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philippe83 a écrit : ↑14 oct.20, 20:38 Puisque tout le monde est heureux au ciel et puisque devant le trône c'est être automatiquement devant Dieu en sa présence comment expliquer alors qu'en Apo 20:12 on voit les morts DEVANT LE TRÔNE 'se tenant debout grand et petit' ? La mort peut-elle existait au ciel alors qu'il n'y a que bonheur en cette endroit en présence de Dieu, DEVANT LUI? A moins que les morts soient devant Dieu devant son trône sous ses yeux, dans un autre sens et a un... autre endroit... :hum:Si l'on considère Jean 5:28,29 les morts doivent sortir des tombes de souvenir et ensuite être jugés. Y a t-il des tombes au ciel devant son trône? La résurrection des justes et des injustes (Actes 24:15) aura t-elle lieu au ciel littéralement devant Dieu en sa présence? Tous ces morts justes et injustes seront-ils ressuscités au ciel devant Dieu? Peut-il y avoir des injustes au ciel?

Bel exemple de la méthode patchwork et d'un raisonnement tiré par les cheveux qui se fonde sur un à priori : "tout le monde est heureux au ciel" qui n'a rien à voir avec le texte. Vous mélangez tous les textes ...

Les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les ÂMES des fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6, 9 ss. Ces "âmes" sont en attente au ciel de la résurrection qui se produit en (20,4). Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres. On retrouve l'idée d'une résurrection universelle liée aussi un "état intermédiaire" (comme les "âmes au ciel de Apocalypse 6,9ss) différencié, voire cloisonné, les demeures séparées des esprits des justes et des injustes comme en Luc 16 (voir déjà Daniel 12). Donc il est normal que ces morts/âmes se présentent au ciel DEVANT le trône de Dieu pour être jugés.

Les "âmes" des martyrs sont au ciel en Apocalypse 6,9ss et pourtant ils n'ont pas l'air malheureux :

"Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,11).

Apocalypse 14,13 relie la morts et le fait d'être heureux :

"J'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux les morts, ceux qui meurent dans le Seigneur, dès maintenant ! Oui, dit l'Esprit, qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs œuvres les suivent" (14,13).

La mort n'est pas synonyme de malheur.

a écrit :Il me semble que le sujet était plutôt brûlant dans la vision. Qui avait la fameuse marque, certains parmi vous disent tous.
Et Jean n'aurait pas jeté un œil ? Et si il avait vu la marque des 144000, il n'aurait pas manqué de le dire.

Votre argument c'est l'arbre qui cache la forêt ...un écran de fumée qui vise à occulter TOUS les textes de l'Apocalypse qui situent la grande foule au ciel ... C'est comme si vous affirmiez que les africains sont blancs parce qu'ils ont les dents blanches, tout en occultant que tout leur corps est noir.

avatar a écrit : ↑14 oct.20, 10:59Tout le monde est d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu

Reprenons ce que disent les témoins de jéhovah, je veux dire la voix officielle
Il est invité en quelque sorte à passer par une porte ouverte pour contempler un panorama stupéfiant : l’endroit le plus élevé des cieux spirituels, le lieu où Jéhovah lui-​même siège sur son trône (Psaume 11:4 ; Isaïe 66:1). Quel privilège !https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988014
A partir de là, j'en concluais que tout le monde était d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu même les témoins de jéhovah mais une fois de plus, on voit qu'il y a une différence entre ce que disent officiellement les témoins de jéhovah et ce qu'ils affirment sur ce forum pour attaquer tel ou tel argument.
Bref, pour ma part, je m'en tiens à la version officielle.

Comme je l'ai dit plus haut, les témoins de jéhovah disent que les anciens représentent une partie des oints.
Jean dit-il qu'ils ont une marque ? Non.
Ont-ils une marque ? Forcément oui s'il s'agit de oints.
Les témoins de jéhovah nous démontrent ainsi de manière éclatante que Jean peut très bien ne pas dire que des êtres ont une marque bien qu'il la voit !
Donc on ne peut pas affirmer que les membres de la grande foule n'ont pas de marque au simple fait que Jean ne le dit pas.

De la même manière, les témoins de jéhovah affirmant que le nombre 24 est symbolique, ils montrent ainsi que le nombre 144 000 peut être tout aussi symbolique puisque lui aussi reprend la même symbolique avec le chiffre 12 !

