Question aux croyants

[Guiom]

Un exemple plus simple pour la matière grise :
10 cubes (seulement) minutieusement mis l'un sur l'autre dans le désert du Nevada.
Toi tu dis : c'est improbable qu'on trouve quelqu'un qui peut les arranger comme ça ! (et plus c'est complexe, plus c'est improbable de trouver quelqu'un)
Tu veux que je lise le livre de Dawkins pour que je raisonne comme ça ? Non merci !
Mais, ça y est; ils sont arrangés ainsi. Ils ne peuvent pas être arrangés l'un sur l'autre dans ce désert touts seuls ! C'est un contre exemple de cette improbabilité de trouver quelqu'un.
Le raisonnable dit : c'est improbable qu'ils ont été mis l'un sur l'autre touts seuls. Il doit y avoir quelqu'un qui a fait ça.

Et si on découvre un procédé naturel (càd sans intention, réflexion) qui tend à regrouper les cubes en groupes et à les empiler, seras-tu toujours là à dire "non, c'est quelqu'un d'intelligent qui a fait ça" en ajoutant un aspect magique si la présence d'intelligence à cet endroit-là est impossible ?
Car c'est ce que tu sembles faire pour l'évolution. Tout pointe vers ce procédé (qui est lui-même prouvé, ce n'est pas seulement une hypothèse) que tu refuses pour lui préférer un mythe ancien.

Le monde autour de toi, c'est pas soit quelque chose de réfléchi soit complètement hasardeux et imprévisible. Les lois physiques et réactions chimiques, quand plusieurs se combinent, peuvent donner place à des principes très complexes et pourtant non dessinés. "Évolution" n'est pas équivalent à "hasard", c'est justement tout le contraire ; c'est un processus explicatif. Ça n'a aucun sens de parler de probabilités qu'un résultat particulier apparaisse quand on connait le procédé ayant produit le résultat. Ça a autant de sens que de dire "de toutes les choses qui peuvent exister, quelle est la probabilité que ce soit un enfant humain qui sorte du ventre d'une femme enceinte ? Je ne crois pas à tes histoires de fécondation et de fœtus, tout homme rationnel peut s'apercevoir que c'est là l'œuvre d'un intelligent constructeur de bébé".

Je ne te ferai pas l'affront de te demander de lire un livre entier contredisant tes croyances, mais apprends au moins ce qui se cache derrière le mot "évolution". C'est très pénible de tout le temps lire que les athées croient que l'espèce humaine s'est formée comme ça, l'air de rien, un matin où par le plus grand des hasards quelques millions d'atomes se sont tous cognés en même temps formant sans le vouloir une machine complexe et opérationnelle. Je suis sûr que juste lire une courte définition d'un dictionnaire supprimerait cette fausse idée.


Je suis un peu hors sujet, désolé, j'ai pas fait gaffe à la question du premier post.

[Vicomte]

Tu veux que je lise le livre de Dawkins pour que je raisonne comme ça ? Non merci !

Ta réponse, très étonnante aux yeux d'une personne doté d'esprit scientifique, ou plus simplement d'esprit critique, est très révélatrice de la manière dont tu envisages les choses. Car on peut déduire de ta réaction que :
- Ton cerveau est tellement malléable que chaque fois que tu lis un livre tu vas penser comme l'auteur du livre sans pouvoir contrôler cette emprise qu'il a sur ton esprit. (Sinon, que craindrais-tu à livre Dawkins ?) Dois-je en conclure que tes seuls livres de chevet sont le coran et, éventuellement, tous les livres qui vont dans son sens ? (Mais quand même pas Harun Yahya, j'espère ?)
- Le savoir ne t'intéresse en fait pas du tout : qu'importe la réalité pour toi (tu ne souhaites pas être fixé, tu ne souhaites pas vérifier ce en quoi tu crois) la seule chose que tu souhaites c'est préserver ce que tu crois (autrement dit la réalité idéale et fantasmée, la réalité telle que tu désires qu'elle soit, au détriment de la réalité qui se manifeste à tes sens et à ton entendement). (Sinon tu te serais précipité sur le livre de Dawkins pour en savoir plus — quitte à éventuellement rejeter certaines de ses thèses).
- La discussion en matière de religion n'est pas pour toi une discussion d'ordre rationnel et objectif, mais une sorte de lutte dont l'objectif est la conversion de personnes (qui te permettront ensuite plus facilement de croire à ce que tu crois dans la mesure où plus vous êtes nombreux plus tes illusions deviendront vraisemblables).

