Religions du monde :: forum religion

Helper a écrit : Plusieurs fois, le raisonnable croit (avec des preuves logiques très solides) des choses que la science n'est pas encore arrivée à l'examiner. L'Homme est très limité. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, les musulmans croient que Dieu n'est point uni avec ces créatures. Donc si tu cherches dans l'univers avec tous les outils des sciences expérimentales tu n'arriveras jamais à voir ou entendre Dieu. On est limité. Mais, le fait qu'on n'a pas pu le faire avec la science ne veut point dire qu'on ne peut pas arriver à croire en Dieu logiquement en se basant sur des certitudes.

Mais justement, il n'y a que la science (la méthode scientifique, plutôt) qui est capable d'aboutir à des certitudes. L'homme est certes limité, et le seul outil qui lui a permis de dépasser ces limites, c'est justement la science, et rien d'autre.

Si la science n'est "pas arrivée à examiner" des choses que le croyant croit (1), alors c'est que les "preuves" en question n'en sont pas du tout, et qu'il n'y aucune logique là-dedans.

Donc, toute ta croyance est basée sur du vent, et rien d'autre.

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(1) en fait, la science a effectivement examiné ces "preuves", avec comme conclusion systématique: c'est du vent. Donc c'est encore pire...

Vicomte a écrit :Comment le sait-on ? Où est la preuve ?
Comment le sait-on ? Où est la preuve ?
Comment le sait-on ? Où est la preuve ?

La réponse nécessite tout un nouveau sujet de discussion pour chacune.
Je vais répondre (Si Dieu le veut) après une absence (congé annuel) de deux semaines à partir du Vendredi, mais cette fois ci, ça sera dans la rubrique : Dialogue islamo-chrétien. Car les deux dernières les concernent fortement.

Helper a écrit : La réponse nécessite tout un nouveau sujet de discussion pour chacune.
Je vais répondre (Si Dieu le veut) après une absence (congé annuel) de deux semaines à partir du Vendredi, mais cette fois ci, ça sera dans la rubrique : Dialogue islamo-chrétien. Car les deux dernières les concernent fortement.

Islam et Christianisme ? Je ne suis pas certain d'obtenir un jour les preuves demandées (je parle ici de vraies preuves, pas des illusions de preuves dont les religions sont devenues spécialistes).

Helper a écrit : Je te présente un miracle :
Allah l'omniscient dit dans le Coran [21 : 30] : Ceux qui ont mécru, n’ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas(2) ?


Mohamed (Que le salut et la prière soit sur lui) était un illettré du 7 ème siècle (Il ne savait ni lire ni écrire). Il a annoncé dans ces deux versets deux informations surprenantes :
1. Il dit que les cieux et la terre (Autrement dit : l'univers) formaient une masse compacte ensuite ils ont été séparés.

Ou as tu vu, lu ou entendu que le bing bang venait d'une masse compact ? nulle part ! ou alors tu détiens des éléments que bien des scientifiques et chercheurs aimeraient connaitre et affirmer ... on ne sait pas ce qu'il y avait avant le bing bang... ..... voila encore une tentative de concordisme qui fait plouf...

une question dans ton verset elle venait d'ou ta masse compacte ? qui l'a créé ?

tguiot a écrit : Mais justement, il n'y a que la science (la méthode scientifique, plutôt) qui est capable d'aboutir à des certitudes. L'homme est certes limité, et le seul outil qui lui a permis de dépasser ces limites, c'est justement la science, et rien d'autre.

Si la science n'est "pas arrivée à examiner" des choses que le croyant croit (1), alors c'est que les "preuves" en question n'en sont pas du tout, et qu'il n'y aucune logique là-dedans.

Donc, toute ta croyance est basée sur du vent, et rien d'autre.

A ton avis il n y a pas de certitudes que dans le domaine scientifique.
Non, en démarrant à partir de prémisses VRAI on arrivera à des certitudes dans n'importe quel domaine.

Oui. A partir du moment où l'on part de faits observables, on ne peut qu'arriver à des théories pratiques et logiques, argumentées.
Ce qui n'est pas le cas dans les religions, puisqu'elles ne partent que de croyances.

