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Vicomte a écrit : J'ai mis volontairement de côté cet aspect pour aller à l'essentiel de la démonstration (plusieurs "démonstrations parallèles" pourraient rejoindre son arborescence).

Le "miracle épistémologique" est donc, selon toi, la base de la croyance monothéiste. J'en conclus donc que si je le réfute, je détruis en même temps tout l'édifice monothéiste. C'est alors ce qui va se passer dans les lignes qui suivent.

rME-A0. Quelle que soit la méthode employée pour mesurer l'activité du cerveau(1), elle décrit un spectre d'activité cohérent du système nerveux central, au sein duquel on obtient une représentation de plus en plus fine des échanges neuronaux.
rME-A1. On peut décrire l'activité cérébrale (à partir de laquelle s'exerce toute pensée, tout apprentissage, quel que soit leur degré de conscience) comme un fonctionnement en continu d'un réseau de neurones échangeant des informations de type électrochimique.
rME-A2. Sans entrer dans des détails inutiles à la démonstration, il suffit de comprendre que l'activité de chaque neurone se borne à recevoir des impulsions d'autres neurones, de combiner ces impulsions en leur affectant des sortes de coefficients et de renvoyer vers plusieurs autres neurones l'impulsion ainsi combinée si elle a atteint une valeur seuil, puis en appliquant un gradient de rétropropagation de l'erreur(2).

rME-B0. Que signifierait un "miracle épistémologique" ? Simplement qu'à un moment donné une information soit acquise par le cerveau en transgressant le fonctionnement ordinaire du cerveau.
rME-B1. Cette transgression serait nécessairement perceptible et mesurable (si elle ne l'était pas, l'hypothèse mystique tomberait d'elle-même car elle ne ferait plus partie de la chaîne des causalités, qui se suffirait à elle même, dans la normalité de son fonctionnement).(3)

rME-C0. C'est sur cette base que plusieurs expériences ont été menées à partir du milieu des années '60 et reprises dans les années 2000 grâce au financement de la fondation Templeton(4). Récemment, des études ont été lancées en mai 2008 sur la neurologie de la croyance et devraient publier leurs résultats en 2011.
La plus célèbre (car celle qui a été menée avec le plus de sérieux et avec des moyens techniques jamais égalés pour de telles expériences en marge de la science) est celle de Mario Beauregard et de son équipe en 2006.(5)
rME-C1. Toutes les expériences menées jusqu'à présent aboutissent aux mêmes résultats : jamais aucun "miracle épistémologique" n'a été constaté chez aucun sujet, alors même que plusieurs d'entre eux ont affirmé avoir vécu une expérience mystique.

Conclusions:
rME-D0. Un "miracle épistémologique" implique un bouleversement des lois de l'univers au même titre qu'un ciel qui se fend en deux, qu'un individu qui lévite, etc.
rME-D1. Jusqu'à preuve du contraire, aucun "miracle épistémologique" n'a pu être scientifiquement établi, y compris chez des sujets persuadés d'en avoir vécu un.
rME-D2. Outre qu'épistémologiquement le "miracle épistémologique" est en contradiction avec la manière dont toute connaissance s'élabore, il est évident que scientifiquement la question n'est pas tenable. On peut donc raisonnablement écarter cette hypothèse lors d'une démonstration épistémologique, en particulier la mienne.

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(1) EG, RMN, IRM, fMRI, XCT, SPECT, TEC, etc.
(2) J'ai essayé de le dire en une phrase, mais le lecteur y verra sans doute plus clair en lisant cet article sur la modélisation des réseaux de neurones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone_formel
Pour employer une image, imaginons que le cerveau est une immense administration, donc chaque bureau correspond à un neurone.
L'employé de chaque bureau reçoit des messages venant des autres bureaux (ou, pour de très rares d'entre eux, de l'extérieur). Ils fabriquent à partir de cela un message qui est la synthèse de tous ceux qui ont été reçus, pondéré par l'origine du message (les messages venant du bureau G étant par exemple plus pris en compte que ceux du bureau H qui sont presque ignorés). Puis ce message est reproduit à des milliers d'exemplaires et envoyés à d'autres bureaux, toujours les mêmes. Au cours du temps les coefficients (le degré de prise en compte des messages selon leur origine) sont altérés afin d'affiner l'efficacité du réseau. Ça se manifeste macroscopiquement par exemple par les gestes de moins en moins erratiques et maladroit du bébé qui apprend à saisir des objets : les coefficients affectés à ses neurones moteurs s'équilibrent progressivement pour converger vers une préhension de plus en plus efficace.
(3) Pour poursuivre avec notre allégorie des bureaux, un miracle épistémologique consisterait par exemple en l'apparition ex nihilo, sous les yeux de tous, d'un message déjà écrit et qui se distribuerait tout seul aux bureaux concernés. Ce pourrait être sinon l'apparition de nouveaux bureaux (bouleversant Euclide au passage) avec de nouveaux employés prêts à l'emploi, en même temps que des boîtes à lettres dans tous les bureaux avec lesquels il est en connexion. Quelle que soit la manière, ça ne passerait pas inaperçu.
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_Templeton
On ne peut pas taxer la fondation Templeton (dont la finalité est de collecter des preuves scientifiques de faits religieux) d'une position partisane pro-athée.
(5) Voir le commentaire http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-au-12897

