Inexistence de dieu : approche épistémologique

[hermes]

Sinon je dirais une chose troublante de mon point de vue, comment ce fait'il que l'on retrouve les textes ou plutôt les idées de Galien dans le coran?

[Vicomte]

Erwan : Je ne souhaite pas le moins du monde te priver de ton droit de t'exprimer (bien au contraire), mais je pense que tu admettras comme moi que ce que tu dis ne se présente pas comme un chemin logique que l'on peut suivre pas à pas.
Aussi puis-je te demander de recentrer tes interventions sur ce qui a motivé la création de ce sujet, c'est-à-dire sur la démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique ?

Ma démonstration se présente comme un cheminement logique, pas à pas. Si tu vois une erreur dans ma démonstration, merci de :
1) Citer le point que tu réfutes (je les ai numérotés exprès pour te faciliter le travail, donc tu peux juste en donner le numéro).
2) Faire la démonstration logique que je cette étape est invalide (ce qui ruinerait bien entendu toutes les suivantes).

Parce que pour l'instant, tous les concepts que tu invoques ne sont que bel et bien que des concepts, forgés par l'esprit humain, pour décrire un réel certes très complexe, mais accessible à la connaissance dès lors que l'on discipline un peu sa pensée.

[shaena1]

J'ai mis volontairement de côté cet aspect pour aller à l'essentiel de la démonstration (plusieurs "démonstrations parallèles" pourraient rejoindre son arborescence).

Le "miracle épistémologique" est donc, selon toi, la base de la croyance monothéiste. J'en conclus donc que si je le réfute, je détruis en même temps tout l'édifice monothéiste. C'est alors ce qui va se passer dans les lignes qui suivent.

rME-A0. Quelle que soit la méthode employée pour mesurer l'activité du cerveau(1), elle décrit un spectre d'activité cohérent du système nerveux central, au sein duquel on obtient une représentation de plus en plus fine des échanges neuronaux.
rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.
rME-A2. Sans entrer dans des détails inutiles à la démonstration, il suffit de comprendre que l'activité de chaque neurone se borne à recevoir des impulsions d'autres neurones, de combiner ces impulsions en leur affectant des sortes de coefficients et de renvoyer vers plusieurs autres neurones l'impulsion ainsi combinée si elle a atteint une valeur seuil, puis en appliquant un gradient de rétropropagation de l'erreur(2).

rME-B0. Que signifierait un "miracle épistémologique" ? Simplement qu'à un moment donné une information soit acquise par le cerveau en transgressant le fonctionnement ordinaire du cerveau.
rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)

rME-C0. C'est sur cette base que plusieurs expériences ont été menées à partir du milieu des années '60 et reprises dans les années 2000 grâce au financement de la fondation Templeton(4). Récemment, des études ont été lancées en mai 2008 sur la neurologie de la croyance et devraient publier leurs résultats en 2011.
La plus célèbre (car celle qui a été menée avec le plus de sérieux et avec des moyens techniques jamais égalés pour de telles expériences en marge de la science) est celle de Mario Beauregard et de son équipe en 2006.(5)
rME-C1. Toutes les expériences menées jusqu'à présent aboutissent aux mêmes résultats : jamais aucun "miracle épistémologique" n'a été constaté chez aucun sujet, alors même que plusieurs d'entre eux ont affirmé avoir vécu une expérience mystique.

Conclusions:
rME-D0. Un "miracle épistémologique" implique un bouleversement des lois de l'univers au même titre qu'un ciel qui se fend en deux, qu'un individu qui lévite, etc.
rME-D1. Jusqu'à preuve du contraire, aucun "miracle épistémologique" n'a pu être scientifiquement établi, y compris chez des sujets persuadés d'en avoir vécu un.
rME-D2. Outre qu'épistémologiquement le "miracle épistémologique" est en contradiction avec la manière dont toute connaissance s'élabore, il est évident que scientifiquement la question n'est pas tenable. On peut donc raisonnablement écarter cette hypothèse lors d'une démonstration épistémologique, en particulier la mienne.

