Y'a t-ils quelqu'un pour argumenté l'inexistence de Dieu ??

[Alisdair]

Bonjour Omid. Si tu parles des penseurs arabes, je me doute bien qu'ils étaient musulmans. Mais Avicenne et Averroès (désolé je ne connais que leur nom latinisé) ont apporté la grandeur à leur civilisation en s'éloignant du dogmatisme religieux et en retournant à la philosophie grecque. Pour le soufisme c'est pareil, ils ont creusé le sens de l'amour par la mystique plutôt que de répéter toujours les mêmes sourates. Pour les prophètes de la Bible, rien ne me prouve qu'ils croyaient en Allah, ça c'est ta version. Et je le redis, ta version est incomplète, Noé, Chouayb (Jethro), Lot (Lout ?), Souleiman n'étaient pas des prophètes. Le Coran est descendu sur terre plus de 1000 après leur "existence". Désolé mais si j'écris un livre et que tu reprends mon histoire après, je pourrais t'accuser de procès pour plagiat.

Mais vous savez que nous pouvons reprendre le débat ailleurs, vous êtes sur le forum athée, dans un sujet qui ne parle pas précisément d'Islam.

[Omid]

Mais Avicenne et Averroès (désolé je ne connais que leur nom latinisé) ont apporté la grandeur à leur civilisation en s'éloignant du dogmatisme religieux et en retournant à la philosophie grecque.

As salamu Aleykum

Voici une affirmation bien occidentale.
Le dogmatisme qu'il soit religieux on non est toujours un problème.
Cependant Averroes était un juriste musulman qui croyait a la révélation du coran et a la rationalité appliquée.
Le problème en occident c'est qu'on retient uniquement le coté Socrates arabe alors qu'il avait une foi profonde et il a fait de dizaines de tafsir (exégèses) du coran et jugeait pensait il selon la révélation tout comme Abou Ali Ibn Sina.
Le problème entre foi et raison ne se pose pas en islam car la raison doit justifier la foi et c'est pourquoi aussi rationnel que furent Ibn Sina et Ibn Rushed, il étaient profondément croyants et profondément Musulmans.

Al-Djourdjani, l'élève d'Ibn Sina dit un jour, Jamais mon maitre ne rata ne serait ce qu'une seule salat!

Mais vous savez que nous pouvons reprendre le débat ailleurs, vous êtes sur le forum athée, dans un sujet qui ne parle pas précisément d'Islam

Volontiers, et je suis ici pour me confronter a quelques une "des croyances" athées -)

[Alisdair]

Omid, je n'ai rien contre la foi et la spiritualité de chacun. Les précisions que tu m'apportes montrent que ces gens savaient réfléchir et méditer pour trouver un sens à partir de leurs croyances/convictions. Je le respecte infiniment. C'est le dogmatisme que je récuse.

[Lip69]

ben justement Dieu n'a qu'une définition, et c'est ce que toute athée renie, j'aimerai savoir ton argumentations de ce reniment divin...

Bonjour,

Quelle est la défition de Dieu selon les hindous ou les taoïstes, svp ?

[jusmon de M. & K.]

Le problème entre foi et raison ne se pose pas en islam car la raison doit justifier la foi

On le sait, les musulmans n'ont pas le droit de penser au risque d'être tentés d'aller voir alleurs... et d'être puni de mort.

[Alisdair]

C'est le principe de la pensée dogmatique. Et plus mon frère était proche de mes convictions avant qu'apparaisse une déviance plus il devient dangereux. C'est une cellule cancéreuse dans un corps sain. Les guerres civiles sont souvent les plus cruelles en ce sens, l'ennemi est auprès de moi.

[lounes le kabyle]

J'ai un pseudo sur ce forum, merci de l'utiliser ou alors ne m'adresse pas la parole. Tu es très mal placé pour me donner des conseils, je connais très bien les différentes spiritualités qui composent ce monde. J'étudie l'histoire des philosophies et des religions et j'ai été chrétien, et ce n'est sûrement pas ton prêche à base de peur de la mort qui me convertira. Je connais la religion de ton prophète et elle ne me plaît pas. Elle est clairement pour moi une tentative d'arabiser un judéo-christianisme avec beaucoup de lacunes. L'Islam qui ne connaît qu'une dizaine de prophètes alors qu'il y en a facilement le triple dans le Tanakh (dont pas certains anonymes) me montre en partie que s'il y a livre falsifié ce n'est peut-être pas la Bible.
Je préfère encore que tu essayes de me convertir au soufisme, j'ai un immense respect pour Ibn Arabi et Rumi Mevlana par exemple.
Et pour revenir à la religion de ton sceau des prophètes, sache que j'aime la littérature et même les grands penseurs arabes d'Al Andalûs, alors tu comprendras que je ne prends pas modèle sur Mohammed qui a ordonné le meurtre de poètes. Tu le sais au moins ?
Va en paix, je n'ai rien contre toi, mais laisse nous discuter entre gens de bonne volonté.

