Religions du monde :: forum religion

Hamza a écrit :Pourtant cela n'a pas empêché les communistes de massacrer des millions de personnes. Le communisme est une idéologie athée au passage. Le socialisme, nazisme, baasisme, ...

Hamza, tu viens de gagner un point Godwin, bravo.

Plus sérieusement, tu fais encore des amalgames grossiers. Ce n'est pas au nom de l'inexistence de dieu que les communistes ont accomplis leurs massacres.
Les études scientifiques que j'ai citées prouvent que la croyance pervertit le système éthique. Il va te falloir autre chose que des amalgames sophistiques pour les réfuter. Tu vas bien devoir proposer un dispositif expérimental reproductible et vérifiable pour étayer un discours que tu formuleras de manière prédictive, vérifiable et réfutable.

Hamza a écrit :[...]

Quant au reste : théorie du complot dans sa forme la plus traditionnelle.

on a besoin de fantasmes...

après y a des fantasmes qui ne sont pas fantasmes et répondent à des troubles psychologiques.
Ensuite y a des paranoia sociétales, lié aussi à la fonction des bouc émissaire, qui est dangereuse. cela dit on e peut pas dire que l'église catholique soit l'objet d'un délire collectif. Peut etre sous la révolution française à un moment donné de guerre civile. (et ct pas la seule institution d'ailleurs à devenir une sorte d'expiation collective)
d'ailleurs ct localité par localité en fait.

mais sur la question de l'opulence de l'Eglise, en fait la critique a été très tot, finalement dès que l'Eglise a pu se constituer en tans qu'institution. et avoir une fiscalité administrative.
très tot on critique les prélats qui vivent dans l'opulence, au contraire du message d'une vie de pauvreté.
et si Luther est bien passé dans son message, c'est pas tans pour son message théologique, c'est aussi pour de vieilles rancoeurs. (aussi entre princes contemporains d'ailleurs)
ce qui a dépassé Luther d'ailleurs.

Il est vraiment affligeant de constater que tu m'accuses de sophismes, alors que tu en fais à outrance.

Les premières victimes des communistes étaient les religieux, suivis des capitalistes et de tout autre opposants.

"Les études scientifiques que j'ai citées prouvent que la croyance pervertit le système éthique". Dans ce cas tes "études scientifiques" se trompent royalement. Je t'ai cité des exemples concrets et vérifiables qui prouvent le contraire. De plus, la morale des athées, bien qu'elle diffère chez chaque athée, est largement discutable, et pas supérieure à celle des croyants (ayant la Foi et une connaissance concrète de leurs textes saints).

Schuon disait d'ailleurs: "Si tout a commencé par la matière et s'il n'y a pas d'Esprit, donc pas de Dieu, comment s'expliquer que les hommes aient pu croire fermement le contraire pendant des millénaires, et qu'ils aient même déployé un maximum d'intelligence à l'affirmer et un maximum d'héroïsme à le vivre? On ne saurait invoquer le progrès, car les incroyants de tous genres sont loin d'être supérieurs aux croyants et aux sages, et on ne voit nulle part un passage évolutif de ceux-ci à ceux-là ; les idées matérialistes se sont manifestées et répandues pour ainsi dire sous nos yeux -- dès le "siècle des lumières"-- sans qu'il soit possible de constater là une évolution dans le sens d'une ascension qualitative à la fois intellectuelle et morale, bien au contraire.

Ceux qui soutiennent l'argument évolutionniste d'un progrès intellectuel aiment à expliquer les idées religieuses et métaphysiques par des facteurs psychologiques inférieurs, tels que la peur de l'inconnu, l'espoir infantile d'un bonheur perpétuel, l'attachement à une imagerie devenue chère, l'évasion dans les rêves, le désir d'opprimer autrui à bon compte, et caetera; comment ne voit-on pas que de tels soupçons, présentés sans vergogne comme des faits démontrés, comportent des inconséquences et impossibilités psychologiques qui n'échappent à aucun observateur impartial? Si l'humanité a été stupide pendant des millénaires, on ne s'explique pas comment elle a pu cesser de l'être, d'autant que ce fut dans un laps de temps relativement très court; et on se l'explique d'autant moins quand on observe avec quelle intelligence et quel héroïsme elle a été stupide pendant si longtemps et avec quelle myopie philosophique et quelle décadence morale elle est devenue enfin "lucide" et "adulte"."

