Tourner au rond, approche Islamique.

[Slithy]

Effectivement, certains athées sont assez agressifs eux aussi, c'est parfaitement juste. J'ai sans doute tort de ne pas le relever mais je ne le fais pas parce que je ne me sens pas concerné. Mais je suis d'accord sur le fait que cela nuit au débat.

Tu juges collectivement, soit. Mais pourquoi invoques-tu la manière d'écrire, alors ? Les manières d'écrire ne reflètent que des personnalités individuelles. Tu t'es contenté d'affirmer de manière péremptoire que les athées étaient esclaves de leurs passions, et tu n'argumentes en rien cette idée. On est sur un forum de discussion, que je sache. Et moi aussi, je te trouve arrogante.

Maintenant si tu veux qu'on échange des arguments avec courtoisie je suis partant.

[marie1]

je vous trouve également arrogant, vulgaire..

Et je ne pense pas que le dialogue soit possible lorsqu'on débarque avec des préjugés..

[erwan]

salut

pour ce qui est de l'expression esclave de ses passions ,il n y a aucune connotation péjorative.
C'est comme quand on dit que les croyants ont abandonné leur esprit critique.
Il y a du vrai dans les deux.

Quant on dit des croyants qu'ils ont abandonné leur critique ,on va dire qu'ils ont abandonné une passion. Un croyant va mettre Dieu au dessus de tout.
Et pour les non croyants ,on va dire qu'ils vont suivre leurs principes ,il n'ont pas le même repère que les croyants qui est Dieu.
On va dire qu'ils sont esclaves de leur principes tout comme les croyants .
On va dire que le mot qui pose problème est le mot esclave. Le fait de ne pas pouvoir faire autrement ,mais ne sommes nous esclaves de nos principes.
A partir du moment qu'on a une certaine morale et une certaine éthique sommes réellement libre de faire une chose que notre morale ne nous permet pas de faire.
On peut le faire ,mais on éprouvera des remords que nous soyons croyants ou pas?

Sommes nous réellement esclaves de nos principes?

[Vicomte]

vous croyez fortement qu'il n y a rien après la mort et vous osez vous moquer de ceux qui croient,

Au risque de me répéter, Marie1, il y a une grande différence entre "croire" pour un religieux et "croire" pour un athée.
Pour de dernier, "croire" signifie simplement "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". C'est ainsi que jusqu'à preuve du contraire, la vie après la mort est un phénomène impossible. Tous ceux qui ont tenté de me le démontrer ont tous, sans aucune exception, fait preuve d'illogisme à un moment ou à un autre de leur argumentaire.
Pour un religieux, "croire" signifie "tenir pour absolument vrai, sans possibilité qu'il en soit autrement (tout ce qui viendrait le contredire est donc forcément faux)". En érigeant la vie après la mort comme un dogme, il est certain que la position athée peut paraître éminemment prétentieuse aux yeux d'un croyant. Elle n'est pourtant que le fruit d'une logique dont le croyant est nécessairement dépourvu (le dogme chasse mécaniquement la logique).

comme si vous aviez La verité Absolue, comme si vous avez vu avec l'oeil de la certitude ce qui vous attendra dans votre tombe..

Il est certain que la méthode scientifique permet d'acquérir davantage de certitudes que la posture religieuse. Pendant que la science sauve des vies, perce un à un tous les mystères de l'univers, que fait la religion ? Peux-tu citer une seule certitude (autrement dit une connaissance vérifiable) que la religion ait été seule à établir ?
Alors oui, il n'y a plus rien après la mort. C'est effrayant, mais c'est ainsi.
Si tu as la preuve du contraire, je suis prêt à l'examiner. Mais ce ne sont ni tes menaces de damnation ni ta position condescendante qui me convaincront.

vous ne faites même pas l'effort d'apprendre,

Parce que tu as fait l'effort d'apprendre la version de la science sur tous les mystères que tu prêtes à dieu, peut-être ?
Et qu'en sais-tu de mes connaissances en matière de religion ? Comment peux-tu être certaine que je n'en sais pas plus que toi sur certains points de la religion ? Connaître et croire sont deux choses différentes.
Et si tu reproches aux autres leur manque d'efforts, pourquoi de ton côté ne fais-tu pas l'effort de répondre vraiment à mes interventions ?

dès que les croyants défendent leurs croyances, ils sont insultés et méprisés..

