Religions du monde :: forum religion

Léonard"]J'ajoute quelques petites pensées glanées ici ou là...

"Je suis incroyant, Dieu merci !"

"Catholique par ma mère, musulman par mon père, un peu juif par mon fils.. et athée grâce à Dieu !"

ça c'est une chanson de MOULOUDJI quiavait un père musulman et une mère catholique.

quinlan_vos a écrit :Si tu dis que tu ne crois pas que la Grande Licorne Rose existe, est-ce que tu dis la même chose que si tu dis je crois qu'elle n'existe pas?
Non.

Même si ça paraît absurde car cette croyance n'étant prise au sérieux par personne, la négation de l'existence de cette créature sans preuve de son inexistence est bel et bien une croyance.

Mais cela vient du terme large d'incroyant, ou de mécréant.
Donc, athée. A (négation) Theos (dieu en Grec). "Sans dieu". Tu vois où, la notion de croyance?

L'Athée affirme l'inexistence de Dieu sans en avoir la moindre preuve. L'absence de preuve n'est pas une preuve d'inexistence. Ce n'est pas parce qu'on avait pas de preuve à l'antiquité que le continent américain existait, que ce continent n'existait pas.
Une affirmation sans preuve est une croyance, donc l'athéisme est une croyance.

Tu sembles penser que les athées croient que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas vraiment ça, c'est plutôt qu'ils ne croient pas que Dieu existe.
La négation d'une croyance n'est pas une croyance!

La négation d'une croyance n'est pas une croyance!

Exact ! Ne l'oublions pas : être chauve n'a jamais été une couleur de cheveu ! Ne pas manger n'a jamais été une nourriture.
Pourtant, c'est ce qu'a l'air de soutenir Williamson !

julio a écrit :Tu sembles penser que les athées croient que Dieu n'existe pas. Ce n'est pas vraiment ça, c'est plutôt qu'ils ne croient pas que Dieu existe.
La négation d'une croyance n'est pas une croyance!

Les athées affirment que Dieu n'existe pas. Or il n'y a pas de preuve de son inexistence. L'absence de preuve ne constitue pas une preuve du contraire. Sans preuve, une affirmation n'est pas savoir mais croyance, donc les athées croient que Dieu n'existe pas, donc l'athéisme est une croyance.

Indo-Européen a écrit : Les athées affirment que Dieu n'existe pas. Or il n'y a pas de preuve de son inexistence. L'absence de preuve ne constitue pas une preuve du contraire. Sans preuve, une affirmation n'est pas savoir mais croyance, donc les athées croient que Dieu n'existe pas, donc l'athéisme est une croyance.

Si maintenant "ne pas croire" est une croyance, on peut rigoler avec d'autres mots..
Je doute, je nie, je proteste, je conteste....

Les mythologies contemporaines sont moins marrantes que les anciennes.. Excusez-moi, mais vous parlez de "dieu" au singulier ! Qui vous dit qu'il est seul ? qu'il est sexué ? (le plafond de la Chapelle Sixtine nous le dépeint en vieillard.)
J'ai un faible pour Aphrodite et Dionysos.. donc je suis croyant.. mais polythéiste. J'en ai le droit.
Ils sont peut-être toute une bande dans l'Olympe, leur lieu de refuge.. Peut-être qu'ils se marrent de nous voir nous chamailler.
Un moment, j'ai cru que le Dieu bon ne pouvait avoir créé le mal, le monde où se passent tant d'horreurs. Le monde a peut-être été créé par un dieu second, ennemi du Dieu bon.. Ayant obtenu le Saint-Esprit par imposition des mains, le vrai baptême, je pourrais aller directement au Paradis et je n'aurais plus besoin de réincarnation. Consolé définitivement puisque le Dieu bon exige la perfection pour qu'on aille le rejoindre.

Indo-Européen a écrit :Les athées affirment que Dieu n'existe pas. Or il n'y a pas de preuve de son inexistence.

D'un point de vue épistémologique, en tout cas, si : il est possible de conclure à la non-existence de dieu.
La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu vois une faille logique dans cette démonstration, n'hésite pas à en faire part là-bas.
(Pour que le débat soit constructif, toutefois, je t'invite très expressément à argumenter de manière construite, pas à pas, en partant de faits vérifiés et en reliant chaque étape aux précédentes par des inférences.)

Léonard a écrit : Si maintenant "ne pas croire" est une croyance, on peut rigoler avec d'autres mots..
Je doute, je nie, je proteste, je conteste....