_____
(1) EG, RMN, IRM, fMRI, XCT, SPECT, TEC, etc.
(2) J'ai essayé de le dire en une phrase, mais le lecteur y verra sans doute plus clair en lisant cet article sur la modélisation des réseaux de neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
Pour employer une image, imaginons que le cerveau est une immense administration, donc chaque bureau correspond à un neurone.
L'employé de chaque bureau reçoit des messages venant des autres bureaux (ou, pour de très rares d'entre eux, de l'extérieur). Ils fabriquent à partir de cela un message qui est la synthèse de tous ceux qui ont été reçus, pondéré par l'origine du message (les messages venant du bureau G étant par exemple plus pris en compte que ceux du bureau H qui sont presque ignorés). Puis ce message est reproduit à des milliers d'exemplaires et envoyés à d'autres bureaux, toujours les mêmes. Au cours du temps les coefficients (le degré de prise en compte des messages selon leur origine) sont altérés afin d'affiner l'efficacité du réseau. Ça se manifeste macroscopiquement par exemple par les gestes de moins en moins erratiques et maladroit du bébé qui apprend à saisir des objets : les coefficients affectés à ses neurones moteurs s'équilibrent progressivement pour converger vers une préhension de plus en plus efficace.
(3) Pour poursuivre avec notre allégorie des bureaux, un miracle épistémologique consisterait par exemple en l'apparition ex nihilo, sous les yeux de tous, d'un message déjà écrit et qui se distribuerait tout seul aux bureaux concernés. Ce pourrait être sinon l'apparition de nouveaux bureaux (bouleversant Euclide au passage) avec de nouveaux employés prêts à l'emploi, en même temps que des boîtes à lettres dans tous les bureaux avec lesquels il est en connexion. Quelle que soit la manière, ça ne passerait pas inaperçu.
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
On ne peut pas taxer la fondation Templeton (dont la finalité est de collecter des preuves scientifiques de faits religieux) d'une position partisane pro-athée.
(5) Voir le commentaire http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897

et bien refute le mais le seul bémol que je mets sur la conclusion de ton cheminement de pensée est que le "miracle épistémologique" produit sûrement une activité de son esprit.

Cool, depuis 1960, des expériences sont faites et aucun "miracle épistémologique"n'a été prouvé. Tu me rassures le dernier était le prophète Mohamed, il est mort depuis plus de 1400 ans, je ne sais pas comment on va pouvoir confirmer cette hypothèse

[shaena1]

Note préalable : j'aurais préféré lire ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.

L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).

La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.

Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.

Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)

__________
(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.

une synthèse ? tu crois que je passe un examen ? non, sérieusement, ne connaissant pas certains mots, j'ai tapé sur google, et ce texte m'a plus pour comprendre le sujet. j'ai juste voulu faire partager ce savoir.

Libre à vous de le lire et de le refuter. Ma synthèse aurait pu interpréter la pensée de l'auteur.

[shaena1]

Toujours est-il que Mario Beauregard fait une mise au point sur les implications de ces derniers résultats de recherche : « Cela ne diminue pas la signification et la valeur de ce type d’expérience, pas plus que cela ne confirme ou n’infirme l’existence de Dieu ». En effet, mais il était bon de le préciser...

http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897

[Vicomte]

et bien refute le mais le seul bémol que je mets sur la conclusion de ton cheminement de pensée est que le "miracle épistémologique" produit sûrement une activité de son esprit.

Cool, depuis 1960, des expériences sont faites et aucun "miracle épistémologique"n'a été prouvé. Tu me rassures le dernier était le prophète Mohamed, il est mort depuis plus de 1400 ans, je ne sais pas comment on va pouvoir confirmer cette hypothèse

Ne pas confondre le miracle épistémologique (donc du point de vue du sujet pensant qui reçoit une connaissance non pas par le truchement de voies biologiques de son entendement mais par un événement surnaturel qui bouleverse les lois de l'univers pour modifier la configuration de son cerveau) et le miracle de la révélation. (Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même.)

