Religions du monde :: forum religion

D'apres Einstein le temps ne peut jamais s'arrêter.
Pour arrêter le temps, il faudrait aller à la vitesse de la lumière, il l'a démontré c'est impossible.

Il peut être arreté à jamais pour une particule n'allant qu'a la vitesse de la lumière ( je crois que il n'y à que le photon)
Il peut être ralentie.(démontré par l'experience)
Il peut aussi être vécut uniquement à rebours.*

Nous sommes donc coincé dans notre temps qui ne peut que être ralentit.

Apres qu'entend tu par :" la notion de variation" ?
Je pense que c'est le principe de causalité , un phénomène ( la cause ) en produit un autre (l'effet) la cause étant toujours antérieure à l'effet.
Ce principe est un pilier de la science. C'est une des seules chose que la physique quantique n'a pas réussit à vraiment bousculer.

En fait je ne comprends pas bien ou tu veux en venir.
Veux tu dire que ce principe définit le temps? et donc comme il semble immuable et qu'un monde sans ce principe est très dure à imaginer on peut donc penser que le temps à toujours exister?

Je pense ( et la on est un peu sur la limite de ma connaissance ) que le temps est définnit par la vitesse de la lumiere, car cette vitesse n'a rien d'anodin, ce n'est pas comme la vitesse d'un train par exemple.
Si je suis dans un train roulant à 100km/h et que je lance un objet à 50km/h dans le sens du train , cette objet à une vitesse de 50km/h pour moi et de 150km/h pour le passant.
Si je lance un photons dans une fusé ( par exemple le phare avant de la fusé ) allant à 150 000km/s, ce photon à pour l'observateur une vitesse de 300 km/s et pour moi aussi.
Comment c'est possible? c'est étrange! Completement illogique
Que néni!
Mon temps s'écoulant 2 fois plus vite que celui qui me regarde, en deux seconde de mon temps, il s'en passe une pour mon pote en dehors de la fusé!
Donc mon photon ( qui lui puisqu'il va à la vitesse de la lumière n'a aucune notion de temps ) en 2 seconde il parcoure 300 km/s ( puisque je le lance de ma fusé à la vitesse de la lumière et que ma fusé elle même va à 150 000 km/s et pour un observateur en dehors lui il ne voit qu'une seconde se passer, une seconde ou le photon parcourra donc 300 000 km/s.
Dans tout les cas la causalité est respecté.
Le fait qu'il existe dans l'univers une vitesse limite est justement la raison pour laquelle le temps n'est pas fixe et absolue.
Si le temps était fixe, alors il serait tres simple d'aller plus vite que la lumiere.
Je monte dans un avion allant a 150 000km/s et je lance un autre avion de cette avion allant lui a 160 000km/s
avec un temps fixe, je me mettrais à remonter le temps.

J'espere que j'ai été claire.
Je pense pouvoir fournir des source mais mon internet ici n'est pas stable plus tard peut être.
*les tachyons ( particule allant plus vite que la lumiere )ces particules sont fascinante car pour elle la causalité n'existe pas ou plutot elle est inversé. Si notre monde était composé de tachyons tu mourerai avant que je ne te tire la balle dans la tête !
Pire Sur un forum ou des tachyons discutent ensemble ils rigolerait si quelqu'un leur disait qu'un monde ou tu décéderai après que je tire existe.
Leur existence n'étant pas prouvé et a mon avi ( c'est tres personnel ca un avi ) elle ne le sera jamais ce n'est qu'un jeu de l'esprit pour moi ( une théorie pour d'autre)


P.S. désolé d'avoir prit un exemple macabre c'est pas du tout contre toi hein ^^

Bonjour Glub0x,

Au sujet de ton « Apres qu'entend tu par :" la notion de variation" ? »

Nous étudions un réel qui n'est pas uniforme.
Les différences que nous percevons sont liées tantôt à l'espace : si je peux parler de 2 réalités distinctes c'est que leur distance est non nulle,
Tantôt liées au temps : si je peux parler de variation d'une réalité c'est qu'elle présente deux aspects différents à une distance temporelle non nulle.
Si je ne peux pas parler de variation, quel est l'objet de la science expérimentale ?

« En fait je ne comprends pas bien ou tu veux en venir. »
Avec mes gros sabots, j'essaie d'affirmer que les notions de "distance" et de "durée" ne sont que des produits de notre lecture humaine d'une réalité première où l'espace et le temps forment un couple dont on ne sait rien.
Nous ne savons que très maladroitement mesurer la distance et mesurer la durée, maladroitement car nos mesures sont relatives à notre point de vue.


« Veux tu dire que ce principe définit le temps? et donc comme il semble immuable et qu'un monde sans ce principe est très dure à imaginer on peut donc penser que le temps à toujours exister? »
Pour moi, le temps et l'espace sont premiers, dès lors on ne peut pas dire que l'espace est partout puisque "partout" est logiquement second par rapport à l'espace, de même on ne peut pas dire que le temps a toujours existé puisque "toujours" est second par rapport au temps.

Néanmoins il m'est possible d'envisager que l'espace et le temps s'inscrivent dans des réalités plus vastes complètement hors de notre perception puisque cette dernière ne sait rien appréhender sans temps et sans espace.

À vous lire si le coeur vous en dit.