Vicomte a écrit :Je ne suis pas certain d'obtenir un jour les preuves demandées (je parle ici de vraies preuves, pas des illusions de preuves dont les religions sont devenues spécialistes).

Appelle-les comme tu veux. La certitude laisse une sérénité dans le cœur, et le doute ne cesse de le ronger.
N'oublie pas que les prophètes (Que le salut et la prière soit sur eux) ont été envoyés dans des époques ou la science était vraiment en retard. Donc ils devaient présenter des preuves que les gens pouvaient assimiler.
Les bédouins disaient : La trace des pieds dans le sable indique que quelqu'un est passé par ici, et le fumier de chameaux trouvé indique que des chameaux ont passé par ici, et un ciel embelli de constellations et une terre ornée de … n'indiquent-ils pas un Dieu omniscient ?
Autrement dit : ils disent : Comment !? Tout ça vient de rien !?
Très loin des complications, ils ont trouvé la vérité.

Désaccord : musulman, chrétien, juif, bouddhiste, athée …
Voila comment ça se passe :

Allah dit (Sourate 7, verset : 146) : J’écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s’enflent d’orgueil sur terre. Même s’ils voyaient tous les miracles, ils n’y croiraient pas. Et s’ils voient le bon sentier, ils ne le prennent pas comme sentier. Mais s’ils voient le sentier de l’erreur, ils le prennent comme sentier. C’est qu’en vérité ils traitent de mensonges Nos preuves et ils ne leur accordaient aucune attention (146).

Et Il dit aussi (Sourate 6, verset : 109-111) : Et ils jurent par Allah de toute la force de leurs serments, que s’il leur venait un miracle, ils y croiraient (sans hésiter,) Dis: «En vérité, les miracles ne dépendent que d’Allah.» Mais qu’est ce qui vous fait penser que quand cela (le signe) arrivera, ils n’y croiront pas ? (109) Parce qu’ils n’ont pas cru la première fois, nous détournerons leurs cœurs et leurs yeux; nous les laisserons marcher aveuglement dans leur rébellion. (110) Et si Nous faisions descendre les Anges vers eux, [comme ils l’avaient proposé] si les morts leur parlaient, et si Nous rassemblions toute chose devant eux, ils ne croiraient que si Allah veut. Mais la plupart d’entre eux ignorent. (111)

Troubaadour a écrit :
Ou as tu vu, lu ou entendu que le bing bang venait d'une masse compact ? nulle part ! ou alors tu détiens des éléments que bien des scientifiques et chercheurs aimeraient connaitre et affirmer ... on ne sait pas ce qu'il y avait avant le bing bang... ..... voila encore une tentative de concordisme qui fait plouf...

Je ne sais pas comment tu poses cette question.
Compacte = dense, compressée.
Tout le monde sait que l'univers au début était très dense et très chaud.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Troubaadour a écrit :une question dans ton verset elle venait d'ou ta masse compacte ? qui l'a créé ?

Réponse évidente : C'est Dieu l'omniscient qui a tout créé.
Et si tu vas dire qui a créé Dieu, voici la réponse :
C'est lui (comme on dit) la cause première.
Car si par exemple tu as : B est la cause de A, C est la cause de B …
Tu es contraint de t'arrêter à une cause première sinon tu vas boucler infiniment.

quinlan_vos a écrit :Oui. A partir du moment où l'on part de faits observables, on ne peut qu'arriver à des théories pratiques et logiques, argumentées.
Ce qui n'est pas le cas dans les religions, puisqu'elles ne partent que de croyances.

Les croyances fondées sur des certitudes sont des croyances vraies.
Par contre celle fondées sur des mythes ou sur des innovations, c'est à rejeter.

Helper a écrit : Les croyances fondées sur des certitudes sont des croyances vraies.
Par contre celle fondées sur des mythes ou sur des innovations, c'est à rejeter.

