Le Christ a bien subi le suplice de la croix

[medico]

tes liens sont pas bon et pour un chrétien la question ne pose même pas.

[moka]

tes liens sont pas bon et pour un chrétien la question ne pose même pas.

waooo quel argument !!!

[lunam]

KAHINA:

Je peux t'assurer que tu n'as jamais lu le coran, je peux te le jurer , te l'assurer tu ne l'as jamais lu, pourquoi tes erreurs, elles se sentent dans tous tes messages!!
tu ne fais que reprendre ce que tu as entendu!!!!

sauf que le coran je lé lu, tu vois t'a tout faux,,,,
Regarde, je vais te montrer Deux catégorie de personne, Par exemple dans un addith Muhammad dit a propo que la parole d'un homme vau celle de Deux femme, "''C'est en raison de leurs Déficience mentale"'' ,alors maintenant de nos jours, les Baratineur et les manipulateur (qui se manipule eux meme au passage) viennent me dire que c'est enfaite "scientifique"'lol, et vienne me parler du cerveau de la Femme et de l'homme... Ils voudraient que je dise comme les esprits Fragile du premier groupe "''Mais oui mais c'est Bien-sur!!!"'
sauf que moi, comme les gens de l'autres groupe, Je gobe pas ces Couillonnade sectaire......

par contre, toi, ton niveau est tellement bas que discuté avec les gens comme toi je commence à penser que ca sert a Rien,
pour preuve, je prend juste une phrase que tu as dis: "LES JUIFS MESSIANIQUES, qui sont dans le vrai, ceux qui ont suivi BARNABE!!!
(igorance du musulmans)"' ... (au moin que tu me parle d'un autres barnabé) car celui que je connais dans son évangile que les musulmans s'empressent bettement de citer contredit ton coran!!!!....

bon, sinon, Pas la peine que je te cite les passages de la Bible vous avez un voile devant les yeux et sur l'esprit,
je n'ai meme pas envie de prendre mon temps pour répondre a tout ce que tu as dis (comme: "'jésus est venu seulement pour les juifs"') on vous a déja clairement monter le contraire sur le forum...bref...Encore ce foutu Voile!
,,trop de bétise, trop d'ignorance....

[Temoin]

que je connais dans son évangile que les musulmans s'empressent bettement de citer contredit ton coran!!!!....

je dirai de même pour Les 4 Évangiles Lol...et c'est normale qu'il contredit le coran..l'erreur est humaine, en tout cas il ne le contredit pas au niveau de la doctrine,
Barnabé était un homme de Bien (Act 11:22:23)attirant une foule assez nombreuse de revenir a Dieu leur Seigneur et qui avait ouvert les yeux sur la vérité de Dieu et de son serviteur Jésus (Psl) il se sépara de Paul à cause de ses mensonges et blasphèmes (Act 15:36:39) comme l'a dit clairement dans le 1er chapitre de son Évangile

Barnabé 1
prêchent une doctrine fort impie: ils appellent Jésus fils de Dieu, rejettent la circoncision, alliance de Dieu à jamais, et autorisent toute sorte d'aliments impurs. Parmi eux, Paul lui-même est dans l'erreur ". Aussi dans le dernier chapitre: " d'autres, et parmi eux se trouve Paul, trompé lui aussi, prêchaient et prêchent encore maintenant que Jésus est le fils de Dieu. Quant à nous, nous prêchent à ceux qui craignent Dieu tout ce qu'il a écrit pour qu'ils soient sauvés au dernier jour du jugement de Dieu. Amen! "

Son Évangile est tellement riche en parabole et en histoire que je trouve incomparable face Matt Marc Luc et Jean et aux épitres de Paul ,il se base sur la logique et au monothéisme pure..

[medico]

le sujet est sur JESUS et pas sur un livre apocryphe.

[hallelouyah]

je dirai de même pour Les 4 Évangiles Lol...et c'est normale qu'il contredit le coran.

Le coran existait donc déjà avant la Bible ou sa première partie (le tanak)? Qui ne sait pas que le coran commença à être à partir de sa rédaction, bien après la mort de Mahomet.
C'est bien le coran qui contredit la bible et non le contraire, un peu de bon sens et de chronologisme serait le bienvenu.