RÉPONSE:
je savais pas que tu as honte de ton statut d'incroyant, en tout cas je te présente mes excuses, mais si c’était je serai fière quand qq'un me dis MUSULMAN, car c'est un choix que j'ai fais avec pleine conviction.
a propos de mes conseils, votre réponse me laisse de penser que vous êtes démarrer du principe que personne ne peut vous convaincre et c' est une réaction de qq'un qui élimine le raisonnement et le bon sens dans ses discutions et se contente des idées des autres.
l'idée que tu fait de l'islam est totalement fausse, nu fait pas la différence entre musulman et arabe alors que la plus grande majorité des musulmans sont pas arabes, moi-même je suis pas arabe je suis kabyle donc Berbère et je suis musulman.
l'islam connait tous les prophète et il nous oblige a les reconnaitre et les respecter tous sans différences entre eux.
mohammed que la paix et le salut soient sur lui n'est pas un penseur ni un philosophe c'est prophète et un messager de Dieu, un un homme illettré que Dieu a élu et choisi, il lui donne la religion que Dieu Lui même a agrée pour l'humanité afin que son prophète illettré la fasse connaitre aux gens, sa religion est celle qui appelle au monothéisme.
Dis moi as tu vu une religion qui appelle au monothéisme plus que l'islam?
Mohammed n'a jamais ordonner de tuer personne, donne moi la référence d’où tu puise ces infos.
et je t'assure et je te rassure que je suis pas de mauvaise foi, mais j'ai cru que tu es fière de ton choix incroyant.
salam.

[lounes le kabyle]

Une formulation que j'ai toujours détestée dans le Coran et qui m'a souvent bloqué dans ma lecture, avec les "voila une preuve pour les doués de raison" et autres que je n'ai plus en tête. Elle m'amène à voir dans le Coran un livre dogmatique et hermétique à la critique, tout le contraire d'un livre qui inviterait à l'ouverture spirituelle.
Après, n'étant pas arabophone, peut-être que le mot pour "preuve" peut être traduit par "signe". Car oui, j'entrevois dans ces arguments des signes d'une possibles existence de Dieu, mais de là à affirmer qu'il s'agit là d'une preuve et de traiter par extension ceux qui ne les voient pas comme telles de gens qui ne réfléchissent pas, c'est vraiment ce qui dans la doctrine islamique me parait être un retour en arrière spirituel catastrophique.
Après, heureusement que l'ensemble de la communauté musulmane n'est pas le reflet de ce dogmatisme.

L'ensemble du poste dans sa manière d'avoir été écrit (je ne reviens qu’éphémèrement sur le fait de s'adresser à son interlocuteur par son statut, un peu comme pour le traiter de mécréant) et dans les arguments exposés en est malheureusement un triste exemple selon moi.

c'est cette formule qui met une barrière entre notre religion et celle des chrétiens, le Coran discute avec les raisons, le bon sens, le raisonnement, la pensée le cerveau, la conscience, c'est pour sa qu'a chaque foi il interlpelle la reflexion et le raisonnement.
il ne s’intéresse jamais aux gens qui ingurgitent les croyances des autres sans aucune conviction, comme le peuple d'Abraham que la paix et le salut soient sur lui, qui lui disent a chaque fois on a trouvé nous parents adorateurs de ces stèles et nous suivons leurs chemins, sans aucune logique ni argument...
salam

[Alisdair]

Je savais pas que tu as honte de ton statut d'incroyant, en tout cas je te présente mes excuses, mais si c’était je serai fière quand qq'un me dis MUSULMAN, car c'est un choix que j'ai fais avec pleine conviction.

Si tu es fier de ce que tu es et de tes choix, tant mieux ! C'est important pour progresser dans la vie. J'en déduis que tu es converti à l'Islam, car en Dar-el-Islam on naît musulman par son père, n'est-ce pas ? Par contre je ne sais pas où tu as vu que j'avais honte de ma position athée. Chaque humain a des croyances (terme de la psychologie), mais dans mon cas j'en ai pour beaucoup de chose comme la politique ou la philosophie et même la morale, mais pour la métaphysique/religion. Je n'en ai plus.

a propos de mes conseils, votre réponse me laisse de penser que vous êtes démarrer du principe que personne ne peut vous convaincre et c' est une réaction de qq'un qui élimine le raisonnement et le bon sens dans ses discutions et se contente des idées des autres.

