Religions du monde :: forum religion

Comme je l'ai dit, si dieu esxite, s'il est réel, alors on doit pouvoir le prouver.
Sinon, c'est qu'il n'est pas réel.

On prouve l'existence des trous-noirs sans jamais en avoir vu un seul. Mais on sait exactement où ils sont, comment ils sont, et d'où il viennent.
Dieu doit pouvoir répondre à ces critères. S'il ne le fait pas, c'est qu'il n'a aucune existence ailleurs que dans ton cerveau, Helper.

Pour l'origine du Big-Bang, tout le monde a déjà répondu. Tu lis les posts, ou tu te contentes juste de poser des question idiotes?
On a répondu à toutes tes questions avec logique, raison, en nous appuyant sur des faits démontrables et démontrés. Si tu n'es pas capable de les comprendre et si tu préfères t'enfoncer dans l'imbécilité avec ton dieu, alors tant mieux pour toi.
Mais quiconque arrive sur ce forum avec un minimum d'intelligence voit immédiatement que tes assertions sont sans fondement, et que nous avons parfaitement démontrées nos réponses.
Tout ce que tu démontres avec tes phrases creuses est ton flagrant manque de culture. Tu es un type qui n'a jamais quitté le sol et qui veut s'attaquer à l'Everest sans avoir aucune base en alpinisme. Alors crées toi des bases, ouvre des livres, et on verra.
En attendant, plus la science avance, plus dieu recule, c'est un fait. Déjà, le seul argument des croyants à l'heure actuelle est "dieu existe parce que j'y crois", ce qui est plus mince qu'une top-model au régime.
Alors réfléchis, apprends, et arrête avec tes bétises.

Quand à ta dernière phrase sur le vrai et le faux, il suffirait que tu te l'appliques pour devenir athée.

Helper a écrit :La science ne peut pas détecter Dieu pour la énième fois.

On ne peut en effet détecter que ce qui existe.

Helper a écrit :Tu ne peux détecter que ses créatures.

Comme il n'existe pas (jusqu'à preuve du contraire), il n'a pas non plus de "créature" (jusqu'à preuve du contraire). Dire d'une chose qu'elle est sa créature est mettre la charrue avant les bœufs.
C'est comme dire : « Il y a un chat noir invisible nommé Nestor dans cette pièce. La preuve : on ne le voit pas. »

Helper a écrit :En suite, tu raisonnes logiquement pour arriver à prouver l'existence de Dieu.

Non : la logique permet de prouver que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique. Je te rappelle que la définition est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Personne n'est pour l'instant parvenu à trouver une faille logique dans mon raisonnement.

Helper a écrit :Comme dans ce sujet : Comment le Big Bang a pu faire ce qu'il a fait tout seul !

Peux-tu définir le mot "faire" ?

Helper a écrit :Comme si tu dis : Une Mercedes Classe E 220 CDI Elégance Executive s'est trouvé toute seule dans mon garage comme ça !
Vicomte lis attentivement cette phrase : "Le Big Bang est le début de tout, il n y a pas lieu de parler d'AVANT" est : une affirmation suspendue sans aucune preuve !

Ce n'est pas parce que toi tu n'y comprends rien et que tu n'as pas la moindre idée de ce que disent les sciences à ce sujet que forcément les sciences n'ont rien à dire.
Voici ce que nous savons :
p1. Temps et espace sont corrélés (Einstein)
p2. Le Temps ne « s'écoule » pas au même rythme en chaque point de l'univers. Il est des endroits de l'univers où il est presque arrêté. (Einstein)
p3. Le Temps en fait n'existe pas fondamentalement. Il est un effet de la causalité, laquelle est une composante "physique" de l'univers. (Nous avons l'illusion de temps qui passe parce que notre intellect s'exerce le long de la chaîne des causalité simultanément aux événements). (Hawking)
p4. L'espace-temps est non-local (Aspect)
p5. L'univers est en expansion mais la première loi de la thermodynamique demeure conservée.
p6. Les équations qui résultent de tout cela (équations affinées de la relativité) ont pour conséquence une nature asymptotique du Big Bang selon l'échelle du temps. Ces équations n'ont jamais été prises en défaut par aucune expérience.