Ce n'est pas le fait de "ne pas croire" qui est une croyance, mais d'affirmer l'opposée d'une autre affirmation par simple absence de preuve pouvant confirmer l'autre affirmation qui est une croyance.

Indo-Européen a écrit : Ce n'est pas le fait de "ne pas croire" qui est une croyance, mais d'affirmer l'opposée d'une autre affirmation par simple absence de preuve pouvant confirmer l'autre affirmation qui est une croyance.

Ce n'est pas la démarche athée. L'athée ne se base pas uniquement sur l'absence de preuves. Il est de toute façon illogique et absurde de vouloir prouver l'inexistence de quoi que ce soit.

La démarche est plutôt la suivante: des croyants présentent à des gens l'hypothèse Dieu. Après une longue écoute de tout ce que ça implique, ils trouvent cette hypothèse immorale, contradictoire, stupide, inutile, en opposition claire avec le savoir scientifique acquis jusqu'à présent, absurde, illogique, étayé par absolument aucune observation...; tous les éléments s'inscrivant dans une quelconque argumentation en faveur de Dieu a été démolie (le terme n'est pas trop fort) par ces mêmes gens doués de raison et d'intelligence; par ailleurs, ils ont de très bonnes théories quant au pourquoi de la foi des croyants, pourquoi la religion existe; et donc ils sont athées.

Et encore, je te fais un hyper méga résumé, là.


Ceci dit, tu as raison de préciser que l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence; mais quand la présence viole aussi clairement l'intellect, on est presque en droit, au nom de la dignité humaine, de rejeter de telles inepties.

Personnellement je n'ai jamais dit "Dieu n'existe pas!".
Je n'affirme rien, je ne crois tout simplement pas que Dieu existe. C'est une non-croyance en ce qui concerne l'existence de Dieu, pas une affirmation. Mais crois ce que tu veux...Ca te rassurerait que l'athéisme soit une croyance?

matrix333 a écrit :Bien j’ai quelque correction à faire dans ton discours mal saint :
Athée et scientifique deux chose radicalement différent
* tu as voulus par ça de dire que scientifique veux dire automatiquement athée et religieux ne veut pas dire scientifique ??? et pourtant une très grande partie des scientifiques sont des croyants !!! et en plus si tu entend les présidents des USA à la fin de leur discours dire que dieu bénie l’Amérique et non que le athéisme ou le hasard par contre le pays athée =URSS nous à donner un très bon model de l’athéisme bravo tu veux nous refaire les régimes athée (Staline …)
Moi je ne peux pas dire que tu es un scientifique parce que c’est un terme très vague et on peut supposé que tu as appris un peux de science dans une spécialité donné avoir un master ou un doctorat ne veux jamais dire que tu es un scientifique donc ne fait pas trop le malin

Pas si différent que ça, athée et scientifique... Ils procèdent tous deux à partir du doute et de la recherche, avec toute la rigueur que peut demander l'esprit scientifique. Évidemment, tu es bien incapable de comprendre ce que c'est que l'esprit scientifique... D'un autre côté, la foi, celle qui étouffe volontairement la raison, ne peut que rentrer en conflit avec l'esprit scientifique. Si un scientifique est croyant, il met de côté sa foi quand il fait ses recherches; en sciences, on n'a que faire des dogmes et des superstitions.
D'ailleurs, tu devrais mieux te renseigner, au sein de la communauté scientifique, la proportion d'athées/agnostiques est bien plus grande que dans la population en général. C'est pas que ça donne plus de légitimité à l'athéisme (qui en possède déjà plus que suffisamment par lui-même), mais cela montre bien une certaine similarité de pensée. Et en face, chez les religieux, on trouve pas des masses de scientifiques, et même d'intellectuels. Faut bien se dire que la religion se nourrit de l'ignorance, de la crédulité et de la peur. Pas étonnant d'ailleurs que les états théocratiques soient également le moins avancés sur un plan technologique (au niveau de la population).

Bon, la référence au communisme, no comment, on a déjà assez répondu là-dessus.

et enfin, non, "scientifique" n'est pas un terme très vague, au contraire (et au contraire de "Dieu" justement). Être scientifique, ce n'est pas seulement avoir fait 5 ans d'études dans un certain domaine (bien que ce soit plus logique), mais c'est surtout posséder l'esprit scientifique (et l'appliquer dans ses recherches, son travail). Tiens, si tu veux te faire une bonne idée de l'esprit scientifique, lis "L'origine des espèces" de Darwin. Ca t'ouvrirait peut-être les yeux sur 2-3 choses.