C'est faux Lounès, mon métier me pousse à rencontrer des gens de tous les horizons. Je suis particulièrement ouvert et tolérant. La preuve, j'ai beau être athée je te parle de l'immense respect que j'ai des soufis. Je ne suis pas du genre à dire que les croyants sont des imbéciles. Toi par contre tu sembles croire qu'un athée a forcément quelque chose de moins, je me trompe ? Ca me semble pas être très sympa pour ma personne. Pour en revenir à mon ouverture, je te cite un tout petit exemple, quand je voyage à l'étranger j'essaye au maximum d'apprendre un peu la langue pour avoir des rencontres profondes et sincères avec les gens. En parlant un peu leur langue, ça aide beaucoup. C'est un état d'esprit. Même quand j'étais modérateur chrétien sur ce forum, je ne suis JAMAIS venu pour convertir quelqu'un... est-ce ton cas ? Qui est le plus ouvert celui qui vient échanger ou celui qui veut apporter SA lumière ?

l'idée que tu fait de l'islam est totalement fausse, nu fait pas la différence entre musulman et arabe alors que la plus grande majorité des musulmans sont pas arabes, moi-même je suis pas arabe je suis kabyle donc Berbère et je suis musulman.

Mon avis est contestable mais je te parle de ce que je pense des origines de l'Islam, pas de ce qui se passe aujourd'hui. Pour moi l'Islam est une variante du judaïsme locale, ça s'arrête là, je ne t'oblige pas à penser la même chose.Je n'ai jamais dit qu'un arabe est forcément musulman et inversement. J'ai rencontré des Indonésiens, je sais donc qu'ils représentent le premier pays musulman du monde et qu'ils ne sont pas des fanatiques. Tu es kabyle et berbère, tu as des racines historiques anciennes et fascinantes. Il serait seulement temps de te rappeler que les disciples de Muhammad furent des envahisseurs de la Kabylie. Sois fier de ces racines. Moi, j'ai beaucoup de respect pour la Kahina.

l'islam connait tous les prophète et il nous oblige a les reconnaitre et les respecter tous sans différences entre eux.
mohammed que la paix et le salut soient sur lui n'est pas un penseur ni un philosophe c'est prophète et un messager de Dieu, un un homme illettré que Dieu a élu et choisi, il lui donne la religion que Dieu Lui même a agrée pour l'humanité afin que son prophète illettré la fasse connaitre aux gens, sa religion est celle qui appelle au monothéisme.

Pourquoi te sens-tu obligé de me répéter ça ? Tu ne crois quand même pas que j'ignore la thèse officielle de l'Islam alors que j'ai côtoyé Kahina (la Modo, pas la reine ) et beaucoup de musulmans depuis de nombreuses années ici.

Dis moi as tu vu une religion qui appelle au monothéisme plus que l'islam?

En quoi le judaïsme est-il moins monothéiste que l'Islam ? Je comprends que pour toi l'Injil soit falsifié car tu y vois de l'association. Mais où la bible juive serait falsifiée ?

Mohammed n'a jamais ordonner de tuer personne, donne moi la référence d’où tu puise ces infos.


Je me suis trompé ce n'est pas dans le Coran mais beaucoup de sources sont dans la Sira : Abu Afak, Al-Nadhr Ibn Al-Hareth, les chanteuses Sarah, Qarina et Arnab, la liste est longue. Tu me diras que ces poètes faisaient aussi de la politique, je m'en fiche. Il s'agit de reconnaître que ton prophète a fait tuer des gens pour leur opinion. Ce n'est pas le seul, mais ça je ne le respecte pas.

et je t'assure et je te rassure que je suis pas de mauvaise foi, mais j'ai cru que tu es fière de ton choix incroyant.
salam.

Tu m'as dit au tout début du message que j'avais honte, il faut choisir. Je suis persuadé de ta bonne foi. Ca ne veut pas dire que tu as raison.

