Athéisme, danger ou avantage!

[sambion]

A méditer:

http://www.youtube.com/watch?v=KtjI88AZ ... re=related

[dhmo]

C'est bien comme explication, mais je veux savoir, est ce que tu es sûr que le danger ne vient que de ton entourage, t'es sûr que si tu ne risque pas de perdre cet arme, que tu ne te trouve pas en position de satisfaire tes besoins à toi seul?

Je ne suis pas sûr de comprendre, alors je vais réécrire tes questions et y répondre, si je me trompe de question tu me corrigeras:

1- Est-ce que tu es sûr que le danger ne vient que de ton entourage?

Et bien pour être sûr de ne me jamais faire voler cette arme, la seule chance que j'ai c'est faire un genre de «lavage de cerveau», ainsi personne ne penserait à m'attaquer. Mais ceux que je respecte vraiment, j'oserais pas allé aussi loin pour me protégé. C'est contre mes principes de faire ce genre de choses à quelqu'un à qui je dis que je lui fais confiance. Mais le fait que je me protège pas de mon entourage, pourrait éventuellement se retourner contre moi...

La deuxième partie désolé, je n'arrive pas à comprendre ta question, peux-tu s'il-te-plaît la reformulée? «t'es sûr que si tu ne risque pas de perdre cet arme, que tu ne te trouve pas en position de satisfaire tes besoins à toi seul?»

[maddiganed]

A méditer:

http://www.youtube.com/watch?v=KtjI88AZ ... re=related

te rangerais-tu dans cette catégorie de musulman sambion?

[sambion]

que tu ne te trouve pas en position de satisfaire tes besoins à toi seul?

Je voulais dire, que posséder une arme, dans le but de faire le bien, et d'imposer la paix, ne te pousse pas avec le temps à te trouver en train de chercher ton propre profit?

te rangerais-tu dans cette catégorie de musulman sambion?

Je suis du genre pacifiste par nature, je renonce à mes droits si je trouve que c'est une solution à la paix, et je me soucie pour l'autre plus que le font la majorité de mon entourage.

Le Coran au début de l'Islam, il a demandé aux musulmans de patienter, et de résister au lieu de combattre, mais lorsque les mécréants ont abusé, alors là! Dieu a autorisé le combat, et ce combat était avec ses règles.
Le Coran invite aussi à la paix avec les non musulmans, si ces derniers songent à là paix aussi.

Dans mon pays, je suis libre de faire ce que je veux, de croire ou ne pas croire, de pratiquer ma religion ou de la rejeter, ou de boire du vin et pratiquer de l'adultère......donc si j'ai des conditions qui me permettent de bien pratiquer ma religion, alors je n'ai aucune raison pour révolter contre ceux qui ne sont pas en accord avec moi, chacun est libre! Par contre si je suis croyant, alors je suis obligé de donner des conseils, et comme on n'est plus appelé à continuer à donner des conseils si la personne concernée déclare qu'il n'est pas intéressé!

Croire en l'existence de Dieu, n'est que le début d'une quête, qu'à travers laquelle on peut se trouver faire le bien ou le mal aussi!

[Vicomte]

Croire en l'existence de Dieu, n'est que le début d'une quête, qu'à travers laquelle on peut se trouver faire le bien ou le mal aussi!

Je suis d'accord avec ceci. J'ajouterai même : la religion exploite le sens éthique inné de l'homme à son profit, en le faisant accomplir un "bien" transformé, c'est-à-dire un "bien sous rapport religieux", qui peut correspondre à un mal naturel — tuer, détruire — mais parfois aussi être presque identique au bien naturel. C'est pourquoi statistiquement les croyants accomplissent également de bonnes actions, même si, mathématiquement, elles sont un peu moins fréquentes que chez les athées.

[sambion]

Je suis d'accord avec ceci. J'ajouterai même : la religion exploite le sens éthique inné de l'homme à son profit, en le faisant accomplir un "bien" transformé, c'est-à-dire un "bien sous rapport religieux", qui peut correspondre à un mal naturel — tuer, détruire — mais parfois aussi être presque identique au bien naturel. C'est pourquoi statistiquement les croyants accomplissent également de bonnes actions, même si, mathématiquement, elles sont un peu moins fréquentes que chez les athées.