Conclusion : ne tente pas de nous faire croire que tu es sur le terrain de la raison et de la logique (ton refus de lire Dawkins le prouve, alors que tes contradicteurs, eux, ont lu le Coran) car tu es en plein dans la croyance. Donc ma réponse à ton discours est encore : oui, oui, tu as absolument raison (et tort à la fois).

[Wooden Ali]

- Ton cerveau est tellement malléable que chaque fois que tu lis un livre tu vas penser comme l'auteur du livre sans pouvoir contrôler cette emprise qu'il a sur ton esprit.

Les tenants de dogmes ont toujours eu un penchant coupable pour brûler les ouvrages qui ne disent pas comme eux.
Tout bien considéré, c'est une reconnaissance involontaire à la puissance argumentaire du contenu de ces livres qui font appel à la Raison.
Un hommage du vice à la vertu, en quelque sorte !
Mais tu as raison, Vicomte, ce refus de savoir à quelque chose d'effrayant.

[totocapt]

Réponse tardive à Totocapt …

Cher Cacapopo,

Je souhaite revenir sur votre assertion : « […]"... Dieu dit à Moïse: 'Je suis celui qui est' ..." (Exode 3v14) […] »

Vous abordez ici un point qui me semble capital et sur lequel se fonde la tragique confusion que font les « croyants » entre GMBD et YHWH.

Le « dieu-qui-dit-je-suis-celui-qui-est » ; c’est le « dieu-flic » du pouvoir, qui garanti un « ordre-du-monde » tyrannique de maîtres d’esclaves ; en étouffant toutes libertés dans la « Sainte Soumission ».

Ce « dieu-qui-dit-je-suis-celui-qui-est » c’est GMBD, l’idole des croyants …


Pour info, veuillez trouver ci-dessous deux textes déposés sur un forum catholique, qui vous aideraient à comprendre mes arguments futurs.

********************************************************
GMBD contre YHWH
Envoyé par: Anthyme (---.91-224-89.dsl.completel.net)
Date: sam 10 janvier 2009 13:45:38

Bonjour à tous,

J’aimerais avoir votre avis au sujet d’une observation étrange faite sur @Wikipédia.

Désireux de préparer un argumentaire pour plaider le « faire Être » […] j’ai consulté l’article YHWH de cette extraordinaire encyclopédie.

Voici un extrait de ce que j’y ai lu :
__________________________________
<Wikip>
[…] À la fin du XXe siècle, l'Église catholique est devenue de plus en plus réticente à l'égard de la transcription « Yahweh ». Elle a fini par y renoncer en 2008, à l'initiative du pape Benoît XVI.
[…] En octobre 2008, le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l'Église [a demandé] « par directive du Saint-Père » qu'on n'emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques, « le Tétragramme sacré », vocalisées en « Yahvé » ou « Yahweh ».
[…] les catholiques ne doivent donc plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yahweh ». Dorénavant, le Tétragramme est donc traduit par « le Seigneur ».
__________________________________

Je ne sais pas si vous pensez comme moi, mais lorsqu’un tenant d’un pouvoir ferme une porte, je me dis qu’il doit y avoir un truc intéressant derrière …
[…]

********************************************************
Dieu de l’acquis … Dieu des tyrans !
Envoyé par: Anthyme (---.91-224-89.dsl.completel.net)
Date: dim 11 janvier 2009 22:32:32

[Après avoir remercié un participant (athée !) pour une citation de Sartre …]

Pour ce qui concerne [… la traduction du …] tétragramme YHWH [… Ex 3,14 …] ; je ne peux que m’appuyer sur celle que me proposent les hébraïsants : entre autres, celle de Jean Zehwin.