Tu as toutes les bases pour te lancer un peu plus avant dans la physique quantique, Pauline.
Je pense que tu peux maintenant avancer, puisque tu as compris le sens de ces concepts étranges que sont l'espace et le temps.

pauline.px a écrit : Avec mes gros sabots, j'essaie d'affirmer que les notions de "distance" et de "durée" ne sont que des produits de notre lecture humaine d'une réalité première où l'espace et le temps forment un couple dont on ne sait rien.
Nous ne savons que très maladroitement mesurer la distance et mesurer la durée, maladroitement car nos mesures sont relatives à notre point de vue.

J'abonde en ce sens, mais la science tente de se libérer de notre point de vue.Ce probleme ce pose surtout quand on tente sans aucun bagage scientifique d'interpréter des résultat.
Le monde n'est décrit par la science que pour être comprit par notre cerveau.
Je pense qu'il est probable que les habitant de Ghajlsjfkz ( un peu au nord de l'étoile hkkgl) aient une science bien diferente de la notre ou plutot, les même phénomenes seront décrit mais de maniere totalement diférente, peu importe cela leur permet de prédire et d'avancer.
La science cependant tend même à montrer que notre vision du monde et notre notion de l'espace est complètement dépassé.
L'intrication quantique en est la preuve.
Deux particules peuvent être LIE entre elles malgrés une distance les séparant et ce de manière instantané! (si je change la longueur d'onde de l'une, l'autre se verra automatiquement affecté ou qu'elle soit dans l espace sans notion de temps ceci est instantané, on téléporte déjà de l'information!). Les scientifiques ( pas tous ) pour lever le paradoxe parlent d'une MEME particule en deux points de l'espace. C'est TRES loin de notre notion d'espace!


Tu pense que le temps et l'espace sont les piliers sur lesquels adosser la science et je ne suis pas entierement d'accord ( si j'ai bien interprété tes propos) . Malheureusement la science tend à montrer encore une foi que ces notions sont de plus en plus dépassés notamment pour certaines particules mais aussi aux abord de certains points : bigbiang et Trou noir.
Sais tu par exemple que le temps s'arrête en certains points de l'espace, ainsi parler de temps derrière l'horizon d'un trou noir est stupide,pourtant parler d'espace ne l'est pas(le coeur du trou noir à une position). le temps pour tout objet est arrêté à l'horizon d'un trou noir j'en parle avec QV dans un autre topic sur le darwinisme vers la page 6 je crois.
L'intriquation quantique montre aussi que le temps est limité.

Qu'en est il de l'espace?
L'équation de shrodinger qui est la base de la physique quantique et qui prévoit que la position et la vitesse de tout point ne sont pas définit ( comme dans notre monde ou tu es situé en X,Y) mais un vecteur de probabilité. Ramené à notre échelle ( même si c est stupide) revint à dire que si je vais en X,Y j'ai 40% de chznce de te trouvé, si je vais en X-1,Y j ai 15% de chance, si je vais en X,Y-1 j ai 15% si je vais en X-10, Y-10 j 'ai 1% ect ...
Tu n es ni ici ni la tu es ici ET La! ceci est prouvé entre autre par l'effet tunnel mesuré et utilisé depuis un bout de temps.
Notre vision de l'espace comme un ensemble de coordonné est certes très pratique à notre échelle mais n'a aucun sens pour une particule.
Une particule si elle pensait se dirait même qu'être ICI et pas LA c'est ridicule.

Le sens et la vision que l'homme à du monde qui l'entoure n'a rien à voire avec le monde qui l'entoure, la science tente donc a s'en affranchir mais continue à utiliser des objet du sens commun pour l'expliquer ( car il est impossible pour nous d'inventer totalement qqc il faut bien communiquer nos idées avec des mots ).

Si on immagine qu'une micro particule X pense, si X se met à faire de la science, pour X il est normale d'être "partout", ses notions d'espace et la science qu'il construira autour serront profondément différente. X n'inventera surrement pas la gémométrie euclidienne en tout cas pas au début de sa science. Si un jour X veut expliquer des phénomene à tres grande echelle ( notre echelle ) sa science devra s'affranchire de son ancienne notion d'espace pour se rapprocher un peu de la notre !

Désolé pour ma réponse un peu tardive...

Vicomte a écrit :Le débat est ouvert là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Tes contributions y sont les bienvenues.

A voir, si j'ai du temps pourquoi pas... Mais bon, le phénomène de croyance me semble largement plus complexe que cela...

Vicomte a écrit :Outre que je m'oppose formellement à l'idée même de possibilité de transcendance (et je peux démontrer pourquoi c'est une aberration épistémologique), dire que la croyance répond à la nature sociale de l'homme ce n'est pas dire que la religion est une nécessité humaine. Mais c'est confirmer, avec d'autres mots, que l'homme est structuré de telle manière qu'il peut attraper la grippe ou une croyance.

Pourtant la notion de transcendance ne peut être évacuée aussi facilement: selon certains philosophes, le réel est transcendant à la pensée. Ainsi Kant affirme la transcendance de la chose en soi par rapport à la connaissance humaine... Sinon dire que l'homme est structuré pour croire ou ne pas croire, c'est un discours qu'aussi bien un athée ou un croyant peut recevoir, car chacun a sa propre justification de cela. J'aurais voulu te demander au passage, vu ce propos: as-tu un athéisme plutôt de type freudien, sinon alors structuraliste? Merci d'avance pour cette réponse...