Enfin, revenons au sang, les chrétiens du premiers siècle ont pu dire qu'ils étaient blanchis par le sang de l'agneau mais justement, qui sont ceux qui ont accès au sang ? Qui a le vêtement blanc ?
Apocalypse 3:4Cependant tu as à Sardes quelques hommes qui n'ont pas souillé leurs vêtements; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes.
Apocalypse 4:4Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d'or
Ce sont ceux qui sont morts au péché, ceux qui sont morts avec le Christ et ont été relevés pour la justice, ceux qui ont comme une ancre de l'autre coté du rideau. Ce sont ceux qui iront avec le Christ comme le dit clairement Apocalypse 3:4

Ajouté 5 minutes 59 secondes après :

homere a écrit : ↑14 oct.20, 21:21Votre argument c'est l'arbre qui cache la forêt ...un écran de fumée qui vise à occulter TOUS les textes de l'Apocalypse qui situent la grande foule au ciel ... C'est comme si vous affirmiez que les africains sont blancs parce qu'ils ont les dents blanches, tout en occultant que tout leur corps est noir.

De plus un argument qui n'est pas valable de l'aveu même des témoins de jéhovah puisque Jean ne dit pas que les vieillards (ou anciens) ont la marque alors que selon les témoins de jéhovah ils sont des oints donc ayant la marque.
Donc quand il s'agit de défendre leur doctrine sur les oints, c'est normal que Jean ne précise pas s'il y a une marque ou pas, lorsque c'est pour contrer une opinion contraire, là il faut absolument que Jean le dise.
C'est un biais de confirmation, ils prennent systématiquement tout ce qui peut aller dans le sens de la confirmation de leur thèse quitte à utiliser des méthodes qui invalident leur propre thèse......
C'est le problème d'appartenir à une religion plutôt qu'à Dieu.

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :

homere a écrit : ↑14 oct.20, 21:21 La mort n'est pas synonyme de malheur.

Philippiens 1:21car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.

Avatar a écrit :A partir de là, j'en concluais que tout le monde était d'accord pour dire que le trône représente le lieu où se trouve Dieu

Tu en concluais bien. le trône représente .. et c'est tout, c'est un symbole.

Salomon écrira que l'Univers ne peut contenir Jéhovah. Et pas au sens figuré. Et donc si tu veux représenter des hommes devant Jéhovah , tu fais comment pour que Jean puisse comprendre ?

Si on respectait les échelles tu aurais d'un côté un ensemble d'atomes et de l'autre quelque chose d'une immensité sans fin.

Alors il fait comment , l'ancien, pour que Jean voit la grande foule, ils se mettent à quatre pattes avec une grosse loupe pour les voir ? Ce ne serait même pas suffisant .

Donc forcément, on force les traits, on modifie les échelles, on symbolise ....

Jean voit des gens de toutes les nations, car c'est ce qu'il voit, et tu veux en faire des individus spirituels, mais dans ce cas là Jean aurait dit : et j'ai vu une grande foule.. point.... Comme il a dit : et j'ai vu les 144000 à côté de Jésus. Point aussi.

Toutes les références aux nations, peuples, tribus et langues sont en rapport avec des humains sur la terre dans la révélation, pourquoi veux tu que ce soit différent en Rév 7.

Parce qu'ils sont devant le trône ? Comme les nations sur terre en Mat 25.

Parce qu'ils sont dans le temple ? Mais le temple correspond pour une partie à la terre aussi . et tu les sais.

Je suis logique et très attaché au texte : jean dit qu'il voit des gens des nations, alors il voit des gens des nations. point.

Et crois moi, quand on raisonne comme ça avec un étudiant de la bible, il percute immédiatement tellement il s'agit du sens logique du texte.
Il sait que tout est symbolique et ça ne l'étonne plus de voir des humains devant Dieu, les morts doivent bien se trouver aussi devant le trône de Dieu . Tu ne vas pas me dire qu'ils seraient au ciel aussi, en passant par le rideau, pour être jugés après seulement et peut-être subir le châtiment de la seconde mort.

Tu imagines les méchants fouler symboliquement le tabernacle pour suivre le chemin de Jésus. Car c'est le seul !
Et pourtant, ils sont bien devant le trône de Dieu en Rév 20.. ne me dis pas que là, c'est pas pareil !!

a écrit :Parce qu'ils sont devant le trône ? Comme les nations sur terre en Mat 25.