Il y a différence entre faire le bien parce qu'on aime ça, et faire le bien même si on n'aime pas.

Un athée trompe sa femme, pour préserver le foyer. Un croyant ne trompe pas sa femme, et résiste à la tentation, et se satisfait avec sa femme pour préserver le foyer.

[Vicomte]

Il y a différence entre faire le bien parce qu'on aime ça, et faire le bien même si on n'aime pas.
Un athée trompe sa femme, pour préserver le foyer. Un croyant ne trompe pas sa femme, et résiste à la tentation, et se satisfait avec sa femme pour préserver le foyer.

Contrairement à ce que tu ne cesses d'affirmer sans preuves, les athées adoptent naturellement un comportement "objectivement éthique" (même si je suis d'accord pour dire que cette formule peut être sujette à caution).
Toutes les études scientifiques à ce sujet montrent bien qu'il existe des cas où les croyants prennent une décision éthiquement condamnable en croyant faire le bien. Cela peut aller jusqu'au meurtre et à la destruction.

L'exemple de l'adultère est un bon exemple (je vais même peut-être ouvrir un topic à ce sujet). L'adultère est pour toi un mal. Alors que ce qui se passe dans les autres couples ne devrait absolument pas te regarder, tu te permets de juger et préfères deux personnes qui restent ensemble même si elles ne s'aiment plus, quitte à en gâcher leur vie tellement elles en sont tristes, à des personnes qui vivent des histoires d'amour compliquées (en t'imaginant, on ne sait pas pourquoi, qu'elles sont alors incapables d'assumer leurs actes et gérer intelligemment la situation). Le coran quant à lui se permet de réserver un châtiment peu enviable aux femmes adultères (pas aux hommes tu remarqueras, encore un écart éthique).

[erwan]

salut

On va dire que la religion ,en comprenant le fond ,et non pas agir à l'aveuglette ,on va dire qu'elle met une barrière à nos instincts les plus.
On va essayer de stopper ses mauvais instincts et ressortir les bons côtés. ça demande du temps.

Je ne dis pas que ceci se trouve que chez les religieux .
Mais vicomte tu parles souvent de meurtre et de guerre et tu fais le lien avec la religion . Penses tu que tout simplement parce que je suis croyant alors je dois me laisser faire et laisser tout le monde me passer sur le corps sans même fronciller les sourcils. Et puis sérieusement la religion apporte un réconfort et un équilibre ainsi qu'une force morale.
Vous voyez le mauvais côté ,les guerres les meurtres ,mais la religion est un utiliser pour parvenir à ces meurtres. Un couteau sert à coupé la viande ,mais je peux m'en servir afin de tuer. Dois je interdire les couteaux car ils sont mauvais ?

Par exemple une personne m'a dit ,dans un post ,je ne sais plus où ,que les religieux n'étaient pas vraiment heureux. Mais c'est quoi le bonheur? Je peux dire moi aussi que les athées n'ont pas l'air heureux ,la religion n'a rien à voir . Les maladies psychiques et autres ne touchent elles pas beaucoup d'athées. Ce n'est pas l'athéisme ,mais la force morale de la personne ,le caractère de cette personne ...

La religion n'oublie pas que nous sommes avant tout humain et ne demande pas de faire des choses inhumaines. Ne jamais se marier ,toujours pardonner...

Mais par contre une chose qu'on peut dire c'est l'homme en générale n'agit que par intérêt ,profit ,utilité...
Et je me demande même si ce n'est pas inné chez l'homme ?

[Wooden Ali]

Mais par contre une chose qu'on peut dire c'est l'homme en générale n'agit que par intérêt ,profit ,utilité...
Et je me demande même si ce n'est pas inné chez l'homme ?