Vicomte a écrit :Je me suis déjà exprimé sur l'idée qu'on peut effectivement avoir une approche "spirituelle" en étant scientifique et athée. Mais ça n'a absolument rien à voir avec le discours religieux. Je dirais plutôt que la science comme la croyance apportent des réponses "spirituelles" à l'homme. Dans le cas de la science, ce sont des réponses intéressantes car nouvelles et résultant d'un vrai travail d'analyse et de réflexion. Dans le cas de la religion, c'est un "kit-réponses" suranné et obsolète. (Même si je crois qu'il serait finalement bon de définir plus précisément le terme "spirituel" pour cesser ces confusions.)

Mais le phénomène religieux ne se résume pas à tel ou tel corpus dogmatique, ce que ta réponse laisserait entendre! ...Et peut-on vraiment affirmer qu'il y a des réponses "spirituelles" apportées par la science en tant que telle? Des réflexions en rapport avec pourquoi pas, mais plus que cela? On aurait ici l'impression d'un scientisme qui ne s'avoue pas...

Vicomte a écrit :J'ai l'impression que tu te sers de la réputation des scientifiques pour faire bénéficier la religion d'une "aura de sérieux".
Que les choses soient claires : jamais de l'histoire des sciences aucun scientifique n'a fait de découverte en s'appuyant sur la doctrine de sa religion. Dans le meilleur des cas sa religion ne l'a pas freiné dans sa recherche, dans le pire elle l'a empêché d'aller plus loin.
Tu cites des phrases de scientifiques qui parlent de religion (en sachant que pendant longtemps les scientifiques ont dû cacher leur athéisme, ne serait-ce que pour continuer à être financés) en dehors du contexte de leur recherche.
Tu cites par exemple Pasteur : cette phrase parle-t-elle de microbiologie ? Se sert-il de la doctrine chrétienne pour construire son savoir ? Bien sûr que non.

Ça me fait penser aux footballeurs qui posent à côté d'une marque de lunettes/lessive/chaussure/téléphone/etc. C'est vrai que ça fait vendre. Mais en quoi leurs connaissances en football leur permet-elle de savoir mieux que quiconque que ces lunettes/lessives/chaussures/téléphones/etc. sont de bonne qualité ? « La preuve que ma lessive est excellente, c'est que Zazou le footballeur l'utilise ».

Ce que tu affirmes à mon encontre pour ce qui est des références que j'ai fait de propos de scientifiques, je trouve cela quand même un peu facile voire même un poil malhonnête. Car si tu m'as bien lu, j'ai fait des citations non pour la gloire de la pensée religieuse en tant que telle, mais pour illustrer mes raisonnements. Ainsi après mes citations de Pasteur et de Stockovski, j'avais déclaré: "... ce que tu écris me semble plus être idéologique que proprement lié à une expérience personnelle, car un scientifique n'est pas une machine ..." Ce qui n'a rien à voir avec vouloir faire bénéficier la religion d'une "aura de sérieux"!... Et encore une fois de mon côté que les choses soient claires: je n'ai jamais affirmé que l'athéisme de méthode utilisé chez les scientifiques était optionnel Pour ce qui est du conformisme social vis-à-vis de la croyance religieuse, je ne pense pas que cela soit si déterminant: par exemple au 18e siècle dans le monde anglo-saxon, le christianisme dans toutes ses formes n'était pas au mieux de sa forme. L'athéisme et l'agnosticisme étaient "de mode" comme qui dirait. Est-ce que cela a fait que la majorité des scientifiques de ces régions du monde ont profité de cela pour faire un "coming out" athée? Eh bien non! Il ne faut pas non plus voir l'"obscur" Moyen Age à toutes les époques! ... Pour ce qui est du final caricatural, je suis sûr que tu vaux mieux que ça, donc je ne m'y attarderait pas! ...

Wooden Ali a écrit :Ai-je dit le contraire ? Le doute scientifique possède des caractéristiques que le doute commun n'a pas. Tu n'as pas du lire ce que j'en disais dans la phrase suivante :
Un doute ne garde son caractère scientifique que s'il est supporté par un fait ou un raisonnement contradictoire avec la théorie avancée.

Eh bien il en va de même pour la dogmatique, ne t'en déplaise... Simplement les domaines d'investigation n'ont rien à voir! Je précise quand même que le doute n'y a pas de caractère scientifique, mais qu'il y revêt un caractère théologique...

Wooden Ali a écrit :Si tu savais ce qu'est une théorie scientifique, tu n'écrirais pas ça. Tu utilises le mot théorie dans son sens commun qui n'est pas le sens qu'il a en Science. Une théorie scientifique est un modèle de la réalité, testable, prédictif et réfutable. Elle est par nature précaire et transitoire. Aucune théorie ne peut donc être considérée comme vraie et définitive. Celle du Big Bang est simplement la meilleure (la plus prédictive) de toutes celles qui sont proposées. Comme toutes les autres, elle peut-être amendée, modifiée, complétée par une autre qui devra cependant expliquer tout ce qu'elle explique. La parcelle de vérité qu'elle comprend devra s'y retrouver. Une théorie en remplace une autre quand sa puissance prédictive est plus grande. Elle n'acquiert jamais le statut de Vérité. Savoir si elle est vraie ou non n'a aucun intérêt ni même aucun sens. La Vérité avec un grand V n'est pas un concept scientifique mais philosophique ou religieux.