Selon lui, le Nom Divin exprimé dans le tétragramme hébreu YHWH ( tiré du verbe hébreu « hawah » [ devenir ] ) est une conjugaison du verbe « Être » au présent et parallèlement du verbe « Devenir » au futur.
Zehwin propose donc la traduction « Je Suis à Être » ; qui m’apparaît tout à fait compatible avec le « Être homme c'est tendre à être dieu » de Sartre …

… Et je pense que c’est précisément cela que combat Ratzinger !...

Lorsqu’on interdit aux communiants « de base » de toucher une hostie, on fait la promotion d’un Dieu distant, d’un souverain extérieur, inabordable sans l’entremise d’intercesseurs ayant un rapport privilégié avec le « dominus » ; le maître tout puissant … le Juge Seigneur Dieu …

Bref … Grand Méchant Bon Dieu … [ GMBD pour les intimes …]

Je possède, donc je peux … donner … à qui je veux … absoudre … qui je veux …
… et excommunier … qui me contrarie !...

Le Seigneur est derrière moi, alors à genoux …

GMBD est le dieu de l’acquis … GMDB est le dieu des tyrans !

[…]

Cher Antiquaille... euh thymique... enfin bref on se comprend j'imagine lol! Simplement, tous ces vagabondages catholiques, si cela est effectivement justifié, ne me concernent en rien. Étant sympathisant orthodoxe, je ne me vois pas en droit d'être autorisé à répondre sur une Église qui n'est pas la mienne, et si un catholique estime nécessaire de le faire, je lui cède bien volontiers mon droit de réponse à ce sujet...

Cher Cacapopo, lorsque vous évoquez votre ambition : « […] aboutissement final, on parle de "déification" en orthodoxie. » ; je ne peux m’empêcher de penser à ceux qui, au point zéro de toutes les croyances, ont su trouver le courage d’être Dieu pour Dieu qu’on assassine.

Dans leurs actes, ces hommes ont trouvé la force d’être l’Amour humain présent et agissant au cœur du monde du pouvoir absolu de la non-humanité.

Cher Antiquaille... euh thymique... Ah j'y arrive pas lol! Je respecte le parcours de chacun, s'il estime être nécessaire de passer par tel ou tel parcours pour avancer dans la vie... Simplement, se mettre en final à la place de Dieu pour s'arroger son rôle et sa dimension, cela de façon consciente ou non, peut conduire aux horreurs du stalinisme, du fascisme, du nazisme, et toutes les bouffonneries des cultes de la personnalité... Le summum ayant été au Turkménistan je crois...

Pour ce qui me concerne, je perçois le nazisme comme une religion.

Une religion de la toute puissance et de la peur …

En sociologie des religions, on parle de "quasi-religion" il me semble...

La servitude et la vénération d’un Grand Méchant Bon Dieu avait pétri la conscience collective de peuples pour la conformer à un système tyrannique d’affirmation de « soi ».

Une foule d’idolâtres en mal d’identité, en mal de souveraineté, en mal d’élection …
Une foule d’esclaves qui ont suivi leurs maîtres jusque dans l’Hadès …

Chaque être humain est dieu ...
Envoyé par: Anthyme (---.91-224-89.dsl.completel.net)
Date: dim 2 novembre 2008 17:08:23

[Au sujet du « Signe Sensible » de la communion …]

[…] Une notion que je développe à ma façon, certes, très au-delà de l’encens et de la foi dogmatique […] ; en tous cas bien loin des mains et du calice d’un prêtre :
Là où je place le degré zéro de la croyance …

Dans le forum allemand, j’avais affirmé en substance : « Chaque être humain est dieu … »
et il m’avait été répondu [la traduction est sujette à caution, car je ne suis pas germanophone] : « Il y a une distinction entre savoir si l’homme est un dieu, et de savoir s’il porte en lui le divin, comme tout ce qui vit, tout ce qui a une conscience ».