Tu admets donc, dans tes trois dernières interventions, que le seul obstacle que tu vois à ma démonstration est le fait qu'un prophète aurait miraculeusement reçu de l'au-delà un message qu'il a transmis à son entourage et aux générations suivantes.

D'un point de vue épistémologique, cela signifie donc que tu ne réfutes plus le point A1 : un sujet souhaitant conclure sur la question de l'existence de dieu n'est pas susceptible de le faire par une modification brutale, instantanée et allant contre toutes les lois de l'univers, de la manière dont ses neurones sont arrangés et connectés. (Ce serait aussi absurde que de se demander si l'homme ira un jour sur Pluton et d'introduire dans la question la possibilité que d'un coup ses bras lui poussent de manière suffisamment longue pour qu'il touche le sol de Pluton du bout des doigts.)
Il doit donc examiner la question de dieu de manière logique et rigoureuse, comme n'importe quelle autre hypothèse (puisque nous avons vu que l'hypothèse dieu est comparable in fine a n'importe quelle autre).

Du coup, l'existence de prophètes doués de pouvoirs magiques ne tient plus du miracle épistémologique, mais de la déclaration humaine qui reste à vérifier (tu n'étais pas là sur place pour constater que Muhammad était doté de pouvoirs magiques, tu dois donc faire confiance à ceux qui te le disent, qui eux-mêmes ont fait confiance à d'autre et ainsi de suite).

Aucune preuve n'ayant été établie de la réalité de la légende de ce prophète, de nombreuses contradictions peuplant le coran, de nombreux faits scientifiquement établis venant en contradiction avec cette légende, nous sommes donc en présence d'un dieu loin de couvrir tous les traits d'objectivation qui le constituent.
Donc ce dieu est un concept ne correspondant à rien au sein des manifestations du réel (seules accessibles à l'entendement, puisque le point A1 n'est finalement pas réfuté), donc ce dieu (comme les autres) n'existe pas.

[XYZ]

Epistémologiquement, est ce que les extraterrestres existent ?

[erwan]

a hermes

je crois qu'on va arrêter ce comportement d'enfant à rejeter la faute sur l'autre.
Ce que je dis depuis le début c'est que la religion doit avancer avec la science main dans la main ,afin de faire un monde meilleur.
(je suis naïf ,je sais ,c'est utopique je sais aussi)
Mais de la science sans conscience...(j'ai vu ça dans le metro)


et pui se coran n'a eu aucune influence des grecques ,c'est encore un ragot .
Ce sont des personnes qui ont interpréter des versets à leur sauce en empruntant des idées grecques ça a d'ailleurs causé beaucoup de souci au niveau du dogme car il y a des domaines dans lesquels on ne peut pas philosopher en islam.

[erwan]

a vicomte
J’ai lu à peu près ton raisonnement ; et déjà ton point de départ est faux ou nous oblige à ne pas continuer car en tant que croyant on ne peut parler du méconnaissable. Notre conception des choses est trop limité pour.
(dsl mais moi et la philo on est pas amis.)
Mais je vais essayer de répondre à tes arguments en te donnant des exemples.
Mais il est possible que je n'ai pas bien compris quelque point de ton raisonnement. Donc dis le moi et essayons de rester respectueux l'un de l'autre ,merci.(tu m'as fais mal au crâne)

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.
Déjà tu nous demandes de ne plus croire au miracle alors que cela fait parti de la foi. Donc cet argument est inutile pour un croyant.
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse.

Je suis d’accord avec ces points, et je te renvoi donc à prendre tes manuels d’histoire qui montre la transformation qui s’est faite chez les premiers converti à la religion musulmane.

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien").

Les arabes avant la révélation du coran était des barbares sanguinaires, qui ne connaissaient que la loi du plus forts. Il y a eu une transformation qui s’est faite qui n’a pas eu d’antécédents dans l’histoire de l’humanité. Miracle ou pas ?
Je ne vais te raconter les histoires ça serait trop long.