Parce que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes.

a écrit :Parce qu'ils sont dans le temple ? Mais le temple correspond pour une partie à la terre aussi . et tu les sais.

Parce que la grande foule est dans le SANCTUAIRE que l'Apocalypse (11,19) situe clairement au ciel.

agecanonix a écrit :Vous êtes coincés car vous n'êtes pas capables de l'expliquer avec Mat 25. Les nations sont bien devant le trône de Jésus, et pourtant elles sont bien sur terre..

FAUX ! Les nations ne sont pas devant le trône de Jésus, mais devant lui ! Ca fait une différence !

(Matthieu 25:32) Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

Même un verset aussi simple, tu ne peux t'empêcher de le déformer et de mentir.

agecanonix a écrit :Je suis logique et très attaché au texte : jean dit qu'il voit des gens des nations, alors il voit des gens des nations. point.

MENSONGE ! Il voit des gens « de toutes nations et tribus et peuples et langues », exactement comme les 144000.

agecanonix a écrit :Mais le temple correspond pour une partie à la terre aussi . et tu les sais.

MENSONGE ! A quel moment Jean dit que le temple est en partie sur terre ? C'est tout le contraire ! La grande foule est dans le sanctuaire, un sanctuaire qui est désormais au ciel selon Hébreux 9:11.

(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;

(Hébreux 8:1-2) Le point capital de ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur, qui s'est assis à la droite du trône de la majesté divine dans les cieux, 2 comme ministre du sanctuaire et du véritable tabernacle, qui a été dressé par le Seigneur et non par un homme.

agecanonix a écrit :Toutes les références aux nations, peuples, tribus et langues sont en rapport avec des humains sur la terre dans la révélation, pourquoi veux tu que ce soit différent en Rév 7.

Parce que Jean exprime le fait qu'ils sont issus de tout peuple, tribu, nation et langue, exactement comme les 144000. Ce qui confirme le fait qu'on parle des mêmes personnes.

Dans ton esprit, une fois arrivé au ciel, la mémoire des 144000 est effacée. Mais si ce n'est pas le cas, alors ça restera toujours des gens qui venaient d'une nation, d'une tribu, d'un peuple, d'une langue. N'est ce pas ? Ils se souviendront de leur origine non ? Donc, ce seront toujours des gens de « de toutes nations et tribus et peuples et langues ».

Aller! intéressons nous au sanctuaire.

Je ne vais pas refaire la démonstration sur le rideau et sa place dans le temple.

Sachons seulement que ce rideau que Paul situe entre le Saint et le Très Saint symbolise la chair de Jésus et qu'il est aussi associé à la voie ou au passage qui mène au ciel. Le Saint est sur terre, le Très Saint est au ciel, le rideau est le passage.

Quand donc vous voulez parler du temple, il vous faut savoir de quelle partie il s'agit car les mots grec "naos" désigne l'ensemble du Tabernacle, Saint + Très-Saint + cour extérieure où se situait l'autel et différents ouvrages rituels.

Ainsi quand il est dit de la Grande Foule : et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple (naos), il faut savoir de quelle partie du naos il est question.

Il est intéressant de savoir quel sens Jean donnait au mot grec "naos" car c'est quand même lui, Jean, qui a utilisé ce mot pour décrire la grande foule.

Jean 2:19-20 : Jésus leur répondit : « Démolissez ce temple (naos) , et en 3 jours je le relèverai. » Les Juifs dirent alors : « Ce temple (naos) a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèverais en 3 jours ? »

Or, chacun sait que ce qui avait pris 46 années à être bâti, ce n'était pas le sanctuaire seulement, mais tout le temple avec sa cour extérieure.

Ainsi, d'un point de vue "vocabulaire", on pouvait parfaitement se trouver avec une foule dans la cour extérieure et cependant être décrit comme étant dans le temple (naos) ..

Ce fut le cas de Judas Iscariote en Mat 27:5 :  Alors il jeta les pièces d’argent dans le Temple (naos). Puis il partit et alla se pendre.
Il était absolument impossible que Judas puisse accéder au tabernacle composé du Saint et du Très Saint, tant du point vue rituel que du point de vue pratique. Ce serait comme pénétrer dans fort knox . Et pourtant Mathieu explique qu'il a jeté l'argent dans le naos. C'est donc dans la cour qu'il l'a jeté.