Voici donc quelle a été, dans sa substance, ma réponse à cette observation :

« …. Une feuille de laitue porte en elle la marque du divin, comme la porte en lui un officier SS.

Un Totenjuden [‘Juifs-de-la-mort’, ainsi nommés par leurs bourreaux] qui étrangle un nourrisson pour lui épargner la mort lente dans la chaux, est une feuille de laitue qui aime.

Et c’est cet amour qui fonde son Humanité.

Dans l’enfer de Treblinka, totalement délaissé de Dieu …

Dans ce trou abandonné de ce que toi, dans ta crainte, tu appelles Dieu …
Au fond de cet enfer où l’homme est moins précieux encore qu’une feuille de laitue …

Au fond de cette nuit, ou la seule ombre à sauter est celle des barbelés, en ce point zéro de ce qui peut fonder la conscience humaine ; au bout du chemin de l’anéantissement moral ….
Des hommes ont été portés par un élan de compassion qui leur a permis d’offrir la liberté à des nourrissons.

Dans cet enfer, ces mains compatissantes ont été celles de Jésus…

Par leur acte, ces Totenjuden ont été plus que la présence de l’Humanité au point zéro de la non humanité, ils ont été la présence de l’Eternel dans le monde.

Ces hommes … Totenjuden ?... Lebenjuden !!... [Juifs-de-la-vie, ainsi nommés par moi]

Au fond du monde sans Dieu … où l’on tue l’innocence …
Au fond du monde sans Dieu, ces hommes ont su être Dieu pour Dieu qu’on assassine …

« … porter le divin en soi » ….
Ces hommes ont fait un peu plus, et ailleurs que dans une église où l’on « craint » …
[Allusion à une réflexion de ce correspondant au sujet de la crainte présente dans l’église catholique]

C’est logique … pour ceux qui portent le divin en eux, dans la trouille, au point de ressentir le besoin d’avaler un morceau de petit Jésus tous les dimanches ; tant ils doutent de l’amour de celui qu’ils osent appeler ‘leur’ Dieu … C’est logique qu’ils ne puissent survivre que dans un église à leur image !

Comment dis tu déjà ?... « Il faut savoir sauter par-dessus son ombre »
La prochaine fois que tu avaleras ce qui pour toi est le signe sensible de la présence de Jésus dans le monde ; souviens toi qu’il fut un temps où cette présence se manifestait par l’achèvement de nourrissons.

Je te souhaite une hostie au goût amère !

Ce soir je suis en colère, et je vous en veux à tous !

Vous tous qui, cramponnés à vos misérables croyances comme un ancêtre à son déambulatoire, vous osez suggérer aux autres de sauter au dessus de leur ombre !
Commencez donc par faire face vous-même à la lumière, et vous n’aurez plus peur de la vôtre !

Ce soir je suis en colère … et je vous vois tous semblables … du plus humble des fidèles à Ratzinger, en passant par ceux de l’Opus Dei…. »

La sensibilité doloriste du catholicisme, sa vision baroque et non joyeuse des vérités spirituelles, surtout dans l'exaltation de ses crucifix sanguinolents et de son exaltation gratuite de l'émotion, son exaltation de l'obéissance (parfois aveugle) et de son esprit inquisitorial... tout cela je le rejète et revendique avec d'autant plus de joie et de plaisir ma sympathie pour l'orthodoxie, qui m'appelle encore et toujours plus dans ses vérités spirituelles... Cette colère, je peux la comprendre car elle est le fruit d'un anticléricalisme qui prend ses sources dans votre rapport à ces réalités du catholicisme, parfois non dites. Je ne suis pas catholique, je ne chercherais pas à défendre ce qui ne peut pas l'être...