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)

C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

Oui s’il n y avait pas les hommes la révélation du coran n’aurait pas eu lieu.
Le coran est réel jusqu’à preuve du contraire et c’est justement en suivant ces textes que les musulmans ont pu arriver à faire des choses impossible. Mais que l’on peut concevoir.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

La manifestation on peut la voir partout, il faut juste reconnaitre ses signes.
Le coran est une de ses manifestations.
La transformation qui s’est faite au sein de la première génération est une manifestation de Dieu.
Je rappel que l’expansion de la religion musulmane s’est faite en très peu de temps et n’est toujours réellement tombé.et contrairement aux idées reçu il est impensable que cette expansion ce soit faite par les armes en si peu de temps.
Vicomte je te demande de voir et d’analyser objectivement la transformation qui s’est faite chez les premier musulman, et ne prend pas en exemple les musulmans aujourd’hui.
Et je n’ai ni parler des miracles des autres prophètes et je n’ai ni parlé de Mahomet saws. Car vous n’y croyez pas.

Mais en parlant de mahomet saws , objectivement :
Acun homme n’a posséder un génie capable de laisser une impression profonde dans plus de deux ou trois domaines de la vie humaine.certains furent de brillants théoriciens, mais ne réussirent pas à appliquer leurs idées. D’autres furent des hommes d’actions auxquels le savoir faisait défaut. Certains sont célèbres stratèges, certains se sont penchés sur un aspect particulier de la vie en négligeant de ce fait d’autres aspects. D’autres ont consacré leur énergie à des vérités éthiques et spirituelles ,mais ont ignoré l’économie et la politique. D’autres se sont occupés de l’économie et de politique mais ont négligé la morale spirituelle. Bref on a des héros qui sont des experts dans une seul branche de l’activité humaine. Il est le seul exemple de personnalité où toutes les excellences se trouvent combinées.
Il est un philosophe et un voyant, un symbole vivant de ses propres enseignements, il est un grand homme d’état, et un génie militaire, un législateur, en même temps qu’un maître de morale… je pourrais continuer mais analysez vous-mêmes cette époque et tirez en vos conclusions.

Je suis d’accord avec toi car tes arguments sont vrais pour un incroyant. Mais pas pour un croyant. Car un croyant verra les signes ou bien les manifestations de Dieu là où vous ne les verrez pas.
Vous pouvez argumenter mais pour un croyant ce sera toujours pareils car notre but c’est de croire justement en l’invisible.
Je sais que sur de nombreux sujets on n’aura pas la même vision.
Le coran qui pour nous est une manifestation de Dieu n’est pas un livre comme les autres. C’est un miracle comment le prouver ?
Les versets ne sont pas organisé chronologiquement il y a des enseignements à tirer de chaque verset. Ces enseignements visent à changer l’homme qui passe de brutes sans aucun principe à un homme vertueux.
Maintenant pour ce qui est de Dieu.
Dieu reste inaccessible au sens et à l’intellect.
Sa conception est impossible.
Et c’est justement pour cela que contrairement aux conceptions des autres religions l’islam diffèrent.
Dieu s’est décrit lui même et il est interdit de le décrire en utilisant d’autre mot qu’il a utilisé pour se décrire.
Si on regarde la lumière du soleil en s’aveugle mais on sait que le soleil est là.
Les incroyants se perdent dans des raisonnements alors qu’un croyant ne se perd pas car il aura toujours un point de repère. Dieu.

Et je crois que tu l’as dit toi-même:

De cette façon, le simple fait de l'appréhender, de le concevoir anéanti l'éventuelle perfection d'une chose.

A quel moment pourra-t-on définir quelque chose comme parfait si le définir provoque l'appréhension de celui-ci et donc imperfection ?

On le définit comme il s’est définit lui-même pour ne pas provoquer d’imperfection et ceci est une des bases du dogme.

Maintenant comme je l’ai dit la base de l’amour de Dieu se fait sur notre libre arbitre.
On choisit de l’adorer et d’autre pas.
Le choix, on a la liberté de choisir et ce choix ne doit pas être influencé, quand on passe un examen on nous donne pas les réponses à l’avance sinon l’évaluation est faussé.
Et Dieu ne fait pas les choses à moitié. Malgré votre réflexion poussée on ne peut rien y faire et la religion c’est justement croire en l’invisible.
Comprend tu vicomte pourquoi tes arguments sont inutiles, tu empêcheras peut être à des gens de croire mais tu ne feras pas mécroire un croyant.