De ceci qu'en découle-t-il pour le temps ?
Imagine que tu puisse "remonter" le temps (ce qui n'a aucun sens, mais admettons-le pour la démonstration). Remontons, mettons, de dix milliards d'années.
La vision que tu as du temps va te faire dire que nous serions alors à 13,7 - 10 = 3,7 milliards d'années après le Big Bang.
Si tu remontes le temps de la même quantité de temps, tu seras alors à 3,7 - 10 = 6,3 milliards d'années "avant" le Big Bang.
Ce serait vrai dans une description Newtonienne de l'Univers. Mais un certain Einstein est passé par là et il a montré que cette vision, bien compréhensible et naturelle, est en fait erronée.
En fait, si je "remonte" le temps de dix milliards d'années je serai à plus que 3,7 milliards d'années après le Big Bang (mettons à 5 milliards). Pourquoi ? Parce que l'espace étant plus dense à cette époque, le temps l'est aussi (je sais que c'est difficile à comprendre, encore plus à visualiser, mais ce que j'affirme là a maintes fois été prouvé — on s'en sert par exemple pour coordonner tous les satellites GPS autour de la terre).
Et si je remonte de la même "quantité de temps", je n'arriverai pas à "avant" le Big Bang, mais encore après ! (mettons vingt mille ans) Pourquoi ? Parce que l'espace-temps était encore plus dense à cette époque.
Et chaque saut de la même "quantité de temps" me rapprochera un peu plus de l'instant zéro (2 ans puis 16,3 jours puis 6 secondes, puis 10^-4 secondes, et ainsi de suite) sans jamais atteindre zéro, qui marque le début du temps lui-même.

Bien entendu, je puis te fournir pour chacun de ces points des publications de plus en plus détaillées. Mais, avec tout le respect que je te dois, comme tu n'as manifestement pas le niveau scientifique d'un collégien, je t'invite à commencer par te former aux sciences basiques avant de toucher au détail de tout cela.

Helper a écrit : C'est ton cas Vicomte non pas le mien. C'est toi qui dis : le Big Bang est le début, et puis c'est tout. Une énergie de 10^80 (invariable après) a existé comme ça (Sans précédant) !
Par contre moi je te dis pour la énième fois qu'une croyance non fondé sur des certitudes est à rejeter. Non pas comme tu dis : elle est VRAI et FAUT en même temps. Non, elle n'est pas VRAI, elle est FAUSSE. Et on accepte que la croyance fondé sur les certitudes.

Ce que tu n'as pas encore compris, c'est que la science n'émet aucune vérité absolue. Sur ce qu'elle ignore, elle a l'humilité de se taire. Sur ce qu'elle suppose, elle a l'honnêteté de le formuler au conditionnel. Sur ce qu'elle sait, elle a la prudence de l'émettre "jusqu'à preuve du contraire". On ignore encore beaucoup de choses en sciences, c'est certain. Mais ce qui est également certain, c'est que ton discours à toi est scientifiquement incohérent, illogique et incompatible avec les faits.
Je me suis contenté de te donner le discours de la science. Je ne te dis pas "telle est la vérité", je te dis "voilà ce dont on peut être certain (jusqu'à preuve du contraire) grâce à la science".
Toi tu manipules des concepts que tu crois absolus ("temps", "avant", "après", "exister", "infini", etc.) c'est-à-dire présents au sein du réel sans prendre conscience que ce ne sont que des approximations humaines des manifestations du réel. Il n'y a pas de "temps" dans le réel. Le "temps" est l'effet du réel sur nous, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Enfin, ton discours s'appuie sur des dogmes (à aucun moment, par exemple, tu ne mets en doute l'existence de ton ami-juge-parent invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et obéissants), donc il n'est pas logique, donc c'est bien lui qui appartient à la croyance, donc on ne peut faire aucun examen de vérité à son sujet, donc il est normal de dire que tes assertions sont vraies et fausses à la fois (c'est-à-dire épistémologiquement invalides).