[moka]

... Ils voudraient que je dise comme les esprits Fragile du premier groupe "''Mais oui mais c'est Bien-sur!!!"'
sauf que moi, comme les gens de l'autres groupe, Je gobe pas ces Couillonnade sectaire......

tu peux me dire alors ,pourquoi t'as gobé les histoires( pour ne pas reprendre ton mot "couillonades")qui parlent de la crucifixion de jesus pour laver nos pechés?
pourquoi t'as fais la sourde oreille devant l'article suivant,

Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de Jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .

Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique, pour plusieurs raisons :

D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire .

Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.

Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed sws( d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de Jésus au 4 ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).





Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :

« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de Jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui même : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »


Il continue :


A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .




Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que Jésus fut crucifié :


Deuxième traité du grand seth :


Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Extraits:


« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.

Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est arrivée> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.

Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »





Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).

Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :


« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

bon, sinon, Pas la peine que je te cite les passages de la Bible vous avez un voile devant les yeux et sur l'esprit,
je n'ai meme pas envie de prendre mon temps pour répondre a tout ce que tu as dis (comme: "'jésus est venu seulement pour les juifs"') on vous a déja clairement monter le contraire sur le forum...bref...Encore ce foutu Voile!
,,trop de bétise, trop d'ignorance....

oui c'est comme ça que l'eglise s'est toujours adressé a ceux qui s'opposaient a son dogmatisme aveugle et destructeur.je remerci dieu que les europeens ont fini par se datacher de ses horreurs qui n'ont fait que sombrer l'ancien continent dans le chaos .

[Ren']

Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion

Affirmation gratuite. Et qui part du principe que l'auteur du 4e évangile est un menteur : Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala. Voyant ainsi sa mère et près d'elle le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère : "Femme, voici ton fils" Il dit ensuite au disciple : "Voici ta mère" Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui (Jn XIX, 25-27)
Quant au reste... Comme toujours, je trouve particulièrement ridicule de voir un musulman s'appuyer sur les écrits des gnostiques, qui divinisaient Jésus en niant chez lui toute nature humaine. "Qu'importe la source, du moment qu'elle dit ce que je veux entendre" : quel magnifique principe !

[medico]

Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de Jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .

c'est du n'importe quoi cette affirmation.
les évangiles parlent bel est bien de la mort de JESUS et c'est pas une coutume.

[moka]

pourquoi vous croyez a un evangile et non pas a d'autres .
je vous rappelle que l'evangile copte est plus ancien que ceux de la bible!!

[Ren']

je vous rappelle que l'evangile copte est plus ancien que ceux de la bible!!

C'est ce que tu choisis de croire.

[totocapt]

C'est ce que tu choisis de croire.

Et surtout qu'est-ce que ça veut dire "évangile copte"? Celui de St Marc? Ou St Thomas? Judas? Un autre apocryphe?...

[moka]

C'est ce que tu choisis de croire.

je ne voix pas de quoi et comment compte tu me perçuader du moment que tu affirme que ton argument c'est uniquement ta foie.
moi je ne parle pas de choix et de croyance je parle de verité,de preuve !!!
enfait si la discussion avec les chretiens n'abouti a rien et qu'on se trouve toujours au point de depart c'est parce qu'ils ont choisi de croire independament de la raison et de la verité ,si on leurs montre toutes les preuves du monde affirmant que leurs dogme n'est qu'un mythe une invention humaine qui n'a aucun fondement ils percisteront a croire (a quelques exception bien sur).

donc je ne voix pas l'interet de discuter avec eux ,puisque la discussion n'aboutira jamais a un resultat.



18.1. Louange à Dieu qui a révélé à Son Serviteur le Coran, sans y introduire le moindre détour,

18.2. faisant de lui un Livre d’une parfaite droiture, afin de mettre les hommes en garde contre Ses terribles rigueurs et d’annoncer aux croyants qui font le bien une belle récompense

18.3. dont ils auront une jouissance éternelle ,

18.4. et afin aussi d’avertir ceux qui prêtent à Dieu une progéniture,

18.5. alors qu’ils n’en ont aucune preuve, pas plus que n’en avaient leurs pères. Quel monstrueux blasphème et quel horrible mensonge !