Mais ma foi, je ne m'oppose aucunement à cette vision des choses. Et ce que je disais ne s'y opposait pas en tant que tel...

Wooden Ali a écrit :Correctif :
Quant à la théologie apophatique, approcher l'inconnaissable en éliminant ce qu'il n'est pas, n'est pas stupide si on a l'éternité devant soi. Sinon ce n'est qu'une bizarrerie rhétorique d'une inefficience extrême qui ne dépare toutefois pas la confusion mentale qui préside à l'approche théologique du Monde.

Et avec une virgule en plus et un "de" en moins, tu comprends mieux ? Il est vrai que je n'ai pas ton absence remarquable de parti-pris idéologique et que pour ce qui est des réflexions abouties, tu es imbattable. Il est sûr aussi que quand on ne comprend pas quelque chose d'affirmer quelle est incompréhensible est l'échappatoire la plus facile et la plus vulgaire.
J'attends avec impatience tes réflexions abouties (forcément abouties) sur la théologie négative et son efficacité.

Là, je crois qu'on ne s'entendra vraiment pas. Car ce n'est pas quand on affiche des propos relevant du mépris, du dédain et d'un certain orgueil que je me sens dans l'obligation morale de répondre à une telle demande. Je ne pense pas être particulièrement ignorant de ce qu'est le christianisme orthodoxe, au vu des réponses parfois poussées de mes posts ici ou là. J'ai la documentation en rapport, les contacts qu'il faut avec les personnes-ressources adéquates, et une réflexion personnelle sur ce sujet depuis un certain temps déjà... Un parti-pris quasi haineux n'est pas pour me motiver pour aller plus loin ensemble sur ce sujet, et si tu te sens à l'aise avec ce genre d'attitude passionnelle, grand bien te fasse. Sur ce...

Là, je crois qu'on ne s'entendra vraiment pas. Car ce n'est pas quand on affiche des propos relevant du mépris, du dédain et d'un certain orgueil que je me sens dans l'obligation morale de répondre à une telle demande. Je ne pense pas être particulièrement ignorant de ce qu'est le christianisme orthodoxe, au vu des réponses parfois poussées de mes posts ici ou là. J'ai la documentation en rapport, les contacts qu'il faut avec les personnes-ressources adéquates, et une réflexion personnelle sur ce sujet depuis un certain temps déjà... Un parti-pris quasi haineux n'est pas pour me motiver pour aller plus loin ensemble sur ce sujet, et si tu te sens à l'aise avec ce genre d'attitude passionnelle, grand bien te fasse. Sur ce...

Si tu penses que je peux me passionner pour la théologie tu te trompes. La démarche "intellectuelle" que j'y rencontre m'atterre même plus souvent qu'elle ne m'indigne. Ce n'est manifestement pas ton cas ! Je te laisse donc t'y complaire pour ta plus grande satisfaction.
Pour le reste, tu te contentes de jouer à la vierge outragée. Je n'ai pourtant fait que de te renvoyer les amabilités que tu avais proférées à mon encontre. Quand tu les dirigeais vers moi elles étaient anodines et, à t'entendre, quasi fraternelles ! Quand tu les reçois, elles deviennent manifestation de mépris, d'orgueil et de dédain quasi haineux.
Si l'on en croit un certain nombre de tes réponses, tu t'accordes avec une grande générosité ce que tu refuses aux autres. Pour quelle raison ? Peut-être l'éternelle humilité chrétienne ?

Wooden Ali a écrit :Pour le reste, tu te contentes de jouer à la vierge outragée. Je n'ai pourtant fait que de te renvoyer les amabilités que tu avais proférées à mon encontre. Quand tu les dirigeais vers moi elles étaient anodines et, à t'entendre, quasi fraternelles ! Quand tu les reçois, elles deviennent manifestation de mépris, d'orgueil et de dédain quasi haineux.
Si l'on en croit un certain nombre de tes réponses, tu t'accordes avec une grande générosité ce que tu refuses aux autres. Pour quelle raison ? Peut-être l'éternelle humilité chrétienne ?

Si allier susceptibilité et mauvaise foi ne te gêne pas plus que ça, je te l'ai dit et redis: grand bien te fasse! ...

Bonjour Glub0x,

À partir de votre
"Si on imagine qu'une micro particule X pense, si X se met à faire de la science, pour X il est normal d'être "partout"



À dire vrai la mécanique quantique et la théorie de la Relativité me sont difficiles d'accès mais les difficultés n'ont aucun rapport avec celles que je rencontre avec le Big Bang qui ressemble plus à anguille ou une savonette...

Imaginez-moi le surlendemain du Big Bang, je vois ma soeur jumelle commencer à s'éloigner de moi car nos trajectoires diffèrent, nous nous embrassons et bientôt l'espace s'ouvre entre nous.

Imaginez que ma vision n'ait pas de limite, à quel moment vais-je perdre de vue ma soeur ?
Va-t-elle me perdre de vue simultanément ?