Peux-tu citer un seul passage où j'insulte ou bien témoigne du mépris à quelqu'un qui tente de me convaincre de ce qu'il avance ?
Critiquer n'est pas témoigner de l'irrespect. Au contraire, j'ai énormément de respect pour tout croyant, même si je n'en ai aucun pour ses croyances.

je vous plains tout simplement, je plains votre ignorance, je plains votre entêtement et votre orgeuil...

Les psychologues montrent que les défauts qui nous insupportent le plus chez autrui correspondent généralement à notre propre axe comportemental. Aurais-tu donc un problème avec l'orgueil, Marie1 (soit dit sans du tout vouloir te blesser) ?

[erwan]

salut

pour ce qui est de l'expression esclave de ses passions ,il n y a aucune connotation péjorative.
C'est comme quand on dit que les croyants ont abandonné leur esprit critique.
Il y a du vrai dans les deux.

Quant on dit des croyants qu'ils ont abandonné leur critique ,on va dire qu'ils ont abandonné une passion. Un croyant va mettre Dieu au dessus de tout.
Et pour les non croyants ,on va dire qu'ils vont suivre leurs principes ,il n'ont pas le même repère que les croyants qui est Dieu.
On va dire qu'ils sont esclaves de leur principes tout comme les croyants .
On va dire que le mot qui pose problème est le mot esclave. Le fait de ne pas pouvoir faire autrement ,mais ne sommes nous esclaves de nos principes.
A partir du moment qu'on a une certaine morale et une certaine éthique sommes réellement libre de faire une chose que notre morale ne nous permet pas de faire.
On peut le faire ,mais on éprouvera des remords que nous soyons croyants ou pas?

ne Sommes nous pas réellement esclaves de nos principes , nos idéaux , nos instincts ?

il y a eu un problème ,je remet donc mon message ici

[Slithy]

Erwan, je te remercie du fait que tu répondes avec des phrases un minimum argumentées, ce que ne fait pas Marie1.

Quand je lis ça :

je vous trouve également arrogant, vulgaire..

Et je ne pense pas que le dialogue soit possible lorsqu'on débarque avec des préjugés..

Je me me dis que moi, je ne juge pas les gens par catégories ("Vous..."), ce qui est une des choses définissant le fait d'avoir des pré-jugés. Je (désolé d'employer autant ce pronom) réponds aux gens en particulier, pour des motifs particuliers. Et je ne vois pas l'intérêt de venir sur un forum si c'est pour catégoriser les gens comme ça et pour refuser la discussion.

Bref, pour revenir à ce que tu dis, Erwan :
(Déjà, passons sur le fait qu'il y avait effectivement une dimension péjorative sur la manière dont Marie1 employait l'expression.)
Tu soulignes le fait que les non-croyants ne suivent pas un principe moral fixé en Dieu mais suivent d'autres principes. Ce faisant, tu vas justement contre l'idée que l'on suive aveuglément ses passions. Il y a des gens qui sont esclaves de leurs passions, et on pourrait justement définir cette attitude dans le fait de ne pas se donner de principes.
Après pour le fait d'être "esclave" ou pas, je dirais que c'est justement là où l'esprit critique intervient : croyant ou pas, on adapte ses principes aux différentes situations. Mais les principes du croyant sont sans doute moins "souples" et ils ont tendance à juger des situations exclusivement d'après leurs croyances (polémiques sur l'avortement). Ça ne veut pas dire non plus que le jugement et l'esprit critique du non-croyant n'interfèrent jamais avec des sentiments et des préjugés...
Dans tous les cas, on a un certain nombre de données culturelles qui peuvent être difficilement modifiables, mais je pense que le fait que certaines ne reposent pas sur un dogme les "assouplit" considérablement.

[Slithy]

J'ai oublié un truc que je voulais dire, pour rendre plus clair mon propos :
"on va dire qu'ils ont abandonné une passion"
Non, justement, l'esprit critique est à l'opposé de la passion. C'est un cliché de dire que la passion brouille le jugement, mais c'est assez vrai quand même.

[marie1]

Remise en contexte:

Madiganned:
@marie : tu es une 'bonne croyante' qu'on peut voiler, qu'on peut humilier, qu'on peut battre, qui n'a aucune raison d'être autre que de pondre et de faire plaisir à son mari. Change pas marie, tu es un parfait exemple pour les femmes soumises, et finalement, on vous aime aussi comme ca... Personnellement, ça me donne envie une femme avec qui tu n'as aucun compte à rendre, pour qui tu es le seul maître à bord. Tu aimes le SM?

Mon message s'adressait à lui...c'est marrant de vous voir défendre votre ami...vous vous êtes sentis tous impliqués!

Mais j'apelle un chat un chat : esclave de sa passion...comme il m'a traité comme esclave des hommes..