[quinlan_vos]

Eh oui.
Parce que j'avais quand même choisie ma phrase, tout comme ma référence.
En citant Dawkins je cite un homme qui est à la pointe du savoir scientifique (en particulier dans le domaine de l'évolution, mais il reste particulièrement éclectique) depuis les années 1970, aumême titre que Pascal Picq (dont je te recommande également "Lucy et l'obscurantisme") ou Yves Coppens.
J'ai donc cité un scientifique-référence et référencé, loin du scribouillard de service.
Et par ta réponse, tu démontres effectivement tout ce que tu penses de a science.

C'est toujours bien d'être critique envers les infos... Mais considérer que tout est faux parce que ce sont les infos, ça devient de la paranoïa...

[quinlan_vos]

@ Totocapst...
C'est quoi une "vérité spiituelle"?
Si c'est dire dans une blague que dieu existe, ça peut être spirituel sans être une vérité.
Si c'est dire dans une blague que les femmes aiment leurs gods (jeu de mots pourri, je sais), ça peut être vrai, mais pas très spirtuel...

Une blague doit-elle être vraie pour être une vérité spirituelle?
Et un noir qui a de l'humour est-il un négro-spiritual?

Arf! Je sors...

[totocapt]

@ Totocapst...
C'est quoi une "vérité spiituelle"?
Si c'est dire dans une blague que dieu existe, ça peut être spirituel sans être une vérité.
Si c'est dire dans une blague que les femmes aiment leurs gods (jeu de mots pourri, je sais), ça peut être vrai, mais pas très spirtuel...

Une blague doit-elle être vraie pour être une vérité spirituelle?
Et un noir qui a de l'humour est-il un négro-spiritual?

Arf! Je sors...

Une vérité spirituelle est simplement celle communiquée par l'Esprit, Dieu, nous révélant une compréhension par delà l'histoire, la culture, l'éducation.

[quinlan_vos]

Ah, ok.
C'est du vent, quoi.

Ca m'impressionera toujours la méthode Coué chez les croyants... Otez-leur ce hochet "mystique", et vous découvrirez qu'ils sont déjà morts, à l'intérieur...
Je l'ai déjà dit, la religion est un cancer, une gangrène. Mais au bout d'un moment, autant le laisser là où il est, ça ne fait plus de différence. Et comme on ne peut pas débrancher tous les croyants...

Je préférais mon négro-spiritual, il existait, au moins, lui.

[Helper]

Les tenants de dogmes ont toujours eu un penchant coupable pour brûler les ouvrages qui ne disent pas comme eux.
Tout bien considéré, c'est une reconnaissance involontaire à la puissance argumentaire du contenu de ces livres qui font appel à la Raison.
Un hommage du vice à la vertu, en quelque sorte !
Mais tu as raison, Vicomte, ce refus de savoir à quelque chose d'effrayant.

Tu as fait ici sortir ta tête Wooden, par contre tu n'as toujours pas répondu à ma réponse dans la page 20 de "Demande de réflexion sérieuse" (organisation et complexité de l'Humain).
Je peux lire n'importe quel ouvrage sans dérailler (ce n'est pas une question de savoir ni de …, mais il s'agit de protection de Dieu).
Le problème que je n'aime pas trop, c'est quand tu demandes à quelqu'un de faire sortir ce qu'il a dans ses méninges, il commence à te citer les titres des ouvrages pour que tu croix comme lui (c'est ça son but). Même s'il a mal compris.
Non merci, je lis ce que je veux quand je veux.

[totocapt]

Ah, ok.
C'est du vent, quoi.