[lounes le kabyle]

Si tu es fier de ce que tu es et de tes choix, tant mieux ! C'est important pour progresser dans la vie. J'en déduis que tu es converti à l'Islam, car en Dar-el-Islam on naît musulman par son père, n'est-ce pas ? Par contre je ne sais pas où tu as vu que j'avais honte de ma position athée. Chaque humain a des croyances (terme de la psychologie), mais dans mon cas j'en ai pour beaucoup de chose comme la politique ou la philosophie et même la morale, mais pour la métaphysique/religion. Je n'en ai plus.
Réponse :
Salam
Je n’ai jamais été un chrétien, j’ai toujours était musulman.
Je comprends que vous dites, que nait en terre d’islam soit forcement un musulman et ce n’est pas le cas, dans mon village (un village qui été purement musulman qui contient plus de 7500 habitants) il y’a pas moins de 1000 chrétiens et 2000 athées.
Mais je pense que la soif de découvrir et d’avoir son propre choix a eu toujours raison des influences de la famille et la société.
Peut être dans l’âge enfantin c’est les influences de la famille et la société qui priment, mais quanq on atteint une certaine maturité.
C'est faux Lounès, mon métier me pousse à rencontrer des gens de tous les horizons. Je suis particulièrement ouvert et tolérant. La preuve, j'ai beau être athée je te parle de l'immense respect que j'ai des soufis. Je ne suis pas du genre à dire que les croyants sont des imbéciles. Toi par contre tu sembles croire qu'un athée a forcément quelque chose de moins, je me trompe ? Ca me semble pas être très sympa pour ma personne. Pour en revenir à mon ouverture, je te cite un tout petit exemple, quand je voyage à l'étranger j'essaye au maximum d'apprendre un peu la langue pour avoir des rencontres profondes et sincères avec les gens. En parlant un peu leur langue, ça aide beaucoup. C'est un état d'esprit. Même quand j'étais modérateur chrétien sur ce forum, je ne suis JAMAIS venu pour convertir quelqu'un... est-ce ton cas ? Qui est le plus ouvert celui qui vient échanger ou celui qui veut apporter SA lumière ?
Reponse :
Effectivement, un athée lui manque toujours cette reconnaissance envers son divin créateur, je suis un peu frustré quand je vois des gens aussi ouvert comme vous à qui manquent la foi en un Dieu Unique.
En général, l’ouverture d’esprit est une bonne chose.
Mon avis est contestable mais je te parle de ce que je pense des origines de l'Islam, pas de ce qui se passe aujourd'hui. Pour moi l'Islam est une variante du judaïsme locale, ça s'arrête là, je ne t'oblige pas à penser la même chose.Je n'ai jamais dit qu'un arabe est forcément musulman et inversement. J'ai rencontré des Indonésiens, je sais donc qu'ils représentent le premier pays musulman du monde et qu'ils ne sont pas des fanatiques. Tu es kabyle et berbère, tu as des racines historiques anciennes et fascinantes. Il serait seulement temps de te rappeler que les disciples de Muhammad furent des envahisseurs de la Kabylie. Sois fier de ces racines. Moi, j'ai beaucoup de respect pour la Kahina.
C’est toi qui a ecrit le mot arabiser
L’islam est une religion a part peut étre les ressemblence entre l’islam et les autres religion sont dues a ce quelle soient parvenues de la meme source. Mais l’islam a bien rectifier les erreurs des autres religions et a annoncé des choses nouvelles.

Pourquoi te sens-tu obligé de me répéter ça ? Tu ne crois quand même pas que j'ignore la thèse officielle de l'Islam alors que j'ai côtoyé Kahina (la Modo, pas la reine ) et beaucoup de musulmans depuis de nombreuses années ici.
c’est bien de le savoir et le reconnaitre aussi.
je connait pas la kahina dont tu parle et j’ignore aussi son niveau.
En quoi le judaïsme est-il moins monothéiste que l'Islam ? Je comprends que pour toi l'Injil soit falsifié car tu y vois de l'association. Mais où la bible juive serait falsifiée ?
C’est les juifs qui disent, comme les chrétiens, que Uzair est fils de Dieu, c’est les juifs de l’époque de Moise que la paix et le salut soient sur lui qui ont cru au veau d’or…
Je me suis trompé ce n'est pas dans le Coran mais beaucoup de sources sont dans la Sira : Abu Afak, Al-Nadhr Ibn Al-Hareth, les chanteuses Sarah, Qarina et Arnab, la liste est longue. Tu me diras que ces poètes faisaient aussi de la politique, je m'en fiche. Il s'agit de reconnaître que ton prophète a fait tuer des gens pour leur opinion. Ce n'est pas le seul, mais ça je ne le respecte pas.

Tu te refere a des chanteuses pour puiser des informations sur des religions, il faut se referer aux livres dignes de confiance comme El- Boukhari et Mouslim.

Tu m'as dit au tout début du message que j'avais honte, il faut choisir. Je suis persuadé de ta bonne foi. Ca ne veut pas dire que tu as raison.
Et vu votre esprit ouvert, je vous vois bien un Musulman, n’est ce pas.

[Ren']

C’est les juifs qui disent, comme les chrétiens, que Uzair est fils de Dieu

Calomnie.