Vicomte a écrit : Note préalable : j'aurais préféré lire ta synthèse de ce texte, avec les points de ma démonstration que tu pensais réfuter grâce à cette démonstration.

L'auteur de ce texte fait une erreur épistémologique qui ruine l'ensemble de sa construction : il occulte la question de la provenance du « pourquoi », laissant penser qu'il s'agit là d'une ouverture vers l'immanence.
Pour le dire autrement, il part du principe que la question du sens des choses est extérieure à l'ontologie.
Ce qui implique que selon son modèle l'activité du sujet est duelle : elle comprend d'une part l'objectivation des manifestations du réel et d'autre part la détermination d'un sens, donc d'une nécessaire finalité absolue indépendante du sujet (ou, en tout cas, relative à un sujet absolu dont le sujet serait une instance).

La question revient à se demander si le réel est téléonomique. Si tel est le cas, il constitue donc un système dont la vergence déterminerait la finalité. Cela ne signifierait quelque chose du point de vue du sujet que dans la mesure où :
T1. Soit le sujet est connecté au réel de manière non médiate, condition nécessaire lui permettant de faire l'expérience de la téléonomie du réel.
Pour le dire autrement, le sujet peut faire l'expérience d'un réel en soi, et non pas d'une réalité issue de son filtre cognitif. (Ce qui ruinerait le point B0 de ma démonstration.)
T2. Soit la finalité constitue une manifestation du réel non objectivable. (Ruine du point C0 et des suivants.)
T3. Soit la finalité constitue le "miracle épistémologique" qu'écarte le point A1 de ma démonstration.

Tous ces points peuvent être réfutés :
rT1. Raisonnons par l'absurde : si T1 est vrai, alors l'expérience de la téléonomie s'affranchit de la computation neuronale du sujet (ce serait une appréhension médiate). Donc l'expérience serait une, invariable chez chaque sujet, indépendamment du contexte et des données spatiotemporelles. Outre que personne ne témoigne d'une telle expérience, la métaphysique n'aurait pas lieu d'être puisqu'elle constituerait un relai inutile vers l'immanence.
Donc B0 est sauvegardé.
rT2. Si la finalité constituait une manifestation non objectivable, cela signifierait au mieux une manifestation pouvant d'affranchir de traits d'objectivation, au pire une manifestation échappant à toute tentative d'objectivation. Or nous constatons une impossibilité de discourir de finalité sans l'objectiver.
En fait, la finalité d'une chose ne lui préexiste pas mais en est une représentation (la représentation de ce vers quoi elle tend en tant que phénomène).
Donc le point C0 est conservé.(1)
rT3. Quant à la question du "miracle épistémologique", je renvoie le lecteur à ma précédente intervention.

Conclusion :
Le texte que tu as apporté ici constitue une tentative de donner à la métaphysique une ouverture épistémologique. Cette tentative est toutefois ruinée dans la mesure où les concepts employés (en particulier celui de "sens") sont supposés exister en dehors du sujet, ce qui est un non-sens d'un point de vue épistémologique. J'ai tout de même examiné cette possibilité mais l'on aboutit très vite à des paradoxes liés à des causalités en boucle. (On fait passer l'aval pour de l'amont.)

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(1) J'ai essayé de faire court, mais je conseille au lecteur la consultation de Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms Verlag, 2002. C'est un livre qui met à plat toutes les questions de finalité et ruine toute hypothèse d'immanence/transcendance à travers cette question.

et bien refute le mais le seul bémol que je mets sur la conclusion de ton cheminement de pensée est que le "miracle épistémologique" produit sûrement une activité de son esprit.

Cool, depuis 1960, des expériences sont faites et aucun "miracle épistémologique"n'a été prouvé. Tu me rassures le dernier était le prophète Mohamed, il est mort depuis plus de 1400 ans, je ne sais pas comment on va pouvoir confirmer cette hypothèse

A0. L'approche épistémologique examine le domaine du connaissable. Autrement dit, elle examine les conditions de possibilités de validation d'un discours sur le réel à caractère descriptif ou prédictif.
A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit.
Déjà tu nous demandes de ne plus croire au miracle alors que cela fait parti de la foi. Donc cet argument est inutile pour un croyant.
A2. Tout examen ontologique ne peut donc se faire que dans un mouvement de la pensée vers les manifestations du réel et non l'inverse.