matrix333 a écrit : * et pourtant moi je vous ai posé une fois une question mais jamais un athée n’a pu y répondre :
« Les athées prétendent qu’ils sont des gens intelligents alors prouvez moi scientifiquement que dieu n’existe pas à 100% »

Ca ne fera que la millième fois, mais la charge de la preuve revient à celui qui affirme son hypothèse. Ceci dit, Vicomte a proposé une démonstration rigoureuse dans le champ épistémologique de l'inexistence de Dieu. Tu ne comprendras rien, mais bon...

matrix333 a écrit : Alors vu le temps court qu’on a c’est très difficile de participé dans tout les sujets sauf pour les chômeurs et les retraités mais je vais essayer un jour vous rendre visite surtout dans les sujets de : darwinisme et néodarwinisme et lamarckisme ……. (L’évolution non prouvé) et les espèces intermédiaire et l’existence ou non de dieu et le début de la vie et la différence entre une théorie scientifique et une réalité scientifique et la probabilité de la formation d’une seule protéine et d’une cellule (Protéine ou ARN qui est le premier ??) et les arnaques des faux crane attribué aux humains et l’athéisme une religion ou croyance ? et qui est le créateur selon les athées …………
Malheureusement le temps manque trop

bla bla bla, on connait déjà tes théories. Mais si tu veux convaincre les "nouveaux" de ta bêtise, je t'en prie, étale donc ton ignorance encore une fois. Parfois, on arrive à rire, quand on fait l'impasse sur la pitié.

matrix333 a écrit : * là je ne suis pas d’accord à savoir ce que veux dire « croyant » (il n’existe pas un être penseur qui n’est pas croyant) tu es aussi un croyant d’une manière ou autre

Donc, comme le dit très bien Wooden Ali, chauve c'est aussi une couleur de cheveux dans cette logique.

matrix333 a écrit : * non il renie l’existence d’une chose qui n’a pas de preuve scientifique qu’il n’existe pas et il prend comme dieu le hasard = le créateur tout puissant
* on vous prouve quoi ? Vous en contre partie vous ne pouvez pas prouvez scientifiquement la non existence de dieu vue que la science est une chose variable dans le temps càd les théories en 1800 sont vues comme stupide en 2009 et les théories en l’an 2009 vont être vues comme stupide et archaïque en 2600 ……. tu crois qu’on ne connaît pas toute la pensé athée ? on nous inculquait ça dans les programmes scolaire depuis la maternelle on a déjà fait notre choix l’athéisme n’est ni logique ni scientifique c’est juste suppositoire et par fois un refus de réfléchir pour servir son propre désire par fois le désir devient aussi un dieu tout puissant des athées

Un peu rapide comme conclusion. La science, quoi qu'on en dise, est jeune. Jeune en tout cas pour "faire ses preuves". Nous vivons dans un monde scientifique actuellement, j'entends par là technologique. L'utilisation d'internet et de nos ordinateurs pour écrire sur ce forum prouve quand même que les scientifiques n'avaient pas tout à fait tort pour la physique quantique, l'électronique, l'électricité, la science des matériaux et encore tous les domaines qui sont impliqués de près ou de loin dans cette merveille technologique.
Deux siècles en arrière, et tu n'avais pas le quart du centième de ce qu'on possède comme savoir scientifique (et comme technologie qui en découle). Plus la science avance, plus il est improbable que des changements majeurs soient à considérer sur telle ou telle théorie. On ne peut certainement plus se baser sur l'histoire, et considérer qu'il suffit de "transposer" les 200 d'histoire avant nous vers 200 ans après nous, car nous vivons dans une époque littéralement sans précédent d'un point de vue scientifique.
Vision un peu simpliste et réductrice, mais qui ne m'étonne guère de ta part.

matrix333 a écrit : * moi j’ai une question plus importante pour les athées :
Pourquoi vous existez ? quel est l’intérêt de vivre une période et en fin de compte mourir ? est ce que c’est juste qu’un criminel (tueur en série) qui est mort sois égale à un homme qui fait du bien ? est pourquoi ne pas tué et manger un humain « comme les autres animaux » ? et pour quoi quand on tue un homme on part en prison et quand on tue un porc (ou un chien) pour manger on part pas en prison ? le faite de tué c’est juste l’arrêt d’une réaction chimique (selon les athées) alors un tueur n’a rein fait que arrêté un réaction chimique comme on fait dans un labo ? et si ton fils te tue pour hérité il a rien fait juste arrêter un réaction chimique donc tu dois au contraire être content ? mais ce qui est frappent c’est que tu malgré ça peur de la mort ??? Pourquoi ???
Etre noire ou blanc ou ton heure de mort ……. ? Généralement n’est pas une chose choisie mais être athée ou adorateur d’idole ou de mouche ou……….. C’est un choix que tu as fait en plein grée et tu peux le changer à ta guise c’est ça la question dieu juge les humains et ne juge pas les animaux vue que dieu nous à distinguer des animaux par l’intelligence qui est un avantage et un responsabilité et qui te donne le choix de croire ou pas donc dieu t’a donné les moyens si tu t’en serve bien c’est bon si non tu prend la responsabilité de ton choix
Par exemple : un étudiant qui prépare sérieusement ses cours il aura sont bac (comme récompense) et celui qui dors et refuse de faire le travail qu’on lui demande alors il doit assumer ses responsabilités tu as un cerveau et un cœur et tu en es responsable.