18.6. Tu vas peut-être te consumer de chagrin parce qu’ils se détournent de toi et refusent de croire à ce message !

18.7. En vérité, Nous avons fait de ce qui existe sur la Terre une parure pour elle, afin de mettre à l’épreuve les hommes et reconnaître ceux d’entre eux qui effectuent les œuvres les plus salutaires.


pour ne plus perdre de temps j'aimerais seulement discuter avec ceux qui pensent que l'unique juge c'est :la raison les arguments les preuves ...

[Ren']

je ne voix pas de quoi et comment compte tu me perçuader

Mais je ne cherche pas à te persuader de quoi que ce soit ! Je ne cherche qu'à dialoguer, ce qui n'a rien à voir.

moi je ne parle pas de choix et de croyance je parle de verité,de preuve !!!

Tu t'illusionnes avec tes "preuves"... Tu prends ce qui te convient en fonction de préjugés dont tu n'as même pas conscience.

je ne voix pas l'interet de discuter avec eux ,puisque la discussion n'aboutira jamais a un resultat

Mais le problème ne résidait-il pas initialement dans le but que tu assignais à ce que tu nommes "discussion" ? Discuter, pour toi, c'est juste convaincre l'autre qu'il a tort, et toi raison ? Pour moi, discuter, c'est témoigner de ma vision des choses et chercher à comprendre la vision de l'autre. Le reste n'appartient qu'à Dieu.

[moka]

Mais je ne cherche pas à te persuader de quoi que ce soit ! Je ne cherche qu'à dialoguer, ce qui n'a rien à voir.

desolé ce que tu dis n'est pas correcte ,des dizaines de foie tu contredis ,tu t'oppose ,tu infirme,(t'es donc pas entrain de dialoguer pour le dialogue)t'es libre mais le comble c'est que t'as ni preuve ,ni argument ,ni logique .et tu l'as deja admis ton argument c'est uniquement ta foie .

tu appelle ça un dialogue !!
oui un dialogue de sourd peut être !!

Tu t'illusionnes avec tes "preuves"... Tu prends ce qui te convient en fonction de préjugés dont tu n'as même pas conscience.

tu voix quand on parle sans raisonner c'est ce genre de phrase qu'on arrive a faire:

tu peux me dire qui est ce qui s'illusionne celui qui parle en s'appuiant sur l'histoire l'archeologie la critique textuelle la logique la raison ou celui qui ne presente que sa conviction personnelle comme argument ???
qui est ce qui n'est pas conscient?

Tu prends ce qui te convient en fonction de préjugés dont tu n'as même pas conscience

au lieu de me soupçonner ,tu n'as qu'a discuter mes arguments !!! et presenter une contre preuve ,y en a marre de ce genre de replique .

Tu prends ce qui te convient

regardez moi ça !!! alors la ,ah je ne peux plus !!!vraiment c'est le comble:

tu dis que le jardin d'eden est un mythe !! et pourtant c'est mentionné dans la bible !!

Et alors ? Où est le problème ? Le mythe est une forme de langage

lorsque ça ne te plais pas tu dis sans scrupule que ce qui est ecrit est un mythe !!


lorsque jesus (psl) vous precise les deux plus grands commandements ,et que ça ne vous plais pas vous ne menagez aucune ruse pour esquiver.

lorsque la bible vous parle d'enfer et que ça ne vous plais pas encore ,de nouveau un autre detour

... des dizaines et des dizaines de ce genre

Mais le problème ne résidait-il pas initialement dans le but que tu assignais à ce que tu nommes "discussion" ? Discuter, pour toi, c'est juste convaincre l'autre qu'il a tort, et toi raison ? Pour moi, discuter, c'est témoigner de ma vision des choses et chercher à comprendre la vision de l'autre. Le reste n'appartient qu'à Dieu.

[/quote]

1+1=2 si tu me dis que c'est egale a 3 c'est que t'as tord .
en fait c'est pour ça que je te dis que le seul juge devrait etre la raison et la preuve.car avec ce moyen y aura plus de place al'erreur a la vraisemblance au doute ,1+1=2.
alors que si tu me parle de foie ,d'opignion ,de choix ,on pourra discuter sans fin ,on aura un dialogue bizantain.
et chacun dira qu'il est sur la bonne voie,les sataniques même ont une foie ,une opignin et se croient sur la bonne voie !!