À vous lire si le coeur vous en dit

le vide de l'univers enfle. Ceci la science ne l'explique pas vraiment
Une theorie l'energie sombre tente de décrire ce phénomene.
Si toi et ta soeur jumelle n'ont aucun poid ( sinon je pense que la gravitation vaincra cette "energie" )
Tu ne la perdra jamais de vue mais par contre tu tu recevra de moins en moins de photons en partance d'elle.
Au tout début ou tu l'embrasse et si le photon met une seconde à arriver et si ta soeur rayonne 1 photon par seconde.
En 1 seconde, le vide entre toi et elle ne s'agrandit peu ( trop peu pour avoir une influence ici ) tu reçois donc gentiment 1 photon par seconde en provenance de ta jumelle.
Mais en réalité entre chaque émission ta soeur est un tout petit poil plus loin, le photon suivant met donc un poil plus d'une sec à arriver.

et ca ne vas pas aller en s'améliorant! cette energie provenant du vide "engendre" du vide entre les points, c'est un cercle vicieu ( autant que la gravitation concentre la masse ce qui augmente la gravitation ce qui permet de concentrer plus ect on aboutit au trou noir ) Plus ta soeur s'eloigne, plus elle s'eloigne vite. l'eccart entre le temps d'arrriver de chaque photon augmente donc de plus en plus, ce n'est pas sa faute à ta soeur, elle rayonne toujours à 1 photon/sec mais en 1 sec elle recule de plus en plus.
Au bout d"un moment on peu imaginer que le vide crée 1 anné lumiere de distance / sec! et la c'est dramatique tu ne recevra plus que 1 photon par an de ta soeur
Pourquoi? mystere ( et prix nobel). On sait juste que le vide tel que l'esprit le conçoit, semble être une illusion. on ne l'a jamais observé.


Link http://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_sombre

totocapt a écrit : A voir, si j'ai du temps pourquoi pas... Mais bon, le phénomène de croyance me semble largement plus complexe que cela...

Il faut bien un angle d'attaque pour l'analyser. Et celui que j'ai choisi me semble justement plus complexe que l'image que l'on s'en fait généralement. (Cf. ce que dit justement Boyer au chapitre 1 de son livre.)

totocapt a écrit : Pourtant la notion de transcendance ne peut être évacuée aussi facilement: selon certains philosophes, le réel est transcendant à la pensée. Ainsi Kant affirme la transcendance de la chose en soi par rapport à la connaissance humaine... Sinon dire que l'homme est structuré pour croire ou ne pas croire, c'est un discours qu'aussi bien un athée ou un croyant peut recevoir, car chacun a sa propre justification de cela.

Ce serait vrai si l'on s'en tenait à un discours de philosophie de salon, où l'on refait sans cesse le monde en tournant dans tous les sens et réarrangeant les quelques concepts dont on dispose pour produire de nouvelles idées, qui en fait tournent en vase clos. Mais d'où je parle, c'est à partir de la somme de nouveaux faits que la science a accumulés ces vingt dernières années et leurs applications tant d'un point de vue disciplinaire (biologie évolutive, sciences cognitives, pyshosocioanthropologie, etc.) qu'épistémologique (nous avons fait depuis 1986 des bonds de géant dans la connaissance profonde de la nature du réel du point de vue du sujet connaissant).
Dire "chacun a sa justification" serait vrai dans un boudoir au 18e siècle. Dans un laboratoire ce genre d'assertion n'a guère de sens.

Concernant les notions de transcendance et d'immanence, elles supposent plusieurs topiques au sein du réel, supposant que des concepts décrivent cette circonscription plutôt que circonscrire les manifestations du réel elles-mêmes. C'est une position désormais intenable, compte tenu de nos connaissances actuelles sur notre mode d'appréhension du réel (ce serait effectivement "faire aboyer le mot chien" comme on l'a longtemps supposé). Je m'empresse toutefois de préciser que la transcendance chez Kant n'a strictement rien à voir avec le concept d'un ailleurs justifiant le divin. Au contraire, cette notion chez Kant est le prototype de ce qui deviendra la notion actuelle de filtre épistémologique, au point d'ailleurs qu'il a flirté avec l'athéisme (sans toutefois aller jusqu'au bout de ses développements à ce sujet).

Mais l'acception moderne de la transcendance, non seulement est très différente de la transcendance Kantienne, mais constitue un véritable monstre épistémologique. J'ai peur toutefois de digresser par rapport au sujet initial et d'être un peu long. Je préfère donc te renvoyer à ce petit livre, qui a le mérite d'aborder de manière transversale de nombreux problèmes épistémologiques actuels : Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms, 2002.

totocapt a écrit :J'aurais voulu te demander au passage, vu ce propos: as-tu un athéisme plutôt de type freudien, sinon alors structuraliste? Merci d'avance pour cette réponse...

Ni l'un ni l'autre : un athéisme résultat d'une analyse logique. Tu en as un très bref aperçu d'extrait ici : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

totocapt a écrit :Mais le phénomène religieux ne se résume pas à tel ou tel corpus dogmatique, ce que ta réponse laisserait entendre! ...Et peut-on vraiment affirmer qu'il y a des réponses "spirituelles" apportées par la science en tant que telle? Des réflexions en rapport avec pourquoi pas, mais plus que cela? On aurait ici l'impression d'un scientisme qui ne s'avoue pas...

