Religions du monde :: forum religion

hermes a écrit :
Mais tu caussionne ce qu'il dit par cette phrase "Ensuite, il ne croit pas au chambre à gaz car il a lu des démonstrations de son inexistence qui l'ont plus convaincu que les récits religieux de l'holocauste (si tu ne crois pas tu es un hérétique, les preuves sont super nombreuses, les témoins etc...) et non par haine du juif.
Et pour avoir osé penser, le voilà persécuté lui aussi par le reste du monde (qui s'acharne sur les faibles)."

Ce que j'ai juste voulu faire c'est de te donner un appercu critique ( qui est pas mal fait pour une première approche du sujet) sur le négationisme des chambres à gaz, pour que tu cherche un peu plus part toi même.

Je dis "récits religieux" non pas en négation, mais juste pour souligner que beaucoup croient en la shoah parce qu'on leur a simplement dit que c'était une vérité incontestable et que la négation est passible de persécution. La shoah devient donc un dogme.
Tant qu'on interdira le débat, la shoah sera au même niveau que le géocentrisme défendu par l'Église.

A partir du moment où il y a des preuves historiques vérifiables, des témoins en grand nombre, des avoeux, etc,etc, on ne parle pas de dogme, mais de fait historique vérifiable et vérifié.

Indo-Européen a écrit :Donc la FIV est Mal (pour ce qu'elle occasionne), mais il n'y a pas volonté de tuer mais de donner la vie donc ce n'est pas la même chose que l'avortement.

Minute : parfois, quand trop d'embryons réussissent à se développer en même temps in utero, on en avorte un ou deux pour permettre aux autres de poursuivre leur croissance. Il y a donc là clairement volonté de tuer.
Donc un médecin qui avorterait trois embryons dans un utérus qui en contient cinq est un criminel qui mérite la mort, n'est-ce pas ?

Autre question :
J'ignore ton âge (mais je suppose que tu fais partie des seniors) mais imaginons que tu aies une fille de onze ans.
Imaginons que malgré ton éducation très stricte et très pieuse (ou peut-être à cause d'elle) elle te mente et fasse le mur pour aller chez une copine. En chemin elle se fait violer par un homme de couleur de peau noire. Cette union forcée fait que ta fille est enceinte. Le tout début de grossesse se passe de telle sorte que si on ne procède pas à une IVG elle ne pourra plus avoir d'enfant.

Questions :
- Si l'on en croit l'Ancien Testament, ta fille devrait être mise à mort après son accouchement. Accepterais-tu la sentence ?
- En admettant que tu aies la faiblesse de ne pas exécuter (ou faire exécuter) la divine volonté (te rangeant donc du côté du mal, toi qui étais jusqu'à présent du côté du bien), jetterais-tu ta fille dehors ?
- En admettant que décidément tu sois très faible et que tu voues ton âme au diable en conservant cette traînée chez toi, comment réagirais-tu si tu savais qu'elle souhaite procéder à une Interruption Volontaire de Grossesse ?

Vicomte a écrit : Et bien je te cultive : la FIV est beaucoup plus "meurtrière" en embryons que l'avortement (un rapport de un à cent).
Réponds donc à la question : dans la mesure où cette information est vraie (il n'y a pas longtemps à chercher pour constater que ça l'est effectivement), les médecins qui pratiquent la fécondation in vitro méritent-ils la mort selon toi ? Il y a urgence, là aussi : en toute légalité ces gens "tuent" cent fois plus d'"êtres humains" que dans le cas de l'IVG. C'est donc cent fois plus grave, donc ils méritent cent fois la mort, n'est-ce pas ?

Rapport de un pour cent? est-ce bien exact? peux-tu m'en dire plus? Il semble que je n'aie pas eu les mêmes informations que toi...

Pourquoi de couleur de peau noire.
Et pourquoi penser à des choses comme ça,c'est inutile.

Quelle est l'intention de la personne qui avorte?
Et quelle est l'intention du medecin qui procéde à l'avortement ?
Et quelle est l'intention de la personne qui tue le medecin?

Concernant le viol, tu puniras donc le futur nouveau-né pour le crime du violeur.
Maintenant il peut y avoir des cas où la fille est trop jeune pour enfanter et donc sa vie étant en danger, l'avortement peut être effectivement une solution.