[Vicomte]

Epistémologiquement, est ce que les extraterrestres existent ?

Excellente question, XYZ.
La réponse est qu'épistémologiquement l'extraterrestre forme un objet dont les traits d'objectivation pourraient correspondre aux manifestations du réel (aucune incompatibilité) même si rien jusqu'à présent n'a été objectivé.

Pour le dire autrement, l'hypothèse qu'il existe des extraterrestres n'est pas incompatible avec l'ensemble des lois de fonctionnement du monde qui ont été établies par la science. (Il est n'est pas impossible qu'une forme de vie extraterrestre se soit développée ailleurs que sur terre, compte tenu de nos connaissances sur les mécanismes d'apparition de la vie et de notre évaluation du nombre de planètes dans l'univers susceptibles de permettre le développement d'une vie au moins primitive.)
Donc : les extraterrestres peuvent exister, au contraire de dieu (épistémologiquement parlant).

[Vicomte]

a vicomte
J’ai lu à peu près ton raisonnement ; et déjà ton point de départ est faux ou nous oblige à ne pas continuer car en tant que croyant on ne peut parler du méconnaissable. Notre conception des choses est trop limité pour.

Mon point de départ est l'épistémologie. Elle examine autant le connaissable que le méconnaissable. Par exemple, elle montre clairement qu'un réel-en-soi est nécessairement méconnaissable.
Mais par définition, le méconnaissable ne sera jamais connu. Aussi celui qui affirme que dieu existe et qu'il est méconnaissable (et que ce serait pour ça qu'il échappe aux tentatives de le connaître) n'a non seulement rien compris à la nature de la connaissance mais fait une erreur logique grossière.

(dsl mais moi et la philo on est pas amis.)
Mais je vais essayer de répondre à tes arguments en te donnant des exemples.
Mais il est possible que je n'ai pas bien compris quelque point de ton raisonnement. Donc dis le moi et essayons de rester respectueux l'un de l'autre ,merci.(tu m'as fais mal au crâne)

Ça commence bien.

Je suis d’accord avec ces points, et je te renvoi donc à prendre tes manuels d’histoire qui montre la transformation qui s’est faite chez les premiers converti à la religion musulmane.

Quel rapport entre les points A0 à A2 et ce que tu dis ?
Inutile de convoquer l'histoire : ces points disent juste que le réel (dont dieu, à ce stade du raisonnement, fait hypothétiquement partie) n'est connaissable qu'à partir de ses manifestations.

Les arabes avant la révélation du coran était des barbares sanguinaires, qui ne connaissaient que la loi du plus forts. Il y a eu une transformation qui s’est faite qui n’a pas eu d’antécédents dans l’histoire de l’humanité. Miracle ou pas ?
Je ne vais te raconter les histoires ça serait trop long.

C'est surtout que ça n'a rien à voir avec les points B0 à B2. Ils disent simplement que les concepts qui nous servent à décrire le réel se situent dans notre esprit, duquel ils sont nés par des mécanismes totalement naturels.
Si tu réfutes ces points par l'invocation du "miracle de la révélation du Coran", il va falloir te montrer extrêmement plus précis, organiser de manière logique ta pensée et montrer point par point l'endroit exact de ma démonstration qui te semble erroné. Autrement dit, montrer logiquement que certains concepts qui sont en notre esprit le sont "par magie". (Je t'invite à lire plus haut ce que j'écrivais à propos de la notion de "miracle épistémologique".)

Oui s’il n y avait pas les hommes la révélation du coran n’aurait pas eu lieu.
Le coran est réel jusqu’à preuve du contraire et c’est justement en suivant ces textes que les musulmans ont pu arriver à faire des choses impossible. Mais que l’on peut concevoir.