Et moi, je suis (l'esclave, servante) de mon maître: Allah
Et ceux qui ne croient pas en Dieu, ils sont esclaves, servant leur passion

Donc ne le prenez pas mal, appelons un chat un chat

[patlek]

je vous trouve également arrogant, vulgaire..

Et je ne pense pas que le dialogue soit possible lorsqu'on débarque avec des préjugés..

Arfff!, tu veux que je te cites sur les femmes occidentales... question "préjugé", tes assez bien bardée (voir le post sur la burqa)

[Vicomte]

Mais j'apelle un chat un chat : esclave de sa passion...comme il m'a traité comme esclave des hommes..
Et moi, je suis (l'esclave, servante) de mon maître: Allah
Et ceux qui ne croient pas en Dieu, ils sont esclaves, servant leur passion
Donc ne le prenez pas mal, appelons un chat un chat

Tu redis la même chose, donc je te renvoie à ce que je te disais plus haut. Mais pourquoi n'y réponds-tu pas ?

[sambion]

marie1, tu peux témoigner en tant que femme, et nous dire si la vie d'une femme croyante avec son épouse, est plus respectueuse que celle des athées ou non? (respect, intimité, amour, ....)
Peux tu témoigner qu'une musulmane a presque un pourcentage nul pour tromper son mari? et qu'elle chasse son désire pour un autre, et ne laisse que l'amour de son mari!
Peux tu témoigner qu'une musulmane trouve la vie de croyance meilleur que celle d'athéisme.

Personnellement en tant que homme, ma femme ne doute jamais de moi, et moi de même pour elle.
Personnellement je ne préfère aucune autre que ma femme, et les occasion des belles femmes qui me poussent à la tromper n'ont aucun influent sur moi!

[Vicomte]

marie1, tu peux témoigner en tant que femme, et nous dire si la vie d'une femme croyante avec son épouse, est plus respectueuse que celle des athées ou non? (respect, intimité, amour, ....)
Peux tu témoigner qu'une musulmane a presque un pourcentage nul pour tromper son mari? et qu'elle chasse son désire pour un autre, et ne laisse que l'amour de son mari!
Peux tu témoigner qu'une musulmane trouve la vie de croyance meilleur que celle d'athéisme.
Personnellement en tant que homme, ma femme ne doute jamais de moi, et moi de même pour elle.
Personnellement je ne préfère aucune autre que ma femme, et les occasion des belles femmes qui me poussent à la tromper n'ont aucun influent sur moi!

Sambion, crois-tu réellement ce que tu dis ? Crois-tu réellement que c'est la religion qui garantit la fidélité ? Hormis ton expérience personnelle, que je souhaite pleine de félicité (même si tu as besoin de la béquille de la religion pour instaurer la confiance dans ton couple), as-tu des données statistiques fiables qui étayent ce que tu dis ?

[sambion]

Sambion, crois-tu réellement ce que tu dis ? Crois-tu réellement que c'est la religion qui garantit la fidélité ? Hormis ton expérience personnelle, que je souhaite pleine de félicité (même si tu as besoin de la béquille de la religion pour instaurer la confiance dans ton couple), as-tu des données statistiques fiables qui étayent ce que tu dis ?

C'est rare de voir une trahison dans mon entourage! (je sais que ça n'a aucun sens pour toi, je devrais te donner des vidéos qui prouvent que personne ne l'a fait, pour que tu y crois!)

[maddiganed]

C'est rare de voir une trahison dans mon entourage! (je sais que ça n'as aucun sens pour toi, je devrais te donner des vidéos qui prouvent que personne ne l'a fait, pour que tu y croit!)

Forcément, si tu trompes le mari, t'es lapidé en place publique, ou abattue dans des stades bondés de fanatiques... Alors forcément, je serai une femme dans un pays islamiste :
1- je mettrai le voile, la burqa, même des rideaux de douche s'il le faut
2- jamais je ne tromperai qui que ce soit...
Mais cette vie de servitude mentale et physique serait une torture parce qu'elle se rapproche de l'esclavage. Alors soit j'essaierai de fuir, soir je me tuerai...
Vivre, ce n'est pas subir des règles ancestrales qui ne sont d'aucune utilité dans un monde qui a profondément évolué...
Mais les musulmans y viendront, ils ne sont pas encore mûrs, et il reste du pétrole dans les cuves

[dhmo]

marie1, tu peux témoigner en tant que femme, et nous dire si la vie d'une femme croyante avec son épouse

Ah je savais pas que l'Islam tolérait l'homosexualité entre femme!