Ce qui signifie que le terme naos décrit, comme avec Jean, la cour extérieure également..

Or que dit Rév 11: Mais la cour qui est à l’extérieur du temple (naos), laisse-la de côté et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations
Ce qui signifie qu'une partie du temple se trouvait symboliquement sur la terre et que des gens des nations pouvaient s'y tenir.

Résumons: La cour extérieure est laissée aux nations, et pourtant elle fait partie du temple ou naos . Ainsi quand Jean voie des gens des nations rassemblés dans le temple, le naos, c'est qu'elles se trouvent dans cette cour extérieure et pas du tout, dans le Très-Saint...

Retenons que le naos, selon Mathieu et Jean, est composé du sanctuaire Saint et Très Saint et de la cour extérieure qui permettait de grand rassemblement et où l'on trouvait l'autel.
Le symbolisme est évident puisque Jésus est mort, symboliquement sur cet autel, et donc sur terre.. et ensuite il a passé le 2ème rideau pour accéder au ciel...

Eh bien, puisque les témoins de jéhovah sont les spécialistes et les meilleurs connaisseurs de la Bible, puisqu'ils détiennent la vérité, ils pourront donc nous indiquer à nous, sombres imbéciles qui n'avons pas ouvert une Bible depuis des années, où on peut trouver dans les écritures grecques chrétiennes

un verset disant que celui qui reçoit le baptême de Jésus ne reçoit pas le baptême de l'esprit
un verset disant que l'évangile est l'espérance de vie éternelle sur terre
un verset disant que la perfection s'acquerra pendant le millénium ou même, à défaut qu'on devient parfait au fil du temps
un verset disant que recevoir un corps spirituel enlève l'humanité de la personne
un verset disant que quelqu'un d'autre qu'un élu a une robe blanche
un verset disant que quelqu'un d'autre qu'un élu a été blanchi par le sang de l'agneau

Tout cela évidemment sans se référer à la grande foule puisque c'est sur ce point qu'il y a débat

agecanonix a écrit :Sachons seulement que ce rideau que Paul situe entre le Saint et le Très Saint symbolise la chair de Jésus et qu'il est aussi associé à la voie ou au passage qui mène au ciel.

J'ai déjà prouvé le contraire. Ce rideau est le premier, car Jésus est rentré d'abord dans le Saint, et la voie ouverte est la voie vers le Saint, car seul le grand prêtre peut rentrer dans le Saint des Saints, ce que ne seront pas les 144000. Il n'y a toujours qu'un seul grand prêtre.

agecanonix a écrit :Le Saint est sur terre, le Très Saint est au ciel, le rideau est le passage.

C'est FAUX !!! Tout le tabernacle est au ciel !

(Hébreux 9:11) Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création;

agecanonix a écrit :Quand donc vous voulez parler du temple, il vous faut savoir de quelle partie il s'agit car les mots grec "naos" désigne l'ensemble du Tabernacle, Saint + Très-Saint + cour extérieure où se situait l'autel et différents ouvrages rituels.

FAUX !!! Il ne s'agit que du Saint et du Saint des Saints. Le naos ne concerne que les parties sacrées du temple.

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -3485.html

Définition de "Naos"
Utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) constitué du Lieu Saint, et du Saint des Saints). Dans le Grec classique, c'est le sanctuaire où se trouvait l'image d'or, pour le distinguer de tout le bâtiment

De plus, selon les indications données à Jean cette cour extérieure ne fait pas partie du naos.

(Révélation 11:1, 2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

La voix que Jean entend ne parle pas de la cour DU sanctuaire, mais de la cour qui est A L'EXTERIEUR du sanctuaire. Tout le monde comprend que ce qui est A l'EXTERIEUR d'un édifice ne fait pas partie de l'édifice.

agecanonix a écrit :Il est intéressant de savoir quel sens Jean donnait au mot grec "naos" car c'est quand même lui, Jean, qui a utilisé ce mot pour décrire la grande foule.

Manque de pot pour toi, ce n'est pas Jean qui parle, mais l'ancien. C'est donc son interprétation qu'il convient de retenir.

(Révélation 7:13-15) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.