Pas que cela la fille qui s'est fait violer peut reporter toute sa colère sur le bébé quand il va grandir, avec par la suite toutes les désagréables conséquences que cela conduit. Sans compter que psychologiquement une femme peut vouloir se donner la mort car elle ne veut pas de l'enfant si elle ne peut avorter

Vicomte a écrit :Autre question :
J'ignore ton âge (mais je suppose que tu fais partie des seniors) mais imaginons que tu aies une fille de onze ans.
Imaginons que malgré ton éducation très stricte et très pieuse (ou peut-être à cause d'elle) elle te mente et fasse le mur pour aller chez une copine. En chemin elle se fait violer par un homme de couleur de peau noire. Cette union forcée fait que ta fille est enceinte. Le tout début de grossesse se passe de telle sorte que si on ne procède pas à une IVG elle ne pourra plus avoir d'enfant.

Je n'ai pas encore d'enfant donc je ne peux pas vraiment dire comment je réagirai.
En plus ton exemple est difficile à juger (je ne suis pas juge en plus) mais je suppose que c'est mal si elle n'est pas en danger de mort et que l'enfant a des chance de naître et de pouvoir vivre.
Pourquoi de couleur noir? Insinuerais tu que l'enfant métisse a moins de valeur?

Questions :
- Si l'on en croit l'Ancien Testament, ta fille devrait être mise à mort après son accouchement. Accepterais-tu la sentence ?
- En admettant que tu aies la faiblesse de ne pas exécuter (ou faire exécuter) la divine volonté (te rangeant donc du côté du mal, toi qui étais jusqu'à présent du côté du bien), jetterais-tu ta fille dehors ?
- En admettant que décidément tu sois très faible et que tu voues ton âme au diable en conservant cette traînée chez toi, comment réagirais-tu si tu savais qu'elle souhaite procéder à une Interruption Volontaire de Grossesse ?

-Je ne suis pas juif.
-Réponse liée à la précédente.
-Idem

Héhé, on a bien marché dans la religion, dans ce fil.
( Heureusement, moi c'est du pied gauche . )
Mais quand même, ça sent pas bon.

Même si la jeune fille ou femme violée et (du coup) enceinte ne veut pas se suicider après, le simple fait qu'elle ne veuille pas de cet enfant qu'elle n'a pas choisi d'avoir la permet d'avorter.
C'est le principe.
Car cet enfant, sans ^tre forcément maltraité, serait mal aimé, et ne resterait rien d'autre que le souvenir braillard d'un crime odieux.
Car il est évident que vivre avec un enfant non désiré doit déjà être difficile, mais si en plus il est le produit d'un viol, alors ce doit être une horreur. Obliger cette femme a avoir cet enfant c'est la condamner à être une victime une deuxième fois. Et en faire ne criminelle si elle avorte est pire que tout.
Il n'y même pas à se demander si lefoetus est viabe ou non. Il n'a pas a exister, c'est tout.

En outre, dèslors qu'on a décidé de ne pas garder un foetus qui est une erreur, ou quon ne peut ni ne veut l'avoir à sa charge, alors on est libre d'avorter. Déjà parce que c'est le choix raisonné d'une femme ou d'un couple, et ensuite parce que ça ne signifie pas qu'on ne fera plus d'enfants.
Enfin, en toute logique, l'avortement participe à la sélection naturelle humaine. Sans lui, la population mondiale exploserait. Les familles qui ont déjà du mal à subvernir à leurs besoins auraient encore plus de mal, voire ne pourraient pas nourrir ou habiller leurs enfans, et celles qui n'ont pas choisi seraient infitniment malheureuses.
Des centaines de jeunes filles seraient forcées d'arrêter l'école, bien souvent d'élever seul cet enfant non désiré, quasiment sans ressources. C'est ce à quoi on assiste en Amérique du Sud, dans certaines procinces Chinoises et dans plusieurs pays d'Afrique sub-saharienne.
Des endoits où le taux d'analphabétisation crèv les plafonds, où la prostitiutin des mineurs est courante, etc..

Mais il est évident que la religion va rester contre l'avortement, puisque c'est de ces populations qu'elle se nourrit...