L'épistémologie prépare le champ de la science, laquelle en retour produit des faits étayant la réflexion épistémologique.
Les points C0 à C5 montrent que l'existence et l'essence se forgent dans l'esprit du sujet (et nulle part ailleurs) en fonction de l'application de son filtre cognitif aux manifestations du réel.
Tu sembles, je ne sais pas trop comment, penser que ce que tu dis ici permet de réfuter les points C0 à C5 en invoquant je ne sais quel prodige par la révélation du coran.
Il va falloir te montrer plus précis et plus logique que ça. Quel est le point que tu réfutes en particulier ?
Puisque tu sembles invoquer des faits, comment les étayes-tu ? Quel discours prédictif, vérifiable et réfutable tiens-tu sur le réel ? Sur quelles notions scientifiques prouvées s'appuie-t-il ? Et quel dispositif expérimental (reproductible par n'importe quel laboratoire, les mêmes causes produisant les mêmes effets) mets-tu en place ? (Ce peut être une expérience déjà faite par autrui : cite alors les auteurs, leur laboratoire, le titre de leur publication, l'organe, la date, la cote.)
Et surtout, en quoi ces faits, que tu auras scientifiquement établis, contredisent-ils le point précis (entre C0 et C5) que tu auras soulevé ?

La manifestation on peut la voir partout, il faut juste reconnaitre ses signes.[...]
Je suis d’accord avec toi car tes arguments sont vrais pour un incroyant. Mais pas pour un croyant. Car un croyant verra les signes ou bien les manifestations de Dieu là où vous ne les verrez pas.
Vous pouvez argumenter mais pour un croyant ce sera toujours pareils car notre but c’est de croire justement en l’invisible.

Ma démonstration montre que dieu n'existe pas.
"Croire", c'est employer des concepts (inscrits dans notre esprit par des mécanismes naturels) pour se définir un rapport au monde dans lequel on ne vérifie pas s'ils sont en adéquation avec le comportement du réel mais en substituant à la réalité qui se manifeste une réalité désirée.
Tu admets que dieu ne peut pas exister (épistémologiquement) mais expliques que toi tu "crois" (donc sors du domaine de la logique).
Autrement dit nous ne sommes plus dans le champ de l'épistémologie, mais dans celui de la croyance, champ qui échappe à la preuve, où tout est possible et tout se vaut, comme son contraire. Dans ce champ, tout peut exister : Athéna, Baal, Thor, Quetzalcoatl, une terre plate, pyramidale, en forme de théière, un ciel violet à pois verts ou en motifs écossais, Twiggy le poussin galactique créateur des dieux (dont Allah), etc.
Donc puisque tu es dans ce champ, ma réponse à tes objections sera donc : Oui, tu as raison (et tort à la fois), et tout ce que tu as dit et diras sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Je sais que sur de nombreux sujets on n’aura pas la même vision.

Évidemment : je souhaite établir le peu de certitudes à la portée de mon intellect sans me mentir à moi-même. De quoi puis-je être certain en réfléchissant de manière logique ? (Par exemple : dieu ne peut pas exister, c'est logiquement impossible.)
Quant à toi, tu préfères le confort d'une réalité que tu t'es créée et qui remplace la réalité qui se manifeste à nous, sans doute pour ton confort moral et intellectuel. Pourquoi pas.
J'aimerais toutefois te citer Douglas Adams (cité par Dawkins dans « Pour en finir avec dieu ») :
« Ne suffit-il pas de voir qu'un jardin est beau,
sans qu'il faille aussi croire
à la présence de fées au fond de ce jardin ? »

Ces enseignements visent à changer l’homme qui passe de brutes sans aucun principe à un homme vertueux.

Sauf que plusieurs études scientifiques tendent à prouver qu'on est vertueux et bon malgré la religion et pas grâce à elle, que les mécanismes de possession des esprits (Dawkins parlerait de virus mémétique) s'appuient sur la propension naturelle de l'homme à être vertueux et bon pour installer des croyances irrationnelles.
Notons d'ailleurs que des statistiques ont établi que les gens les plus vertueux, les plus utiles à la société (par exemple les prix Nobel) sont les moins croyants, et qu'au contraire dans les prisons le taux de croyants était bien supérieur à la moyenne.
Tout laisse donc à penser que la religion pousse à commettre des méfaits tout en donnant le sentiment que ces méfaits sont vertueux (par exemple en tuant des infidèles, on pense faire le bien).