Et dans son interprétation, à l'évidence, la cour qui est A L'EXTERIEUR du naos ne fait pas partie du naos.

avatar a écrit : ↑15 oct.20, 01:50 Eh bien, puisque les témoins de jéhovah sont les spécialistes et les meilleurs connaisseurs de la Bible, puisqu'ils détiennent la vérité, ils pourront donc nous indiquer à nous, sombres imbéciles qui n'avons pas ouvert une Bible depuis des années, où on peut trouver dans les écritures grecques chrétiennes

un verset disant que celui qui reçoit le baptême de Jésus ne reçoit pas le baptême de l'esprit
un verset disant que l'évangile est l'espérance de vie éternelle sur terre
un verset disant que la perfection s'acquerra pendant le millénium ou même, à défaut qu'on devient parfait au fil du temps
un verset disant que recevoir un corps spirituel enlève l'humanité de la personne
un verset disant que quelqu'un d'autre qu'un élu a une robe blanche
un verset disant que quelqu'un d'autre qu'un élu a été blanchi par le sang de l'agneau

Tout cela évidemment sans se référer à la grande foule puisque c'est sur ce point qu'il y a débat

Déjà je signale à MLP que je l'ai mis en ignoré;

La raison ? Le deuxième rideau. Absolument personne ici ne considère que Paul fait référence au premier rideau puisqu'il a spécifié qu'il parlait du second rideau. Je veux bien discuter mais au bout d'un moment, quand je vois que la mauvaise foi a pris le dessus, je laisse tomber.
Sur ce point je suis arrivé à ne plus croire MLP quand il dit qu'il est sincère.. C'est donc un jeu pour lui. Pas pour moi, je ne dis jamais rien que je ne crois vrai. C'est une règle et je sais qu'il sait que Paul parle du second rideau.
Donc pour lui point final.

Concernant Avatar.

Je vais probablement vous mettre aussi en ignoré si vous continuez sur le même ton. Vous le savez, je n'ai pas besoin de vous pour publier. Je m'en sors très bien car mon but, ce n'est pas vous, mais tous les visiteurs de ce forum.

Votre façon à tous les trois d'agir en meute commence à me fatiguer. Alors soit vous revenez à un élémentaire respect, soit je vous ignore puisque l'outil existe.

agecanonix a écrit : ↑15 oct.20, 02:26Votre façon à tous les trois d'agir en meute commence à me fatiguer. Alors soit vous revenez à un élémentaire respect, soit je vous ignore puisque l'outil existe.

Je pense qu'on peut échanger sans mépriser les autres, dommage que ça semble impossible ici. Parler de meute est encore une fois insultant et je vous ferais remarquer que parfois c'est moi ou MLP qui s'est retrouvé avec des messages parfois très agressifs, à la fois de vous, de Patrice et de RT2. Sur certains fils je me retrouve avec Medico, RT2 et Patrice, je n'en fais pas un drame, c'est le déroulement normal d'un forum.
Ma question s'adressait aux témoins de jéhovah, vous n'êtes pas le seul à ce que je sache et j'estime que la demande que j'ai faite est légitime.
Elle vous dérange peut être mais elle n'est ni incorrecte, ni violente.
Voila après, libre à vous de me mettre en ignorés pour ne plus voir mes questions. Bonne continuation

a écrit :Déjà je signale à MLP que je l'ai mis en ignoré;

C'est préférable pour vous, car l'argumentation référencée de MLP, c'est du béton et du solide. Chacune des ses affirmations est soutenues par un texte biblique, il n'invente pas des théories déconnectées du texte biblique.

a écrit :Ainsi quand il est dit de la Grande Foule : et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple (naos), il faut savoir de quelle partie du naos il est question.

Vous inventez un questionnement, là ou il n'y en a pas Effarant

L'Apocalypse affirme que le NAOS/SANCTUAIRE est au ciel ... Peu importe la partie du NOAS :

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle" (11,19).

homere a écrit : ↑15 oct.20, 02:43 C'est préférable pour vous, car l'argumentation référencée de MLP, c'est du béton et du solide. Chacune des ses affirmations est soutenues par un texte biblique, il n'invente pas des théories déconnectées du texte biblique.

Demandez à Avatar qui lui a signalé son erreur .

Quant au reste de votre explication, elle n'apprend rien que nous ne sachions auparavant.
Vous ne comprenez pas le symbolique du temple, je ne peux pas vous forcer.
:

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire. Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre et une forte grêle" (11,19).

Posez vous la question. Si Jean dit : le sanctuaire qui est dans le ciel , c'est qu'il a besoin de le spécifier.

Si vous dites : la voiture qui est dans le garage, c'est qu'elle pourrait être ailleurs , non !