Tenez j'ai pêché ça dans "islamochrétien"
Histoire de voir à qui on a affaire !
Ca sent de plus en plus...

Indo-Européen a écrit :La lapidation est un excellent moyen de mettre à mort l'adultère (homme et femme) mieux que la pendaison ou autre.
Ce qui est intéressant dans cette mise à mort, c'est qu'elle n'est pas que public, elle implique également la participation de la foule. Cette participation active permet de donner une idée ce qu'est la mort par lapidation à celui qui tient la pierre, surtout qu'il sait que les "lapidants" agiront comme lui c'est à dire sans retenue s'il se retrouvait de l'autre coté, ce qui lui évitera de tomber dans le crime d'adultère. Donc c'est un excellent moyen dissuasif.

personnellement, çà fait un bn moment que je perçoit indo-européen, comme un simple facho.

Indo-Européen a écrit :Je n'ai pas encore d'enfant donc je ne peux pas vraiment dire comment je réagirai.
En plus ton exemple est difficile à juger (je ne suis pas juge en plus)

Bien sûr que si vous êtes juge, puisque vous vous permettez d'approuver un acte criminel, invoquant une loi supérieure à celle des hommes. Si ça n'est pas émettre un jugement, je ne sais pas ce que c'est.

Indo-Européen a écrit :mais je suppose que c'est mal si elle n'est pas en danger de mort et que l'enfant a des chance de naître et de pouvoir vivre.

Ce que vous dites est éthiquement tellement paradoxal que je commence à croire que vous êtes persuadé que le bien et le mal sont des valeurs absolues et pas relatives.

Indo-Européen a écrit :Pourquoi de couleur noir? Insinuerais tu que l'enfant métisse a moins de valeur?

Ça faisait partie du test. Car après avoir lu votre prose un peu partout sur le forum, il me semble que vous estimez qu'il existe des races (d'ailleurs vous avez esquivé ma question à ce sujet) et que la "blanche" est supérieure à la "noire". Mais si je me trompe, n'hésitez pas à rectifier.

Indo-Européen a écrit : -Je ne suis pas juif.
-Réponse liée à la précédente.
-Idem

Je vous croyais chrétien. Je me suis trompé. Au temps pour moi.
(Au cas très improbable où vous seriez quand même chrétien mais faisant partie de ceux qui affirment que certaines parties du NT "annulent et remplacent" certaines lois énoncées dans l'AT, merci de préciser sur quoi vous vous baseriez.)

Vicomte a écrit : Bien sûr que si vous êtes juge, puisque vous vous permettez d'approuver un acte criminel, invoquant une loi supérieure à celle des hommes. Si ça n'est pas émettre un jugement, je ne sais pas ce que c'est.

Tu refuses de lire ce que j'ai dit (plusieurs fois en plus). L'acte du protestant n'est pas un jugement+sentence, mais une assistance à personne en danger. Quand quelqu'un se fait agresser dans la rue, et que tu dois le défendre et que le seul moyen qui se présente est de le tuer, tu ne juges pas pour autant.

Ce que vous dites est éthiquement tellement paradoxal que je commence à croire que vous êtes persuadé que le bien et le mal sont des valeurs absolues et pas relatives.

Je ne vois pas le paradoxe.

Ça faisait partie du test. Car après avoir lu votre prose un peu partout sur le forum, il me semble que vous estimez qu'il existe des races (d'ailleurs vous avez esquivé ma question à ce sujet) et que la "blanche" est supérieure à la "noire". Mais si je me trompe, n'hésitez pas à rectifier.

J'aimerais que tu me donnes le lien + la citation exacte où j'aurai dit que la race blanche est supérieure, sans cela, tu n'es rien d'autre qu'un calomnieur, ce qui ne me surprend pas de la part d'un athée (on sait que ces gens peuvent tomber bien bas pour tenter de discréditer leurs adversaires).

Quant à l'existence des races, encore un argument "politique", "sentimentaliste". A quand un argument sérieux?

Et pour ton soi-disant "test", on peut se demander si ce n'est pas une excuse bidon pour avoir été pris en plein flagrant délit de RACISME, pauvre déchet.