[VT61]

Sinon je dirais une chose troublante de mon point de vue, comment ce fait'il que l'on retrouve les textes ou plutôt les idées de Galien dans le coran?

je crois que la thèse la plus retenue est que Mahomed, au cours de ses voyages aurait rencontré des moines qui lui auraient enseigné ce qu'on prenait à l'époque pour une vérité scientifique

[shaena1]

Ne pas confondre le miracle épistémologique (donc du point de vue du sujet pensant qui reçoit une connaissance non pas par le truchement de voies biologiques de son entendement mais par un événement surnaturel qui bouleverse les lois de l'univers pour modifier la configuration de son cerveau) et le miracle de la révélation. (Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même.)

Tu admets donc, dans tes trois dernières interventions, que le seul obstacle que tu vois à ma démonstration est le fait qu'un prophète aurait miraculeusement reçu de l'au-delà un message qu'il a transmis à son entourage et aux générations suivantes.

D'un point de vue épistémologique, cela signifie donc que tu ne réfutes plus le point A1 : un sujet souhaitant conclure sur la question de l'existence de dieu n'est pas susceptible de le faire par une modification brutale, instantanée et allant contre toutes les lois de l'univers, de la manière dont ses neurones sont arrangés et connectés. (Ce serait aussi absurde que de se demander si l'homme ira un jour sur Pluton et d'introduire dans la question la possibilité que d'un coup ses bras lui poussent de manière suffisamment longue pour qu'il touche le sol de Pluton du bout des doigts.)
Il doit donc examiner la question de dieu de manière logique et rigoureuse, comme n'importe quelle autre hypothèse (puisque nous avons vu que l'hypothèse dieu est comparable in fine a n'importe quelle autre).

Du coup, l'existence de prophètes doués de pouvoirs magiques ne tient plus du miracle épistémologique, mais de la déclaration humaine qui reste à vérifier (tu n'étais pas là sur place pour constater que Muhammad était doté de pouvoirs magiques, tu dois donc faire confiance à ceux qui te le disent, qui eux-mêmes ont fait confiance à d'autre et ainsi de suite).

Aucune preuve n'ayant été établie de la réalité de la légende de ce prophète, de nombreuses contradictions peuplant le coran, de nombreux faits scientifiquement établis venant en contradiction avec cette légende, nous sommes donc en présence d'un dieu loin de couvrir tous les traits d'objectivation qui le constituent.
Donc ce dieu est un concept ne correspondant à rien au sein des manifestations du réel (seules accessibles à l'entendement, puisque le point A1 n'est finalement pas réfuté), donc ce dieu (comme les autres) n'existe pas.

Tu n'as pas nuancé.

A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)

(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer. Toutefois je propose de ne pas en discuter au sein de ce sujet et j'invite celles et ceux qui souhaiteraient le faire à ouvrir un nouveau sujet. Cette remarque vaut également pour toutes les autres les notes qui suivent.

Je la refute puisque je pense que les prophètes ont vécu un "miracle épistémologique" et sûrement par la même occasion une activité de leur esprit.

Ton expérience depuis 1960 ne peut rien prouver. Le dernier que l'on connait était Mohamed. il est mort, comment surveiller l'activité de son cerveau ?

C'est comme cela que Dieu s'est fait connaitre à l'humanité. Noé, Abraham ont eu une Révélation et leurs proches les ont cru et les générations suivantes aussi. Au fil du temps, l'Homme a oublié. les Livres sont donc venu

Les historiens qui sont aussi des scientifiques ont confirmé. Accuserais-tu les historiens d'être des marchand de sable ?

Le Coran le dit, Allah fera de l'histoire de certains des légendes et des récits pour les générations suivantes.
regarde Jeanne D'arc, Inoubliable en France et pourtant elle n'amenait pas une religion.