Le Big Bang est le début de tout, il n y a pas lieu de parler d'AVANT" est : une affirmation suspendue sans aucune preuve !

C'est très marrant d'entendre ça d'une personne qui a comme signature:

"Quel que soit le temps donné pour les mutations aléatoires reproduites dans les générations suivantes des petits organismes (supposons que ce phénomène existe constamment),
ces mutations ne finiront jamais à donner ces créatures intelligentes et belles qu'on voit."

Ca c'est pas une belle affirmation suspendue sans aucune preuve?
Le temps et l'espace sont indisociable (mais peux être que Einstein avait tord et toi raison), donc avant l'apparition de la matière, c'est demander ce qu'il y avait avant le temps: ça ne veux rien dire.
Enfin si j'ai bien compris (jsuis pas doctorant en physique)

Allez courage Helper, te laisse pas faire...

Nizar89 a écrit :
C'est très marrant d'entendre ça d'une personne qui a comme signature:

"Quel que soit le temps donné pour les mutations aléatoires reproduites dans les générations suivantes des petits organismes (supposons que ce phénomène existe constamment),
ces mutations ne finiront jamais à donner ces créatures intelligentes et belles qu'on voit."

Ca c'est pas une belle affirmation suspendue sans aucune preuve?

C'est une signature, on est limité par le nombre de caractères (350 au maximum). Ce n'est pas un post où je peux détailler !
Je ne sais pas comment tu as posé une question pareille !

Nizar89 a écrit :Le temps et l'espace sont indisociable (mais peux être que Einstein avait tord et toi raison), donc avant l'apparition de la matière, c'est demander ce qu'il y avait avant le temps: ça ne veux rien dire.
Enfin si j'ai bien compris (jsuis pas doctorant en physique)

Une question :
Comment peut-on affirmer qu'il n'existe pas d'autre univers ?
Pourquoi pas, notre univers est né quand un autre univers séparé de lui a atteint un âge de 10 milliards d'années (par exemple). Pourquoi affirmer l'élimination de cette hypothèse ?
Supposant que notre univers est une sphère, pourquoi se borner par cette sphère, et affirmer qu'il n'existe de matière que dans cette sphère ?

On a déjà répondu à ça aussi.
C'est possible, la théorie des multi-univers existe bien. Mais, en la matière, la question reste plus ou moins inintéressante ici. Ces autres univers hyothétiques auraient certainement d'autres définitions d'espace-temps, que ce soit en fonction de leur âge ou de leur taille, etc...
Tout ce qui importe, c'est que notre univers commence au Big-Bang, avec un espace-temps 0.
Avant, il pouvait parfaitement y avoir un autre espace-temps, différent, ou pas. Ca ne nous concerne que d'une manière limitée, puisque c'est notre espace-temps qui nous intéresse ici.

Helper a écrit :Une question :
Comment peut-on affirmer qu'il n'existe pas d'autre univers ?
Pourquoi pas, notre univers est né quand un autre univers séparé de lui a atteint un âge de 10 milliards d'années (par exemple). Pourquoi affirmer l'élimination de cette hypothèse ?
Supposant que notre univers est une sphère, pourquoi se borner par cette sphère, et affirmer qu'il n'existe de matière que dans cette sphère ?