(j'ai souligné le "que")

C'est inexact, le "que" est de trop, Erwan. L'Homme agit pour son intérêt, d'accord. C'est la condition n°1 de sa survivance. Comme tout animal, nous avons un programme pour ça. Mais l'Homme a une faculté, partagée par aucun autre animal (ou si peu), qui est de pouvoir se projeter dans l'avenir. Il sait qu'il existera demain et qu'il peut rendre cette existence future plus ou moins difficile par son action d'aujourd'hui.
Ça change tout ! Car cela crée la notion de conflit d'intérêt entre le court terme et le long terme. Nos actions doivent donc obéir à un compromis entre ces intérêts. L'avenir doit, dans une certaine mesure, être préparé au détriment du présent.
Cette notion de compromis est une base de la morale naturelle.
j'ai déjà développé aussi que la vie en groupe ne pouvait exister qu'avec des règles pour régler au mieux les conflits individuels. Ces règles ne peuvent exister que sur une base de compromis et de réciprocité qui sont une composante primordiale de la morale humaine. Les valeurs fondamentales sont d'ailleurs, si l'on prend la peine de les découvrir en grattant au delà de leur expression culturelle, étonnamment les mêmes partout.

Je ne comprends vraiment pas comment on faire des religions une citadelle de la Morale. Cette affirmation n'est supporté par aucun exemple frappant de son efficacité. L'hypocrisie règne en maître dans toute les institution religieuses. Je suis de l'avis de Vicomte qui dit que les religions ont récupéré à leur profit quelque chose de crucial pour la société humaine mais aussi de parfaitement naturelle. Une bonne étude de marché, rien de plus.
Je constate une nouvelle fois que les croyants même modérés ne peuvent se départir de leur idées d'athées débauchés, infidèles, profiteurs.. (citez une tare, vous avez gagné !).
Il ne le font que parce qu'ils en ont un besoin absolu pour soutenir leur idéologie. Si la Morale est naturelle, à quoi ça sert que Mahomet (LVMH) il se décarcasse ?

[Vicomte]

On va dire que la religion ,en comprenant le fond ,et non pas agir à l'aveuglette ,on va dire qu'elle met une barrière à nos instincts les plus.
On va essayer de stopper ses mauvais instincts et ressortir les bons côtés. ça demande du temps.

Nous possédons tous un sens naturel du bien et de mal, qui nous est hérité de l'évolution. La preuve qu'il marche : nous sommes ici pour en parler. La religion substitue à ce bien et ce mal naturels un autre bien et un autre mal. Dans le meilleur des cas le bien religieux correspondra au bien naturel, mais peut arriver qu'un mal naturel (rejeter, détruire, tuer, etc.) se fasse passer pour un bien.
Ce n'est pas que la religion « met des barrières » à nos mauvais instincts, c'est qu'elle « rappelle » certaines barrières (tout le monde sait qu'il ne faut pas tuer, par exemple, c'est finalement inutile de le dire) pour faire croire que ça vient d'elle et pour mieux faire accepter d'autres barrières arbitraire. C'est ainsi que toute morale religieuse insère entre un « tu ne tueras point » et un « tu ne voleras point » des interdits plus ou moins arbitraires, comme « tu prieras en tournant sur toi-même sept fois par jour », « tu resteras éloignée des hommes quand tu auras tes règles », « tu tueras tous les ennemis de la religion qui ne veulent pas se convertir », « tu ne commettras pas l'adultère », etc.

Mais vicomte tu parles souvent de meurtre et de guerre et tu fais le lien avec la religion . Penses tu que tout simplement parce que je suis croyant alors je dois me laisser faire et laisser tout le monde me passer sur le corps sans même fronciller les sourcils.

Il y a une différence entre se défendre et se sentir dans son bon droit (accomplir un bien religieux) en s'attaquant à autrui. Feu l'époux d'une de mes anciennes enseignantes a bien vu la différence lorsqu'il est parti en mission en Afghanistan.

Et puis sérieusement la religion apporte un réconfort et un équilibre ainsi qu'une force morale.

La pratique de la philosophie éthique aussi. Elle est non seulement plus abordable (car plus rationnelle) que la religion, mais en plus elle n'a pas à s'encombrer du dogme d'un ami-parent-juge invisible qui voit tout, entend tout, et fait de la magie en faveur de ceux qui sont sages.