Ca m'impressionera toujours la méthode Coué chez les croyants... Otez-leur ce hochet "mystique", et vous découvrirez qu'ils sont déjà morts, à l'intérieur...
Je l'ai déjà dit, la religion est un cancer, une gangrène. Mais au bout d'un moment, autant le laisser là où il est, ça ne fait plus de différence. Et comme on ne peut pas débrancher tous les croyants...

Je préférais mon négro-spiritual, il existait, au moins, lui.

C'est un message haineux non respectueux d'un certain humanisme athée...

[quinlan_vos]

Humaniste, bof.
Athée, oui je le revendique.
Et haineux, non. Je n'ai ps de haine pour dieu comme je n'en ais pas pour le Pre Noël.
Je ne peux détester ce qui n'existe pas. Ca coule de source.

Helper
"ce n'est pas une question de savoir ni de …, mais il s'agit de protection de Dieu."

Donc, c'est bien ça. Tu vas renoncer au savoir et à la culture pour protéger non pas dieu (présomptueux, va) mais ton idée de dieu.
Refuser la raison pour privilégire la superstition... Idiot, n'est-ce pas?
COmme si je te citais un bouquin sur les chats qui dirait que els chats noirs ne sont pas dangereux et que tu me répondais "non, non je le lirai pas, je préfère croire que ce sont les chats des sorcères".

Je dirais que c'est, au mieux, pathétique.
En outre, je n'ai pas cité le livre de Dawkins pour que tu croies (croire? On parle de science, là!) comme moi, mais pour que tu comprennes ce que tu n'avais pas compris dans mon explication.
Il n' a pas à croire ou ne pas croire en science. Ce n'est pas la foi.
La science est la somme des réflexions basées sur l'expérimentation et l'observation, pour arriver à la compréhension du réel.
Les scientifiques sont les méquaniciens de la nature, dans le sens où ils la décortiquent pour la comprendre.
Et plus il la décortiquent, moins dieu à de chances d'exister.
C'est ce qui pose problème à beaucoup de croyants qui, pour continuer à rêver, préfèrent fermer les yeux et se vautres dans leur inculture et leur absence de raison.

[totocapt]

Humaniste, bof.
Athée, oui je le revendique.
Et haineux, non. Je n'ai ps de haine pour dieu comme je n'en ais pas pour le Pre Noël.
Je ne peux détester ce qui n'existe pas. Ca coule de source.

Un orgueil un peu hypocrite, désolé que de constater cela... J'ai l'impression d'y retrouver une pirouette casuistique qui expliquerait bien des choses...

[quinlan_vos]

Ce n'est pas de l'orgueil, mais de la logique.
Et pas non plus une pirouette.
Détestes-tu la Grande Licorne Rose, ou te contentes-tu de ne pas croire en elle?
En outre, si j'arrivais en te disant que je crois sincèrement au Père Noël, tu te moquerais de moi, non? Ce serait logique.
Ben voila. Dieu= Père Noël.

[totocapt]

Ce n'est pas de l'orgueil, mais de la logique.
Et pas non plus une pirouette.
Détestes-tu la Grande Licorne Rose, ou te contentes-tu de ne pas croire en elle?
En outre, si j'arrivais en te disant que je crois sincèrement au Père Noël, tu te moquerais de moi, non? Ce serait logique.
Ben voila. Dieu= Père Noël.

Ce qui est tout aussi logique pour moi, est que ces "subtilités" te donnent bonne conscience pour laisser libre court à tes passions sans pouvoir y percevoir une quelconque culpabilité... Stratagème assez classique chez des idéologues, j'ai pu le constater chez des musulmans, des chrétiens etc...

[quinlan_vos]

Erreur, très cher.
Je ne suis pas idéologue.
Je suis plutôt l'inverse. Je suis contre toute idéologie. Je suis pour la raison, la logique et la science.
C'est à dire l'inverse des idéologies.