Ce sont de bonnes questions. J'ai toutefois quelques remarques :
Sur la forme :
- Pourquoi toujours faire appel aux caractères gras, aux polices agrandies, aux couleurs ? Compenses-tu, comme le dit Wooden Ali, la faiblesse du fond par la force de la forme ? Je n'ose le croire.
- En quoi ces thèses alternatives prouveraient quoi que ce soit qui irait dans ton sens ? Au contraire, ça ne ferait que faire reculer encore plus l'idée d'un dieu architecte de l'univers, car de plus en plus éloigné de la description qu'en donnent les livres "sacrés".
Sur le fond :
- Il faudrait que tu définisses ce que veux dire pour toi "un autre univers". Quelles sont ses caractéristiques fondamentales, ses propriétés, etc. Ce qui est certain, c'est que s'il était indépendant du nôtre, son temps (s'il en a un, quoi que cela puisse bien vouloir dire) le serait également : il n'existerait donc ni avant, ni après, ni pendant le nôtre, mais hors de notre temps (lequel, je le rappelle, ne s'écoule pas au même rythme partout dans notre univers). Cet "autre" univers appartiendrait à l'inconnaissable, donc à un lieu auquel n'appartiendrait pas ton dieu (puisque tu revendiques son appartenance au champ du connaissable).
- Je ne comprends pas ton hypothèse d'un univers qui disparaîtrait d'un coup au bout de dix milliards d'années. Peux-tu être plus précis et expliquer ce que cela signifierait pour toi ?
- Notre univers n'est pas une sphère. Il n'a pas de forme, il n'a pas de limite et il n'a pas d'extérieur. (Les "bords" de l'univers seraient asymptotiques, comme le Big Bang.) Je sais que c'est extrêmement complexe à comprendre et visualiser. Mais c'est ainsi. Si tu veux des développements, intéresse-toi à tous ceux qui ont progressivement découvert les propriétés de l'univers, depuis les fondateurs comme Einstein jusqu'aux chercheurs les plus à la pointe, comme John Cramer.

Vicomte a écrit : On ne peut en effet détecter que ce qui existe.

Ce que tu dis là est une évidence. Comme si je dis : (on a pu le détecter) => (il existe)
Mais ça n'a rien avoir avec ce que j'ai écrit.

Vicomte a écrit : Comme il n'existe pas (jusqu'à preuve du contraire), il n'a pas non plus de "créature" (jusqu'à preuve du contraire). Dire d'une chose qu'elle est sa créature est mettre la charrue avant les bœufs.
C'est comme dire : « Il y a un chat noir invisible nommé Nestor dans cette pièce. La preuve : on ne le voit pas. »

Je n'ai jamais utilisé cette manière de raisonner. Il faut être objectif Vicomte !
C'est toi qui a devant toi (par exemple) un palais de 100 chambres, et tu n'as pu vérifier que 10, en suite, tu affirmes que ton oncle (par exemple) n'est pas dans ce palais !
Et avec cette manière, tu affirme que Dieu n'existe pas sans même pas pouvoir vérifier la totalité de l'univers, sans même pas pouvoir vérifier qu'est-ce qu'il y a en dehors de l'univers !

Vicomte a écrit : Peux-tu définir le mot "faire" ?

Faire est équivalent à : concevoir, façonner, fabriquer, réaliser, accomplir, produire …
1. Comment son énergie (invariable après) a existé comme ça ? (Puissance)
2. Comment le Big Bang tout seul a conçu cette perfection dans les constituants de bases de l'univers (Fermions / Bosons) ? (Savoir)

C'est une signature, on est limité par le nombre de caractères (350 au maximum). Ce n'est pas un post où je peux détailler !
Je ne sais pas comment tu as posé une question pareille !

En même temps, tu ne peux détailler cette affirmation, puis que 2 siècle de recherches scientifiques ont montré qu'elle est fausses

Comment peut-on affirmer qu'il n'existe pas d'autre univers ?
Pourquoi pas, notre univers est né quand un autre univers séparé de lui a atteint un âge de 10 milliards d'années (par exemple). Pourquoi affirmer l'élimination de cette hypothèse ?
Supposant que notre univers est une sphère, pourquoi se borner par cette sphère, et affirmer qu'il n'existe de matière que dans cette sphère ?

Pour ces questions, je suis ce qu'ont dit quilan_vos et Vicompte.
Je t'invite d'ailleurs à repondre au post de ce dernier précédant le mien.

Il n'y a pas de perfection, il n'y a qu'un état de fait.
Mais ta question est idiote, c'est comme si tu disais "mais qui a eu l'idéede faire de l'eau avec de l'hydrogène et de l'oxygène"?
Idiot.