Vous voyez le mauvais côté ,les guerres les meurtres ,mais la religion est un utiliser pour parvenir à ces meurtres. Un couteau sert à coupé la viande ,mais je peux m'en servir afin de tuer. Dois je interdire les couteaux car ils sont mauvais ?

Excellent parallèle entre l'arme et la religion, en effet. Pour prendre un exemple d'actualité, je serai non seulement pour l'interdiction des armes dans les écoles (ce qui est déjà le cas, bien entendu) mais également pour l'interdiction de l'éducation religieuse des enfants.

[patlek]

salut

On va dire que la religion ,en comprenant le fond ,et non pas agir à l'aveuglette ,on va dire qu'elle met une barrière à nos instincts les plus.
On va essayer de stopper ses mauvais instincts et ressortir les bons côtés. ça demande du temps.

Je ne dis pas que ceci se trouve que chez les religieux .

Un 2eme "que de trop chez erwan.
Le "que" là, est largement de trop: "Je ne dis pas que ceci se trouve que chez les religieux ."

salut
Un couteau sert à coupé la viande ,mais je peux m'en servir afin de tuer. Dois je interdire les couteaux car ils sont mauvais ?

Et bien , on évite de laisser les couteau dans les mains de fous (voir le "jeu du fou")

[erwan]

Wow .

Je parle de l'homme en générale pas des athées et non des religieux. J'ai peut être pas assez foi en l'homme.

Quels sont les valeurs les plus mis en avant de nos jours? On sait que la cigarette est nocives pour l'homme ,et pourtant rien est fait pour l'enlever ,pourquoi? Le capitalisme ,le communisme y a t il vraiment une chose qui marche vraiment?

Et il y a tellement d'autre exemple. On parle de morale ,mais sérieusement ce qui importe n'est ce pas notre cercle qui a pour centre notre personne . L'homme est devenu son propre Dieu . c'est un peu l'histoire d' Icare .
On a besoin de cette voix qui oblige l'homme à se rabaisser et à ne pas se croire supérieur. Car quel est la caractéristique d'un Dieu si ce n'est de soumettre.
Alors qu'en choisissant Dieu on est tous soumis et donc tous égaux. Non?

[quinlan_vos]

"Il est plus dur, mais noble, de tendre vers la perfection et de ne pas l'atteindre, que de tendre vers l'imperfection et de l'atteindre" (proverbe Japonais).
C'est exactement ce que tu dis, Erwan.
D'autant qu'il semble que tu n'ais rien compris.
Il te semble que l'humanité est de pire en pire, alors qu'en réalité elle se calme. Tourne toi et regarde les derniers siècles, pour t'en convaincre.

Que veux-tu? Un monde où tout le monde est égal, où personne n'est différent, où personne ne vaut mieux?
La morale est une obligation biologique pour toutes les espèces, sous peine de s'effondrer. Nous sommes donc éminament moraux dans notre genre, puisque non seulement nous nous inquiétons pour notre espèce, mais aussi pour les autres.
Pour l'esprit de compétitions et les inégalités dont tu parles...
Elle sont tout aussi importantes et obligatoires, sans quoi l'espèce stagnerait et disparaitrait.

Une petite blague :
Deux brontosaures mangent tranquillement, quand un T-Rex apparait soudainement, et se rue vers eux.
Les deux animaux s'enfuient en courant le plus vite possible. Au bout d'un instat, le premier dit à son voison :
- C'est pas la peine de courir, il va plus vite que nous.
Ce à quoi le second répond :
- Je sais. Je veux juste courir plus vite que toi.

Cette petite histoire, initialement de Richard Dawkins, montre bien pourquoi nous ne serons jamais égaux entre nous, et pourquoi il ne le faut pas. Pour qu'une espèce survive (ou un groupe), il faut nécéssairement une lutte en son sein. C'est uniquement grâce à cela que des caractères dominants apparaitront.
Il s'agit bien de sélection naturelle, dont l'idée n'est qu'une course éffrenée pour survire. Ce que l'on appelle la théorie de la Reine Rouge, d'après ce passage d'Alice au Pays des Merveilles.
Alice est avec la Reine Rouge, et elles courent. Lorsqu'Alice explique que, dans son monde, c'est pour aller plus vite et plus loin, la Reine lui répond "comme c'est curieux. Ici, nous ne courons que pour rester sur place".
Le "sur place" dans la sélection naturelle, c'est la vie.