Mais il est vrai que 5000, 2000 ou 1400 ans après, il est difficile pour autrui de continuer à croire à ces "miracles épistémologique", mais Dieu existe

Tu ne peux nier cette Force de transmission depuis la nuit des temps.

[Vicomte]

Je la refute puisque je pense que les prophètes ont vécu un "miracle épistémologique" et sûrement par la même occasion une activité de leur esprit.

Je t'invite à suivre mon raisonnement pas à pas.
Je me place du point de vue du sujet : comment chacun de nous peut circonscrire le champ du connaissance, que peut-il affirmer de certain ?

Toi, en tant que sujet, as-tu vécu un miracle épistémologique ? Non. En ce cas, tu ne peux que t'appuyer sur les dires d'autres personnes pour lesquels non seulement tu n'as objectivement aucune preuve mais, au contraire, beaucoup de preuves convergentes du contraire.

Tu affirmes (sans preuve) que de nombreux prophètes ont vécu des "miracles épistémologiques". Cette affirmation ne concerne en rien un sujet qui souhaite conclure sur la question de dieu puisqu'il n'est pas celui qui vit un tel "miracle épistémologique".
Le seul sujet que ta réfutation pourrait éventuellement concerner, c'est le prophète que tu cites. Or jusqu'à preuve du contraire, personne n'a de tels pouvoirs magiques.

Conclusion : jusqu'à preuve du contraire, il est plus que raisonnable que de considérer le point A1 comme acquis. D'un point de vue strictement épistémologique, il est même nécessairement acquis. (D'un point de vue scientifique, il est un ce qu'on appelle un fait par défaut. D'un point de vue rationnel, il est un fait très raisonnable. Du point de vue de la croyance, en revanche, il est aussi dérangeant que du poil à gratter, j'en conviens.)

Pour finir, même si ce n'est qu'indirectement en rapport avec ce qui vient d'être dit, je souhaiterais faire une petite citation.
Ambrose Bierce définit le verbe « prier » ainsi :
« demander que les lois de l'univers soient annulées en faveur d'un unique pétitionnaire, indigne de son propre aveu. »

[shaena1]

Je t'invite à suivre mon raisonnement pas à pas.
Je me place du point de vue du sujet : comment chacun de nous peut circonscrire le champ du connaissance, que peut-il affirmer de certain ?

Toi, en tant que sujet, as-tu vécu un miracle épistémologique ? Non. En ce cas, tu ne peux que t'appuyer sur les dires d'autres personnes pour lesquels non seulement tu n'as objectivement aucune preuve mais, au contraire, beaucoup de preuves convergentes du contraire.

Tu affirmes (sans preuve) que de nombreux prophètes ont vécu des "miracles épistémologiques". Cette affirmation ne concerne en rien un sujet qui souhaite conclure sur la question de dieu puisqu'il n'est pas celui qui vit un tel "miracle épistémologique".
Le seul sujet que ta réfutation pourrait éventuellement concerner, c'est le prophète que tu cites. Or jusqu'à preuve du contraire, personne n'a de tels pouvoirs magiques.

Conclusion : jusqu'à preuve du contraire, il est plus que raisonnable que de considérer le point A1 comme acquis. D'un point de vue strictement épistémologique, il est même nécessairement acquis. (D'un point de vue scientifique, il est un ce qu'on appelle un fait par défaut. D'un point de vue rationnel, il est un fait très raisonnable. Du point de vue de la croyance, en revanche, il est aussi dérangeant que du poil à gratter, j'en convient.)

personne ne t'as demandé de dire que l'activité du cerveau n'est pas touché pendant un miracle épistémologique. Il n'y a rien de magique avec une accentuation de l'activité cérébrale.
Il n'y a aucune conclusion allant dans ton sens pour confirmer ton hypothèse que je refute.

Et puisque ton topic essaie de démonter que Dieu n'existe pas, je te rappelle la base de la croyance en Dieu.
L'école aussi nous l'apprends l'histoire des religions. Tu ne peux pas parler de ce sujet sans nié que la croyance en Dieu est venue avec un miracle épistémologique (du moins selon ta définition :c'est à dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. )

tu veux refaire l'histoire ?