Helper a écrit : C'est toi qui a devant toi (par exemple) un palais de 100 chambres, et tu n'as pu vérifier que 10, en suite, tu affirmes que ton oncle (par exemple) n'est pas dans ce palais !
Et avec cette manière, tu affirme que Dieu n'existe pas sans même pas pouvoir vérifier la totalité de l'univers, sans même pas pouvoir vérifier qu'est-ce qu'il y a en dehors de l'univers !

Oui, et toi, tu restes dans une chambre du palais, on te dit que ton oncle est là, on te dis qu'il a écris un livre et ça te suffit pour décider que ton oncle est là !!!

Helper a écrit :1. Comment son énergie (invariable après) a existé comme ça ? (Puissance)
2. Comment le Big Bang tout seul a conçu cette perfection dans les constituants de bases de l'univers (Fermions / Bosons) ? (Savoir)

1. Son énergie existait déjà au temps 0 même si temps 0 est inclus dans cette énergie. Il ne peut y avoir temps -1 sinon celà signifierais qu'il existe quelque chose de supérieur à une densité infinie !
2. L'univers n'est pas parfait, nombre de déséquilibres sont constatés et l'expansion de l'univers s'accélérant vers une "fin" de dilution extreme de l'énergie donc une sorte de mort de celui-ci démontre que l'univers n'est pas fait d'équlibre et de perfection. On peut temporairement créer ou découvrir un mécanisme stable mais les diverses interractions de la matière et des forces physiques en oeuvre de l'univers, il ne peut y avoir de stabilité indéfiniment.

@ Helper :
C'est un peu facile, me semble-t-il, de ne pas répondre à toutes mes questions.

En attendant la réponse à mes autres questions, je t'en pose une nouvelle, en forme de réfutation de tes assertions :
Sur quelles bases logiques te permets-tu de penser que c'est forcément un être pensant qui est à l'origine de l'univers ?

Je n'y vois personnellement qu'une manifestation de la pensée magique. Permets-moi un copié-collé de ce que je dis ailleurs(1) :

Il s'agit là de l'exemple type de génération de croyance par inversion du rapport de causalité InRC).
Je donne un exemple : si A = "Il va pleuvoir" et B = "Je sors mon parapluie", j'ai le droit de relier les deux éléments par la rapport de causalité A => B. Si j'inverse le rapport, ça donne B => A. On génère alors une pensée magique ("C'est parce que j'ai sorti mon parapluie qu'il se met à pleuvoir".)
L'InRC se trouve partout dans la croyance. C'est par exemple elle qui fait croire à un dessein dans chaque chose (en oubliant que la finalité d'une chose est en fait la représentation de la vergence du système dans lequel elle s'inscrit, dont l'introduction d'une fin n'est qu'une possibilité parmi tant d'autres).
La croyance en un dieu personnel et pensant, créateur de l'univers, est un cas typique d'InRC.
Il est logique de dire "A. Je pense" => "B. J'ai la capacité d'agir selon une fin" => "C. J'ai la capacité de créer" => "D. Je crée cette chose" => "E. Cette chose existe".
Il est en revanche illogique de dire (InRC) : "E. Cette chose (par exemple moi, ou l'univers, ou la vie) existe" => "D. Elle a été créée par quelqu'un" => "C. Ce quelqu'un a la capacité de créer" => "B. Ce quelqu'un a agi selon une fin" => "A. Ce quelqu'un pense". Chaque étape est une erreur logique grossière, qui tient de la pensée magique.
Ce qui fait que même si, de manière extrêmement, absolument improbable, on en vienne à découvrir que l'univers a été créé par un être pensant (aussi naïve que puisse être cette hypothèse), ce serait un hasard total s'il correspond à l'idée qu'on puisse s'en faire (celui qui avait prédit l'existence d'un tel dieu se serait quand même trompé car ayant construit son hypothèse sur des bases invalides — Cf. le paradoxe de la montre arrêtée).

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(1) Réponse à SaN là-bas : http://www.forum-religion.org/post502828.html?#p502828