Décidément, t'es fort pour sortir un nombre incroyable de conneries en si peu de lignes.

Ceci dit, tu as raison sur un point, ça prend du temps de répondre, donc la suite ce sera pour une prochaine fois, ou peut-être pour jamais... quand je vois le résultat de toute façon...

Ca te rassurerait que l'athéisme soit une croyance?

Bien sûr, Julio. Si tout est croyance, la leur est sur un pied d'égalité avec toutes les autres. Tout devient alors plus facile : c'est la grande gueule pontifiante avec le plus gros flingue qui gagne !

Ce n'est pas le fait de "ne pas croire" qui est une croyance, mais d'affirmer l'opposée d'une autre affirmation par simple absence de preuve pouvant confirmer l'autre affirmation qui est une croyance.

As-tu jamais lu quelque chose de plus stupide ?

julio a écrit :Personnellement je n'ai jamais dit "Dieu n'existe pas!".

Dans ce cas tu n'es pas Athée, moi je parlais des athées.

Je n'affirme rien, je ne crois tout simplement pas que Dieu existe.

Il faudrait savoir, il existe ou il n'existe pas??

C'est une non-croyance en ce qui concerne l'existence de Dieu, pas une affirmation.

Si tu ne crois pas que Dieu existe, c'est que tu affirmes que Dieu n'existe pas. Une non-croyance étant une affirmation (de croyance ou de savoir, tout dépend s'il y a preuve ou pas).

Mais crois ce que tu veux...Ca te rassurerait que l'athéisme soit une croyance?

Non, je m'en moque complètement. Là n'est pas la question.

Indo-Européen a écrit :[...]Si tu ne crois pas que Dieu existe, c'est que tu affirmes que Dieu n'existe pas. Une non-croyance étant une affirmation (de croyance ou de savoir, tout dépend s'il y a preuve ou pas).[...]

Tu as toutes les difficultés à comprendre la position athée, n'est-ce pas ?
L'esprit du doute, le fait que chaque affirmation suppose "jusqu'à preuve du contraire..." plutôt que "la vérité est que..." ?

« Croire » pour un athée (ou un scientifique, car il est vrai que les deux postures se recoupent beaucoup) signifie « Tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire. »
« Croire » pour un croyant signifie « Tenir pour absolument vrai. Tout ce qui viendrait le contredire est "logiquement" faux. »

Lorsqu'on montre à un scientifique qu'il se trompe, il est satisfait, car ses connaissances ont progressé.
Lorsqu'on montre à un croyant qu'il se trompe, c'est la panique. Il nie, il remet en cause la personne qui le contredit, il invente une nouvelle représentation de sa croyance qui soit compatible à la fois avec l'ancienne version et avec les faits qu'on lui soumets, le plus souvent en dépit de toute logique. L'exemple type est le croyant qui annonce la fin du monde (ou l'arrivée des Elohims, ou tout autre événement magique) pour une certaine date et le jour J rien n'arrive. Ce qui se passe alors est très bien décrit dans L'Échec d'une prophétie de Leon Festinger.

Je remarque en outre que tu n'as même pas fait mention du fait que j'avais la démonstration logique que dieu n'existe pas, d'un point de vue épistémologique. Si tu étais dans la même volonté de savoir qu'un scientifique, nul doute que tu l'aurais consultée à la première occasion.
Pour rappel, c'est par-là : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Mais??;

Il n' y a que des athées de créés.

Un bébé, figurez vous que çà nait sans aucune religion, çà n' a aucune coyance en un dieu quelconque, ou en des esprits, ou d' autres trucs.
La religion est de l' ordre du culturel; et le culturel, çà s' aquiert.

Dans la grande majorité des cas, çà adopterat la religion, ou les croyances ou non croyance des ses parents.
Rien de trés fantastique ou extraordinaire.