J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.
S'il s'agit d'acquérir des certitudes vérifiables, on n'a pas d'autre choix que de faire appel à la logique. Or l'introduction d'un dogme ruine tout échafaudage logique.
Le problème est que très souvent les croyants (je ne te vise pas particulièrement en disant cela) confondent le statut de l'abduction en science avec celui du dogme en religion et ne parviennent pas à comprendre qu'entre les deux il y a un gouffre épistémologique.

Maintenant, je peux me tromper. C'est pourquoi j'ai besoin que tu me donnes une question qui pour toi est "spirituelle" et qui, d'après toi, ne peut pas avoir de réponse scientifique.

totocapt a écrit :[...] Et encore une fois de mon côté que les choses soient claires: je n'ai jamais affirmé que l'athéisme de méthode utilisé chez les scientifiques était optionnel Pour ce qui est du conformisme social vis-à-vis de la croyance religieuse, je ne pense pas que cela soit si déterminant: par exemple au 18e siècle dans le monde anglo-saxon, le christianisme dans toutes ses formes n'était pas au mieux de sa forme. L'athéisme et l'agnosticisme étaient "de mode" comme qui dirait. Est-ce que cela a fait que la majorité des scientifiques de ces régions du monde ont profité de cela pour faire un "coming out" athée? Eh bien non! Il ne faut pas non plus voir l'"obscur" Moyen Age à toutes les époques! ... Pour ce qui est du final caricatural, je suis sûr que tu vaux mieux que ça, donc je ne m'y attarderait pas! ...

Je continue à penser qu'il y a mélange des genres. Tu me parles de phénomènes sociologiques quand je te parle de la dimension épistémologique des affirmations religieuses. Et pour faire bref, elle est et sera toujours au degré zéro de l'investigation épistémologique. Tel ou tel grand scientifique peut s'exprimer sur ses croyances, il n'empêche que la généalogie causale de ses découvertes ressortit entièrement et exclusivement du champ de la science et en aucun cas de celui de la croyance (quand bien même la généalogie symbolique de ses abductions appartiendrait exclusivement au système de représentations de la religion, ce qui est tout de même hautement improbable).

Vicomte a écrit :Il faut bien un angle d'attaque pour l'analyser. Et celui que j'ai choisi me semble justement plus complexe que l'image que l'on s'en fait généralement. (Cf. ce que dit justement Boyer au chapitre 1 de son livre.)

Il faudra que je vois auparavant ce fameux livre alors... Tu as les références exactes stp?

Vicomte a écrit :Concernant les notions de transcendance et d'immanence, elles supposent plusieurs topiques au sein du réel, supposant que des concepts décrivent cette circonscription plutôt que circonscrire les manifestations du réel elles-mêmes. C'est une position désormais intenable, compte tenu de nos connaissances actuelles sur notre mode d'appréhension du réel (ce serait effectivement "faire aboyer le mot chien" comme on l'a longtemps supposé).

Mais pourrait-on envisager la transcendance en dehors de la notion de conceptualisation? Là je me pose la question...

Vicomte a écrit :Je m'empresse toutefois de préciser que la transcendance chez Kant n'a strictement rien à voir avec le concept d'un ailleurs justifiant le divin. Au contraire, cette notion chez Kant est le prototype de ce qui deviendra la notion actuelle de filtre épistémologique, au point d'ailleurs qu'il a flirté avec l'athéisme (sans toutefois aller jusqu'au bout de ses développements à ce sujet).

Peut-être je me fourvoies, mais es-tu bien sûr de cela? Ne serait-ce pas plutôt le "transcendantal" kantien que tu évoques?

Vicomte a écrit :Mais l'acception moderne de la transcendance, non seulement est très différente de la transcendance Kantienne, mais constitue un véritable monstre épistémologique. J'ai peur toutefois de digresser par rapport au sujet initial et d'être un peu long. Je préfère donc te renvoyer à ce petit livre, qui a le mérite d'aborder de manière transversale de nombreux problèmes épistémologiques actuels : Dedeurwaerdere Tom, Action et contexte : Du tournant cognitiviste à la phénoménologie transcendantale, Hildesheim, Georg Olms, 2002.

Ok merci pour cette référence, j'y jetterais un œil à l'occasion!

Vicomte a écrit :Ni l'un ni l'autre : un athéisme résultat d'une analyse logique. Tu en as un très bref aperçu d'extrait ici : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Penses-tu en définitive former une nouvelle école d'athéisme?

Vicomte a écrit :J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.
S'il s'agit d'acquérir des certitudes vérifiables, on n'a pas d'autre choix que de faire appel à la logique. Or l'introduction d'un dogme ruine tout échafaudage logique.
Le problème est que très souvent les croyants (je ne te vise pas particulièrement en disant cela) confondent le statut de l'abduction en science avec celui du dogme en religion et ne parviennent pas à comprendre qu'entre les deux il y a un gouffre épistémologique.

Bon, mais là encore je crois qu'on en évoque la caricature (créationnistes et/ou anti-évolutionnistes de tout poil...)