On appelle pléonasme le fait de dire " le sanctuaire qui est au ciel" si le sanctuaire ou toutes les parties du sanctuaire sont toujours au ciel.

C'est comme le blanc qui est clair ou le noir qui est sombre.

Si donc Jean nous dit que le sanctuaire qui est au ciel a été ouvert, et si en plus il nous apprend que l'arche de l'Alliance est apparue, alors on sait qu'il s'agit seulement du Très Saint. Et là oui, je vous le confirme, il est au ciel.

Pour les autres car vous ne comprendrez pas.

Posons que 2 parties du sanctuaire soit sur la terre, nous l'avons vu, la cour extérieur et le Saint. Et que seul le Très Saint est au ciel.

Si je voulais dire qu'on a ouvert le Très Saint , je dirais : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert,

Comme Révélation 11... cette science s'appelle l'explication de texte : elle impose de respecter entièrement le texte et d'en faire ressortir toutes les possibilités sans le modifier.

agecanonix a écrit :Déjà je signale à MLP que je l'ai mis en ignoré;

La raison ? Le deuxième rideau. Absolument personne ici ne considère que Paul fait référence au premier rideau puisqu'il a spécifié qu'il parlait du second rideau.

Et voilà ! Quand il ne peut pas répondre, il met en ignoré. Ca signifie pour moi que j'ai raison puisque qu'Agecanonix a été incapable de me démontrer que je me trompais.

Agecanonix ignore le fait que "que tout le monde considère" n'est pas un gage de vérité. Surtout quand moi, j'apporte des éléments concrets et une démonstration soutenue par la logique et les versets bibliques. En face, agecanonix se contente de déclaration péremptoires.

Agecanonix n'ayant pas pu contrer ma démonstration préfère l'ignorer. Pourtant, j'ai montré très clairement que le naos était au ciel et que la cour extérieure ne faisait pas partie du naos.

En fait, Agecanonix est simplement vexé parce qu'il a zappé le fait que ce n'est pas Jean qui a utilisé le mot "naos", mais l'ancien.

agecanonix a écrit :Je veux bien discuter mais au bout d'un moment, quand je vois que la mauvaise foi a pris le dessus, je laisse tomber.

Agecanonix sonde les coeurs maintenant...

agecanonix a écrit :Posez vous la question. Si Jean dit : le sanctuaire qui est dans le ciel , c'est qu'il a besoin de le spécifier.

Quel argument ridicule !!!! Le sanctuaire avant était sur terre. Donc, Jean précise qu'il est au ciel, ce qui signifie qu'il n'est pas sur terre, ni en totalité, ni partiellement.

Agecanonix oublie que le temple était encore debout à la rédaction de l'Apocalypse. Donc, il y avait aussi un sanctuaire sur terre.

agecanonix a écrit :Posons que 2 parties du sanctuaire soit sur la terre, nous l'avons vu, la cour extérieur et le Saint. Et que seul le Très Saint est au ciel.

Une affirmation totalement gratuite d'agecanonix qu'il ne peut absolument pas prouver bibliquement.

agecanonix a écrit :Comme Révélation 11... cette science s'appelle l'explication de texte : elle impose de respecter entièrement le texte et d'en faire ressortir toutes les possibilités sans le modifier.

Non, ça s'appelle un roman et un déformation de texte.

On peut aussi penser tout simplement que Jean précise "qui est au ciel" pour qu'aucun lecteur ne pense qu'il s'agisse d'un sanctuaire terrestre comme en a connu Jean pendant la plus grande partie de sa vie.
Cette précision est très utile puisqu'il y a encore des gens, y compris des chrétiens pensant qu'il faut reconstruire un sanctuaire à Jérusalem.....
Si je dis "là ou j'habite, à ma nouvelle adresse" c'est un pléonasme volontaire pour rappeler à ceux qui me lisent que j'ai déménagé afin qu'ils ne se trompent pas en pensant que je parle de là où j'habitais avant.

Ajouté 3 minutes 34 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑15 oct.20, 03:09 Demandez à Avatar qui lui a signalé son erreur .

Précision, c'est là encore dans l'imagination d'Agécanonix que j'ai signalé une erreur à MLP, je lui ai simplement dit que cela ne servait à rien de rester sur des détails alors que l'essentiel était que l'unique objectif pour le chrétien était de passer le rideau et non de rester de l'autre coté comme le prétendent les témoins de jéhovah.