Comment dieu n'aime pas les tueurs alors que dans les textes dits saints, il est tueur lui-même..
J'ai de multiples exemples : si vous en voulez, je vous donne les références bibliques..
Il est même raciste !
Il suffit de lire "l'exode"..., le "deutéronome", le "lévitique ", les "nombres", les "rois"..

Indo-Européen a écrit :Tu refuses de lire ce que j'ai dit (plusieurs fois en plus). L'acte du protestant n'est pas un jugement+sentence, mais une assistance à personne en danger. Quand quelqu'un se fait agresser dans la rue, et que tu dois le défendre et que le seul moyen qui se présente est de le tuer, tu ne juges pas pour autant.

L'assistance à personne en danger suppose qu'il y a une personne en danger et qu'il y a urgence. Les deux conditions ne sont pas remplies.
Est-ce que dans votre religion il n'y a pas un précepte comme "Tu ne tueras point" (et ce sous aucun prétexte) ?

Indo-Européen a écrit :Je ne vois pas le paradoxe.

La paradoxe tient dans le fait que le bien de l'un peut être le mal de l'autre, ce qui est incompatible avec l'idée de bien ou de mal en soi. La justice des hommes définit un bien, que l'on pourrait qualifier de commun. Chaque religion détermine un ensemble de choses qui sont bien et mal. L'avortement est défini comme un bien et vous le définissez comme un mal. Quant à la FIV, votre réponse disant que finalement tuer der embryons dans un but de vie peut être en soi un bien montre que vous jugez moralement l'intention et pas l'acte. Le paradoxe est que ça enlève tout son sens à l'argument d'assistance à personne en danger. Ne voyez-vous pas là une incohérence.

Indo-Européen a écrit :J'aimerais que tu me donnes le lien + la citation exacte où j'aurai dit que la race blanche est supérieure, sans cela, tu n'es rien d'autre qu'un calomnieur,

C'était une impression donnée par un ensemble de remarques, notamment sur ce topic : http://www.forum-religion.org/general/d ... 22022.html
J'ai trouvé cette phrase très ambigüe : « La négation des races, c'est juste un truc purement politique, ce qui est étrange, car si les races n'existaient pas, pourquoi on nous oblige à nous métisser (le métissage serait l'avenir d'après les politiques)? » et le fait que vous ayiez esquivé ensuite plusieurs demandes d'éclaircissement. Y pointe le spectre de la pureté de la race (une aberration scientifique, mais bon) et celui d'une hiérarchie entre elles ne m'a paru loin.
Ceci combiné à un ensemble d'autres remarques et à la photo de votre avatar, ça faisait plusieurs éléments qui m'ont permis de le supposer. Si ce n'est pas le cas, je vous prie de bien vouloir accepter mes plus plates excuses.
Mais il faut me comprendre : vous dites des choses qui, à mes yeux, sont tout aussi condamnables que le racisme et qui, en plus, appartiennent à une idéologie globale (plutôt d'extrême droite fondamentaliste) telles qu'il m'a semblé judicieux dans le cadre de ce débat de vous poser la question.
Toutefois la vivacité de votre réaction vous fait honneur et je vous exprime mes regrets d'avoir porté le débat sur ce terrain, manifestement non pertinent.

Indo-Européen a écrit :ce qui ne me surprend pas de la part d'un athée (on sait que ces gens peuvent tomber bien bas pour tenter de discréditer leurs adversaires).

Je ne pense pas en termes d'adversité. Vous dites des choses qui me semblent moralement très condamnables, mais je suis là pour en discuter.
D'autre part votre phrase, en plus de tenir de l'argument du martyr, semble être un autre jugement à l'emporte-pièce : pour vous les athées sont manifestement moins moraux que les croyants. (La réalité des faits semble pourtant prouver le contraire.) Je vous invite à plus de prudence et de discernement dans vos jugements.

Indo-Européen a écrit :Et pour ton soi-disant "test", on peut se demander si ce n'est pas une excuse bidon pour avoir été pris en plein flagrant délit de RACISME, pauvre déchet.

Voici deux insultes : "raciste" et "pauvre déchet". Je veux bien croire que les mots ont dépassé votre parole. Je pense être en droit d'attendre des excuses de votre part.