Vicomte a écrit :Maintenant, je peux me tromper. C'est pourquoi j'ai besoin que tu me donnes une question qui pour toi est "spirituelle" et qui, d'après toi, ne peut pas avoir de réponse scientifique.

C'est délicat comme question... Mais par exemple: pourquoi le Big Bang contenait-il intrinsèquement les lois qui régissent notre univers, et qui ont conduit à ce qu'il existe tel que nous le connaissons maintenant? Les théories scientifiques ne peuvent que spéculer sur un domaine où observations et vérifications expérimentales sont impossibles (déjà avec le mur de Planck...); et là les réflexions spirituelles peuvent dans une certaine mesure aborder la question du sens de cette existence.

Vicomte a écrit :Je continue à penser qu'il y a mélange des genres. Tu me parles de phénomènes sociologiques quand je te parle de la dimension épistémologique des affirmations religieuses. Et pour faire bref, elle est et sera toujours au degré zéro de l'investigation épistémologique. Tel ou tel grand scientifique peut s'exprimer sur ses croyances, il n'empêche que la généalogie causale de ses découvertes ressortit entièrement et exclusivement du champ de la science et en aucun cas de celui de la croyance (quand bien même la généalogie symbolique de ses abductions appartiendrait exclusivement au système de représentations de la religion, ce qui est tout de même hautement improbable).

Je dis et je redis: je n'ai jamais affirmé que l'athéisme de méthode utilisé chez les scientifiques était optionnel!

Quel est le rapport entre l'univers et l'idée que tu te fais du spirituel, Totocapt?
Résoudre le Big-Bang nous permet de comprendre d'où vient l'univers, nous y compris. Mais ne donne pas un sens à la vie.

totocapt a écrit : Il faudra que je vois auparavant ce fameux livre alors... Tu as les références exactes stp?

Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.

totocapt a écrit :Mais pourrait-on envisager la transcendance en dehors de la notion de conceptualisation? Là je me pose la question...

Le seul problème, c'est que notre entendement est ainsi fait qu'il ne peut connaître que par la médiation des concepts (à moins d'en prouver le contraire, de plus en plus improbable toutefois).

totocapt a écrit :Peut-être je me fourvoies, mais es-tu bien sûr de cela? Ne serait-ce pas plutôt le "transcendantal" kantien que tu évoques?

Pourquoi ?

totocapt a écrit :Penses-tu en définitive former une nouvelle école d'athéisme?

Lorsqu'un groupe de chimistes mettent au point un appareil de spectrochimie couvrant un spectre plus large que les précédents, fondent-ils une école ?
Lorsqu'un groupe d'astronomes mettent au point un télescope plus sensible que les précédents, fondent-ils une école ?

totocapt a écrit : Bon, mais là encore je crois qu'on en évoque la caricature (créationnistes et/ou anti-évolutionnistes de tout poil...)

Tant que nous sommes d'accord pour dire que la croyance restreint mécaniquement le champ des découvertes scientifiques possibles.

totocapt a écrit : C'est délicat comme question... Mais par exemple: pourquoi le Big Bang contenait-il intrinsèquement les lois qui régissent notre univers, et qui ont conduit à ce qu'il existe tel que nous le connaissons maintenant? Les théories scientifiques ne peuvent que spéculer sur un domaine où observations et vérifications expérimentales sont impossibles (déjà avec le mur de Planck...); et là les réflexions spirituelles peuvent dans une certaine mesure aborder la question du sens de cette existence.

Comment définis-tu le mot "sens", alors ? (Ce n'est pas une pirouette sophistique. Puisque tu affirmes qu'il est des questions hors de la portée de la science, il me paraît incontournable de poser la question du sens pour examiner ton assertion.)

quinlan_vos a écrit :Quel est le rapport entre l'univers et l'idée que tu te fais du spirituel, Totocapt?
Résoudre le Big-Bang nous permet de comprendre d'où vient l'univers, nous y compris. Mais ne donne pas un sens à la vie.

Bien sûr! ... Mais une pensée spirituelle peut mûrir à partir d'une vision apaisée de l'univers... fruit des recherches scientifiques et des découvertes en rapport (pas de mélanges des genres, attention). Ce mûrissement contribue au sens que l'on veut bien donner à notre vie, si l'on en ressent le besoin. C'est aussi une question de sensibilité personnelle...

Vicomte a écrit :Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.

Merci bien! Le pire, c'est que je crois que je l'ai, mais j'en ai lu qu'une partie lol! :p Mea culpa!

Vicomte a écrit :Le seul problème, c'est que notre entendement est ainsi fait qu'il ne peut connaître que par la médiation des concepts (à moins d'en prouver le contraire, de plus en plus improbable toutefois).

Je pense qu'il s'agit là plutôt d'une question de culture. Dans la pensée apophatique, l’expression de la transcendance s’exprime uniquement par des propositions négatives et par un recours à l’abstraction, et ultimement par le silence car même une proposition d'apparence négative est une affirmation concernant l'indicible sur lequel rien ne peut être affirmé... je doute que dans ce cadre là, les notions conceptuelles aient réellement le dernier mot...

Vicomte a écrit : Pourquoi ?