Ajouté 8 minutes 24 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑15 oct.20, 03:42 Agecanonix oublie que le temple était encore debout à la rédaction de l'Apocalypse. Donc, il y avait aussi un sanctuaire sur terre.

Là il y a discussion puisque certains s'appuient sur les écrits de Papias pour dater l'Apocalypse de 69 de notre ère alors que d'autres s'appuient sur les écrits de Justin de Naplouse pour la dater de 98 de notre ère.
Donc difficile de dire si le temple était debout ou pas mais, dans tous les cas, le sanctuaire terrestre était encore dans tous les esprits. De plus le temple avait déjà été reconstruit.

Je vais répondre une fois pour toute sur le rideau.

Je ne répondrais plus à MLP sur ce thème car il a perdu ma confiance..

Paul va parler d'un rideau et d'un seul .
Comment le savons nous ? Parce qu'il l'a expliqué tout simplement.

Paul écrit : En effet, on avait construit le premier compartiment de la tente, dans lequel se trouvaient le porte-lampes et la table avec les pains de présentation ; on l’appelle le Lieu Saint. 3 Mais derrière le deuxième rideau se trouvait le compartiment de la tente appelé le Très-Saint.

De quel rideau parle le t'il ? Du premier ? absolument pas. Seulement du second.
Imaginez qu'il y en ait eu cinq ? Paul aurait écrit : Mais derrière le cinquième rideau .....

Et comment auriez vous trouvé ce rideau ? En comptant jusque 5. Au premier vous vous diriez , c'est pas lui, idem au second jusqu'au 5ème.

Et si quelqu'un vous demandait : de quel rideau Paul parle t'il ? Vous répondriez : du cinquième..

Cette logique vaut pour le second.

Paul va parler encore deux fois de ce rideau sans jamais dire que c'était le deuxième, ce qui se comprend car il a déjà indiqué qu'il parlait de lui. Par contre, s'il avait voulu parler du premier rideau, il l'aurait spécifié pour ne pas nous tromper.

Que dit-il sur ce rideau dans les deux autres textes :

• Nous avons cette espérance comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre derrière le rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melchisédech.
  
  Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint, 20 voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre établi sur la maison de Dieu,
  

Vous remarquez qu'il ne parle que d'un rideau, qu'il ne spécifie pas, pourtant il sait qu'il y en a deux. Et pourquoi agit-il ainsi ? Parce qu'il sait qu'il a déjà indiqué qu'il parlait du 2ème rideau.

Le texte parle d'une voie que Jésus a ouverte aux chrétiens oints prêtres.. Mais pas la peine d'ouvrir la voie du premier rideau, elle est ouverte depuis longtemps . Dans le symbole, tous les prêtres entrent chaque jour par ce rideau là, c'est seulement la porte du Saint..

Par contre seul le grand-prêtre , cité dans les textes, pouvait pénétrer par le second rideau dans le Très Saint et seulement une fois par an.
Là oui, effectivement, Jésus a vraiment ouvert une voie à travers de rideau là.

Exemple : si lors d'une inauguration on dit à quelqu'un qu'on lui fait l'honneur d'utiliser pour la première fois un route et qu'il va ouvrir la voie à tous les autres, tu le feras 15 jours après que tout le monde se sert déjà de la route..
Jésus ne pouvait pas inaugurer ou ouvrir une voie déjà ouverte dans le symbole, et que tout les prêtres empruntaient depuis 1500 ans. Il fallait un passage vierge pour les prêtres..

CQFD

Ajouté 2 minutes 7 secondes après :

A a écrit :On peut aussi penser tout simplement que Jean précise "qui est au ciel" pour qu'aucun lecteur ne pense qu'il s'agisse d'un sanctuaire terrestre comme en a connu Jean pendant la plus grande partie de sa vie.
Cette précision est très utile puisqu'il y a encore des gens, y compris des chrétiens pensant qu'il faut reconstruire un sanctuaire à Jérusalem....

Je n'imagine même pas que tu y crois toi-même..

AV a écrit : le seul évangile, la seule bonne nouvelle, le seul espoir chrétien c'est de passer le second rideau et d'être avec le Christ et Dieu.

Petit cachotier ! tu as bien écrit qu'il s'agissait du 2ème rideau..
Tu es donc capable de renier tes convictions ?