B0. Le réel n'est donc connaissable qu'à partir du traitement par l'esprit de ses manifestations.
B1. Tout concept définit un rapport au réel, lequel est forgé nécessairement a posteriori.
B2. Les concepts de limite, d'infini, de frontière, de temps, d'espace, de soi, de vie, de pensée, de but, etc. ne sont donc que des entités mentales permettant de circonscrire le réel, le partager, le classer, le décrire et le concevoir. Se demander par exemple si le réel est fini ou infini n'a aucun sens (ce serait comme faire aboyer le mot "chien").

C0. Selon cette approche, tout objet (c'est-à-dire toute portion isolable du réel) dépend du sujet : c'est le détenteur des concepts qui produit l'objet, lequel est dans son esprit et non dans le réel. (Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)

C1. Un objet se définit par un certain nombre de traits définis par le sujet (traits qui peuvent être hérités d'autrui, bien entendu, mais ça ne change rien à ce qui se produit du point de vue du sujet). Exemple d'objets : "Table", "Animal", mais aussi "Vie", "Dieu", "Moi", etc.
C2. L'examen ontologique consistera non pas à dire si l'objet est aussi dans le réel (ce qui n'a aucun sens) mais s'il est possible d'établir une correspondance entre les manifestations du réel du point de vue du sujet et les traits de l'objet définis par le sujet.
C3. "Exister" signifie donc "être objectivable", c'est-à-dire correspondre à l'ensemble des traits définis par le sujet. (4) (Ex. "Une table.")
C4. Et "Être" signifie donc "être objectivé", c'est-à-dire être une instance de l'objectivable, donc de l'existant. (Ex. "Cette table.")
C5. L'examen ontologique (examiner si une chose existe) revient donc à l'examen de la correspondance des traits d'objectivation avec les manifestations du réel.

E0. Considérons l'ensemble des traits permettant d'établir l'existence d'un dieu défini par un sujet.
E1. Tous les concepts de "dieu" se définissant par un ensemble de traits dont seulement une partie correspondent aux manifestations du réel ne sont pas validés ontologiquement. Exemple : Je définis dieu comme l'origine de l'univers. Je constate que l'univers existe. Je ne peux pas en conclure que ce dieu existe, car tous les traits ne sont pas vérifiés. J'ai juste démontré l'existence d'une origine. Mais rien ne manifeste que cette origine a une pensée structurée comme celle des primates que nous sommes. Conclusion : épistémologiquement, ce dieu-là n'existe pas. (Ce qui ne l'empêche pas d'exister dans d'autres champs de la pensée, notamment en tant qu'hypothèse, que fantasme, etc.)
E2. Tous les concepts de "dieu" se définissant comme "ce qui existe sans concept" (au-delà de la pensée humaine) définissent nécessairement un dieu qui, épistémologiquement, n'existe pas. (Pour les raisons exposées en B.) Il en est de même pour tous les concepts de "dieu" tentant de s'affranchir de leur nature épistémologique. (Par exemple un dieu qui existerait même en l'absence des hommes. Cf. C0.)

De cette façon, le simple fait de l'appréhender, de le concevoir anéanti l'éventuelle perfection d'une chose.

A quel moment pourra-t-on définir quelque chose comme parfait si le définir provoque l'appréhension de celui-ci et donc imperfection ?

XYZ a écrit :Epistémologiquement, est ce que les extraterrestres existent ?

erwan a écrit :a vicomte
J’ai lu à peu près ton raisonnement ; et déjà ton point de départ est faux ou nous oblige à ne pas continuer car en tant que croyant on ne peut parler du méconnaissable. Notre conception des choses est trop limité pour.

erwan a écrit :(dsl mais moi et la philo on est pas amis.)
Mais je vais essayer de répondre à tes arguments en te donnant des exemples.
Mais il est possible que je n'ai pas bien compris quelque point de ton raisonnement. Donc dis le moi et essayons de rester respectueux l'un de l'autre ,merci.(tu m'as fais mal au crâne)

erwan a écrit :Je suis d’accord avec ces points, et je te renvoi donc à prendre tes manuels d’histoire qui montre la transformation qui s’est faite chez les premiers converti à la religion musulmane.

erwan a écrit :Les arabes avant la révélation du coran était des barbares sanguinaires, qui ne connaissaient que la loi du plus forts. Il y a eu une transformation qui s’est faite qui n’a pas eu d’antécédents dans l’histoire de l’humanité. Miracle ou pas ?
Je ne vais te raconter les histoires ça serait trop long.

erwan a écrit :Oui s’il n y avait pas les hommes la révélation du coran n’aurait pas eu lieu.
Le coran est réel jusqu’à preuve du contraire et c’est justement en suivant ces textes que les musulmans ont pu arriver à faire des choses impossible. Mais que l’on peut concevoir.