Pourquoi toujours m'accuser d'être un partisan de la théorie du complot. Je n'y ai jamais fait allusion, tandis que toi, tu ne te gênes pas pour me la balancer, et éviter ainsi toute discussion et tout développement de contre-arguments à ce que je t'ai opposé. Technique pitoyable.

Pour ce qui est de la propagande, du formatage obligatoire, c'est un fait. Pas besoin d'avoir recours à des théories.

Et la prochaine fois, évite de faire des amalgames à-tout-va, c'est lassant à la longue, bien que je puisse comprendre, que tout ce qui ne concorde pas avec ta vision des choses ne te plaise pas, ce n'est pas une raison tenter d'écraser l'autre et de lui imposer tes points de vu.

ce qui est sur c'est qu'il n'y a pas de monopole de la morale, ou de la follie dévastatrice.

Hamza a écrit :Il est vraiment affligeant de constater que tu m'accuses de sophismes, alors que tu en fais à outrance.

À outrance ? Rien que ça ? Et tu es affligé ?
Voici une entrée en matière bien superlative.

Hamza a écrit :Les premières victimes des communistes étaient les religieux, suivis des capitalistes et de tout autre opposants.

As-tu des preuves vérifiables de ta thèse selon laquelle c'est bien l'opposition à l'idée de l'existence d'un dieu qui a motivé la part la plus importante des crimes perpétrés sous les régimes communistes ? Merci de citer tes sources et d'expliquer en quelques mots comment a été menée cette étude.

Hamza a écrit :"Les études scientifiques que j'ai citées prouvent que la croyance pervertit le système éthique". Dans ce cas tes "études scientifiques" se trompent royalement. Je t'ai cité des exemples concrets et vérifiables qui prouvent le contraire.

1. Lis ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
Notamment les travaux de Hauser/Singer et Tamarin. (Note que ce sont des scientifiques reconnus par la communauté internationale, qu'ils sont publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, donc tu peux enlever les guillemets.)
J'aimerais bien que tu expliques scientifiquement pourquoi ces chercheurs se trompent, et ce d'une manière "royale".
2. J'ai beau te relire, je ne trouve pas où tu produis des preuves concrètes et vérifiables que c'est la posture athée qui est néfaste au sens éthique. Peux-tu redonner les références scientifiques auxquelles tu fais allusion ?

Hamza a écrit :[...]

Je passe sur la fin.

Je te prie toutefois de bien vouloir accepter mes plus sincères et mes plus plates excuses si j'ai pu te blesser, car nulle n'était mon intention.
Il se trouve juste que le ton de tes interventions (plutôt professoral) détonnait un peu avec la vacuité des arguments que l'on était en droit d'attendre de la part de quelqu'un qui revendique un discours sur le terrain de la logique scientifique.
J'imagine toutefois qu'effectivement il est difficile dans un forum d'aller à l'essentiel sans sacrifier le pan argumentatif.
Je te propose alors d'ouvrir un topique pour chacun des points que tu développes (après avoir vérifié qu'il n'existait pas déjà, bien entendu).

Pour chacun, je te propose de partir de faits vérifiés (que toi, moi, n'importe quel lecteur tiendrait naturellement pour vrai). Puis tu pourrais articuler un discours dont chaque étape est reliée aux précédentes par une inférence logique. Tu parviendrais logiquement à une assertion que nous pourrions tous tenir pour vraie (sauf si nous repérons une faille dans ton parcours logique).
Là, nous pourrions commencer à tenir un discours constructif et intéressant pour toute la communauté. Qu'en penses-tu ?

Je propose donc, par exemple, que plutôt que partir dans tous les sens, nous nous en tenions à un seul point. Par exemple, tu sembles rejeter l'idée de téléonomie telle qu'elle a été développée par Monod. Comment définirais-tu la finalité et sur quelles bases l'étayerais-tu ?