Alors là, je te mets 5 étoiles pour l'explication la plus bidon de la véracité de l'islam...
Une croyance fondée sur des certitudes, ça n'existe pas... Si il y a des certitudes, ce sont des faits vérifiables, observables, empiriquement reproductibles ! La croyance n'est rien de tout cela... Si il y avait des preuves de l'existence de dieu, ce ne serait pas une croyance, ni une religion, mais une science, un fait...
L'homme par naissance croit... mais pas en un dieu, mais à ce que ces ainés vont lui léguer... C'est cette caractéristique qui fait que la religion perdure de génération en génération.... par le on-dit, par les 'écrits sacrés', par la tradition séculaire... mais en rien par des certitudes...

Helper a écrit : Je ne sais pas comment tu poses cette question.
Compacte = dense, compressée.
Tout le monde sait que l'univers au début était très dense et très chaud.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Réponse évidente : C'est Dieu l'omniscient qui a tout créé.
Et si tu vas dire qui a créé Dieu, voici la réponse :
C'est lui (comme on dit) la cause première.
Car si par exemple tu as : B est la cause de A, C est la cause de B …
Tu es contraint de t'arrêter à une cause première sinon tu vas boucler infiniment.

Et si B est la cause de C qui est la cause de B? On ne boucle pas indéfiniment vu que tout s'explique... Le but de la science est de trouver les réponses en émettant des hypothèses puis en les mettant à l'épreuve de la vérification scientifique. Et depuis que la science avance, on n'a jamais eu besoin d'une inconnue ou d'une constante 'dieu' qui expliquerait notre perception de l'univers. Arrêtez de vous bloquer comme ça sur des arguments qui n'en sont pas... l'argument de la cause première ne tient pas... il vous suffit peut-être, mais il n'a aucune valeur scientifique puisque non reproductible.

Helper a écrit :Appelle-les comme tu veux. La certitude laisse une sérénité dans le cœur, et le doute ne cesse de le ronger.
N'oublie pas que les prophètes (Que le salut et la prière soit sur eux) ont été envoyés dans des époques ou la science était vraiment en retard. Donc ils devaient présenter des preuves que les gens pouvaient assimiler.
Les bédouins disaient : La trace des pieds dans le sable indique que quelqu'un est passé par ici, et le fumier de chameaux trouvé indique que des chameaux ont passé par ici, et un ciel embelli de constellations et une terre ornée de … n'indiquent-ils pas un Dieu omniscient ?
Autrement dit : ils disent : Comment !? Tout ça vient de rien !?
Très loin des complications, ils ont trouvé la vérité.

Sont-ce là ces fameuses preuves ? Je les ai détruites par la logique là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Qui plus est ta phrase « La certitude laisse une sérénité dans le cœur et le doute ne cesse de le ronger. » devrait être dans ton cas reformulée ainsi : « L'illusion de certitude laisse une sérénité dans le cœur et le doute ne cesse de la ronger. » ce à quoi j'ajoute « Mais seul l'esprit du doute permet d'acquérir d'authentiques certitudes et, donc, parvenir à une réelle sérénité. »

Helper a écrit :Les croyances fondées sur des certitudes sont des croyances vraies.
Par contre celle fondées sur des mythes ou sur des innovations, c'est à rejeter.

Je les attends toujours, tes démonstrations qui partent de faits vérifiables, dont chaque étape est construite par inférence à partir des précédentes, et qui aboutissent logiquement à des conclusions vérifiables.
(Ce n'est quand même pas ta remarque sur les traces de pieds de le sable ? Parce que j'espère que tu te rends compte que tu ne prouves rien avec.)

Helper a écrit :Bonjour à tous
La théorie de Big Bang comprend deux idées essentielles :
1. l'univers est né infiniment petit et chaud il y a quelques milliards d'années
2. et il est en expansion continue et n'arrête pas de se refroidir depuis.
Supposant que le Big Bang est un fait réel. Autrement dit, c'est vraiment ce qui s'est passé.

La question qui se pose : Qui est-ce qui a déclenché le Big Bang ?

Personne.

Voilà, réponse simple à une question plus que basique vu qu'elle n'est pas introduite par un quelconque argument en faveur de l'obligation d'une volonté personnifiable supposée être à l'origine du big bang.

maddiganed a écrit :Et si B est la cause de C qui est la cause de B? On ne boucle pas indéfiniment vu que tout s'explique...

Si ça ne boucle pas infiniment, qui est le premier ?