[Alisdair]

c’est bien de le savoir et le reconnaitre aussi.
je connait pas la kahina dont tu parle et j’ignore aussi son niveau.

Une preuve de la destruction de la riche culture berbère kabyle par les musulmans à leur arrivée en Afrique du nord. La Kahina était la dernière résistante à l'expansion islamique dans ce qui deviendra le Mahgreb. C'est triste que même toi qui vit sur place tu connaisse pas de ton héritage historique. Pourquoi vous cache-t-on la vérité ? C'est comme si on disait aux Français que leurs ancêtres sont Romains. Il y a eu les celtes avant ça.

Tu te refere a des chanteuses pour puiser des informations sur des religions, il faut se referer aux livres dignes de confiance comme El- Boukhari et Mouslim.

La Sirah de Ibn Ishaq ce n'est pas digne de confiance pour un musulman ????

[Mil21]

c'est cette formule qui met une barrière entre notre religion et celle des chrétiens, le Coran discute avec les raisons, le bon sens, le raisonnement, la pensée le cerveau, la conscience, c'est pour sa qu'a chaque foi il interpelle la réflexion et le raisonnement.
il ne s’intéresse jamais aux gens qui ingurgitent les croyances des autres sans aucune conviction, comme le peuple d'Abraham que la paix et le salut soient sur lui, qui lui disent a chaque fois on a trouvé nous parents adorateurs de ces stèles et nous suivons leurs chemins, sans aucune logique ni argument...
salam

Bonjour.
Je suis conscient de cette prétention, revendication ou aspiration du coran à interpeller la raison des gens. Ce qui me gène, c'est lorsque je mets en parallèle cette dernière aux arguments qui lui sont épinglés, et qui selon moi sont loin d'être à la hauteur de cette dernière. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, je ne suis pas familier avec la langue arabe et ne peux réellement tirer de conclusion sur le vocabulaire employé, mais lorsque je lis certains passages du coran, il arrive parfois qu'ils me touchent et que j'y perçois la possibilité d'un créateur; en cela, ils sont ce que j'appellerais des signes. En revanche, je trouve très présomptueux de lier le mot preuve à un argument qui a le poids d'un signe, mais est loin d'avoir celui d'une preuve.

C'est en cela que, que le coran ait une vocation universelle ou non, les assertions que j'y vois me paraissent parfois, si tant est que le mot employé est bien "preuve", extrêmement dangereuses pour l'esprit critique, et au passage insultantes envers les gens qui verraient dans ces arguments quelque chose d’intéressant sans pour autant y voir des preuves.

C'est une chose de prétendre s'adresser à la raison des gens, c'en est une autre d'apporter des éléments probants, et pas seulement interpelant la raison.

Effectivement, un athée lui manque toujours cette reconnaissance envers son divin créateur, je suis un peu frustré quand je vois des gens aussi ouvert comme vous à qui manquent la foi en un Dieu Unique.

Parce que pour vous voyez dans l'existence d'un créateur une évidence, dépourvue de tout doute, au delà même du statut de croyance. Cette position est particulièrement délicate, car en poussant le raisonnement plus loin, vous considéreriez les non-croyants comme des gens qui ne réfléchissent pas, voire comme ingrats de ne pas reconnaitre avec vous son existence. Malheureusement, je puis vous affirmer que ce n'est pas si simple, que la croyance n'est en aucun cas motivés par des fantasmes, une espèce de volonté que Dieu n'existe pas, et donc que nous ne sommes pas incroyants parce que ça nous fait plaisir. En outre, je n'ai aucune haine, aucun mépris à votre égard de par votre croyance en Dieu, car je suis convaincu que cette question est de l'ordre de l'inconnu, donc du personnel, du subjectif. Untel sera sensible à tel ou tel argument tandis qu'un autre y sera indifférent.

Que l'on se comprenne bien, je ne pense pas être insultant envers le coran dans mon analyse, mais un certain nombre d'éléments m'empêchent d'y voir un ouvrage à portée universelle, et ses éventuelle prétentions à l'être sont à mes yeux un pari risqué.

[Alisdair]

J'abonde dans ton sens Mil21. La discussion aura eu le mérite de montrer à Lounès qu'on peut être athée (ou fortement sceptique car tu me semble être très ouvert à la question d'un créateur) et être tolérant et respectueux des croyants.

[Pion]

J'abonde dans ton sens Mil21. La discussion aura eu le mérite de montrer à Lounès qu'on peut être athée (ou fortement sceptique car tu me semble être très ouvert à la question d'un créateur) et être tolérant et respectueux des croyants.

J'ai moi aussi remarqué.