erwan a écrit :La manifestation on peut la voir partout, il faut juste reconnaitre ses signes.[...]
Je suis d’accord avec toi car tes arguments sont vrais pour un incroyant. Mais pas pour un croyant. Car un croyant verra les signes ou bien les manifestations de Dieu là où vous ne les verrez pas.
Vous pouvez argumenter mais pour un croyant ce sera toujours pareils car notre but c’est de croire justement en l’invisible.

erwan a écrit :Je sais que sur de nombreux sujets on n’aura pas la même vision.

erwan a écrit :Ces enseignements visent à changer l’homme qui passe de brutes sans aucun principe à un homme vertueux.

hermes a écrit :Sinon je dirais une chose troublante de mon point de vue, comment ce fait'il que l'on retrouve les textes ou plutôt les idées de Galien dans le coran?

Vicomte a écrit : Ne pas confondre le miracle épistémologique (donc du point de vue du sujet pensant qui reçoit une connaissance non pas par le truchement de voies biologiques de son entendement mais par un événement surnaturel qui bouleverse les lois de l'univers pour modifier la configuration de son cerveau) et le miracle de la révélation. (Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même.)

Tu admets donc, dans tes trois dernières interventions, que le seul obstacle que tu vois à ma démonstration est le fait qu'un prophète aurait miraculeusement reçu de l'au-delà un message qu'il a transmis à son entourage et aux générations suivantes.

D'un point de vue épistémologique, cela signifie donc que tu ne réfutes plus le point A1 : un sujet souhaitant conclure sur la question de l'existence de dieu n'est pas susceptible de le faire par une modification brutale, instantanée et allant contre toutes les lois de l'univers, de la manière dont ses neurones sont arrangés et connectés. (Ce serait aussi absurde que de se demander si l'homme ira un jour sur Pluton et d'introduire dans la question la possibilité que d'un coup ses bras lui poussent de manière suffisamment longue pour qu'il touche le sol de Pluton du bout des doigts.)
Il doit donc examiner la question de dieu de manière logique et rigoureuse, comme n'importe quelle autre hypothèse (puisque nous avons vu que l'hypothèse dieu est comparable in fine a n'importe quelle autre).

Du coup, l'existence de prophètes doués de pouvoirs magiques ne tient plus du miracle épistémologique, mais de la déclaration humaine qui reste à vérifier (tu n'étais pas là sur place pour constater que Muhammad était doté de pouvoirs magiques, tu dois donc faire confiance à ceux qui te le disent, qui eux-mêmes ont fait confiance à d'autre et ainsi de suite).

Aucune preuve n'ayant été établie de la réalité de la légende de ce prophète, de nombreuses contradictions peuplant le coran, de nombreux faits scientifiquement établis venant en contradiction avec cette légende, nous sommes donc en présence d'un dieu loin de couvrir tous les traits d'objectivation qui le constituent.
Donc ce dieu est un concept ne correspondant à rien au sein des manifestations du réel (seules accessibles à l'entendement, puisque le point A1 n'est finalement pas réfuté), donc ce dieu (comme les autres) n'existe pas.

shaena1 a écrit :Je la refute puisque je pense que les prophètes ont vécu un "miracle épistémologique" et sûrement par la même occasion une activité de leur esprit.

Vicomte a écrit : Je t'invite à suivre mon raisonnement pas à pas.
Je me place du point de vue du sujet : comment chacun de nous peut circonscrire le champ du connaissance, que peut-il affirmer de certain ?

Toi, en tant que sujet, as-tu vécu un miracle épistémologique ? Non. En ce cas, tu ne peux que t'appuyer sur les dires d'autres personnes pour lesquels non seulement tu n'as objectivement aucune preuve mais, au contraire, beaucoup de preuves convergentes du contraire.

Tu affirmes (sans preuve) que de nombreux prophètes ont vécu des "miracles épistémologiques". Cette affirmation ne concerne en rien un sujet qui souhaite conclure sur la question de dieu puisqu'il n'est pas celui qui vit un tel "miracle épistémologique".
Le seul sujet que ta réfutation pourrait éventuellement concerner, c'est le prophète que tu cites. Or jusqu'à preuve du contraire, personne n'a de tels pouvoirs magiques.

Conclusion : jusqu'à preuve du contraire, il est plus que raisonnable que de considérer le point A1 comme acquis. D'un point de vue strictement épistémologique, il est même nécessairement acquis. (D'un point de vue scientifique, il est un ce qu'on appelle un fait par défaut. D'un point de vue rationnel, il est un fait très raisonnable. Du point de vue de la croyance, en revanche, il est aussi dérangeant que du poil à gratter, j'en convient.)