Donc non, dieu n'est pas nécessaire. D'autant que tu pars d'un sophisme assez idiot. Tu parles de l'humanité, mais tu oublies que 80% d'entre elle croit en un dieu, quel qu'il soit - dieu qui lui dit qu'elle a été conçue à son image.
Les athées - traditionnellement plus naturalistes - sont donc, forcément, à la fois plus humbles que les autres, puisqu'ils comprennent et acceptent le fait de n'être qu'une petite espèce parmi tant d'autres, sans pouvoir particulier.
Nous acceptons le fait de pouvoir disparaître à n'importe quel moment, de pouvoir muter plus ou moins brutalement (ce qui entrainerait la mort de la plus grande partie de l'humanité), etc...

[patlek]

Alors qu'en choisissant Dieu on est tous soumis et donc tous égaux. Non?

Pour paraphraser un peu coluche, meme avec la religion, il y en a qui sont plus égaux que les autres.

[sambion]

L'exemple de l'adultère est un bon exemple (je vais même peut-être ouvrir un topic à ce sujet). L'adultère est pour toi un mal. Alors que ce qui se passe dans les autres couples ne devrait absolument pas te regarder, tu te permets de juger et préfères deux personnes qui restent ensemble même si elles ne s'aiment plus, quitte à en gâcher leur vie tellement elles en sont tristes, à des personnes qui vivent des histoires d'amour compliquées (en t'imaginant, on ne sait pas pourquoi, qu'elles sont alors incapables d'assumer leurs actes et gérer intelligemment la situation). Le coran quant à lui se permet de réserver un châtiment peu enviable aux femmes adultères (pas aux hommes tu remarqueras, encore un écart éthique).

Tu sais, j'ai cité l'adultère spécialement pour te faire tomber dans le piège,

Si tu es marié, la fait que tu aimes ta femme, ou pas, tu permet d'imaginer qu'elle se fait en..... par un autre mec? tu peux le laisser arriver ou même l'imaginer?
Si c'est le cas, alors c'est la pagaille alors! Et au cas où tes voisins sont au courant de ta mentalité, tu vas les trouver devant ta porte à tour de rôle pour ......, et qui sait peut être toi aussi tu tu prendrait la queux!

Vraiment Vicomte je suis déçu là, je t'imagine ouvert dans ton esprit, mais là tu viens de gâcher tout! pourquoi?

1) Le Coran ne condamne pas l'adultère de la femme seulement, mais de l'homme aussi, et la punition est la même.
2) Si deux personnes n'arrivent plus à vivre ensemble, alors le divorce existe comme solution.
3) Au cas où l'adultère n'es pas interdite par la religion, alors là, ce n sont par les parents qui vont en souffrir, mais les enfants aussi.

Si tu crois que ce que tu avance est une action de réflexion pour le bien de l'humanité, alors je te demande de réviser l'histoire et la nature humaine!.....sans que tu te rend compte tu veux que l'humanité se trouve à l'état animal! et ça m'étonne pas si tu dis que l'homosexualité est aussi une chose courante!!!

Personnellement, j'ai pas eu de sérieuses expériences avant le mariage, et après mon mariage je n'ai jamais trompé ma femme, et je sais comment me maitriser pour avoir tout le plaisir qui existe, qu'avec ma femme! C'est pour ça que je ne me vois jamais la tromper dans l'avenir, et que Dieu préserve mon foyer!

Ce qui te pousse à penser ainsi, c'est l'ignorance des principes de l'Islam! Un homme marié n'est pas autorisé à s'exciter avec une autre femme que la tienne, et s'il agit ainsi, alors il tombe victime de sa tentation, c'est le secret de la réussite du foyer, c'est un avantage parmi les avantages de la religion. (Sans oublier que le vin, la drogue, regarder les films PP, provoque aussi l'adultère)