"... la fameuse « révolution copernicienne » du sujet connaissant va de pair avec l’idéalisme transcendantal de la connaissance de ce sujet ; ils sont comme l’envers et l’endroit. Cette position épistémologique éloigne de la spéculation métaphysique qui n’est selon Kant qu’une source d’illusions, car elle nous porte au-delà de ce qu’il nous est possible de saisir objectivement ..." (source: http://dogma.free.fr/txt/AKMKantSciences.htm )

Vicomte a écrit :Lorsqu'un groupe de chimistes mettent au point un appareil de spectrochimie couvrant un spectre plus large que les précédents, fondent-ils une école ?
Lorsqu'un groupe d'astronomes mettent au point un télescope plus sensible que les précédents, fondent-ils une école ?

Ce n'était qu'une question! J'ai cru qu'il y avait un effet "Michel Onfray" avec son Université populaire de Caen...

Vicomte a écrit :Tant que nous sommes d'accord pour dire que la croyance restreint mécaniquement le champ des découvertes scientifiques possibles.

Alors d'accord pour dire qu'une hypothèse scientifique vécue sur le mode de la croyance serait un frein du même genre?

Vicomte a écrit :Comment définis-tu le mot "sens", alors ? (Ce n'est pas une pirouette sophistique. Puisque tu affirmes qu'il est des questions hors de la portée de la science, il me paraît incontournable de poser la question du sens pour examiner ton assertion.)

Je précise d'emblée que je ne suis pas un philosophe... Mais disons que pour moi, le sens est avant tout une signification, une direction, une orientation... L'homme est existence, sa dignité est de se choisir, de se signifier à lui-même: là est je pense l'enjeu des réflexions spirituelles, qui n'ont rien à voir stricto sensu avec les débats scientifiques, mais qui peuvent occasionnellement s'y ressourcer (tout comme avec d'autres choses), comme je le laissais entendre à quinlan_vos...

totocapt a écrit : Je pense qu'il s'agit là plutôt d'une question de culture. Dans la pensée apophatique, l’expression de la transcendance s’exprime uniquement par des propositions négatives et par un recours à l’abstraction, et ultimement par le silence car même une proposition d'apparence négative est une affirmation concernant l'indicible sur lequel rien ne peut être affirmé... je doute que dans ce cadre là, les notions conceptuelles aient réellement le dernier mot...

Outre le fait que la pensée apophatique soit épistémologiquement invalide (inutile ici d'entrer dans les détails), il faut bien comprendre que les concepts négatifs demeurent des concepts. Pour parler de manière imagée, lorsqu'on taille le réel en deux pour n'en retenir qu'un morceau, on continue à travailler sur l'un ou l'autre des morceaux.
Il ne faut pas confondre "assertion", "notion" et "concept", qui ressortissent respectivement du discours, des concepts et des modalités matérielles (biologiques) de l'entendement du sujet connaissant.

totocapt a écrit : "... la fameuse « révolution copernicienne » du sujet connaissant va de pair avec l’idéalisme transcendantal de la connaissance de ce sujet ; ils sont comme l’envers et l’endroit. Cette position épistémologique éloigne de la spéculation métaphysique qui n’est selon Kant qu’une source d’illusions, car elle nous porte au-delà de ce qu’il nous est possible de saisir objectivement ..." (source: http://dogma.free.fr/txt/AKMKantSciences.htm )

Kant ne dit rien d'autre que ce que j'ai dit, donc. L'idéalisme transcendantal de la connaissance est la mesure de la portée épistémologique du sujet connaissant, niant précisément la transcendance des concepts dans son acception moderne. (Le sujet connaissant est le lieu de l'épistémologie, ce qui a constitué une révolution dans la mesure où jusqu'à présent ce lieu était le réel manifesté. Comme il le dit lui-même, l'expérience précède nécessairement la connaissance.)(1)

totocapt a écrit : Alors d'accord pour dire qu'une hypothèse scientifique vécue sur le mode de la croyance serait un frein du même genre?

Une hypothèse scientifique vécue sur le mode de la croyance n'est plus scientifique, puisqu'elle perd son caractère de vérifiabilité. Seule la science émet des certitudes (logiquement vérifiables), la croyance ne pouvant se contenter que d'illusions de vérités (les vérités ressenties au plus profond de l'être étant les illusions les plus fortes).

totocapt a écrit : Je précise d'emblée que je ne suis pas un philosophe... Mais disons que pour moi, le sens est avant tout une signification, une direction, une orientation... L'homme est existence, sa dignité est de se choisir, de se signifier à lui-même: là est je pense l'enjeu des réflexions spirituelles, qui n'ont rien à voir stricto sensu avec les débats scientifiques, mais qui peuvent occasionnellement s'y ressourcer (tout comme avec d'autres choses), comme je le laissais entendre à quinlan_vos...

"Sens = signification" est en fait une lapalissade. Mais lorsque tu parles de direction et d'orientation, tu montres que tu as bien conscience que la notion de sens implique un système dynamique. L'épistémologie complète ton intuition, en montrant que ce système dynamique n'a pas de sens en soi mais seulement en fonction de la manière dont il objectivé. Et cela produit un objet se caractérisant notamment par ses entrées et des sorties. Je t'épargne de nombreuses étapes (qui sont décrites un peu plus précisément chez Dedeurwaerdere) pour en arriver tout de suite à la conclusion : le sens est la représentation de la vergence d'un système. Elle suppose donc un système de représentations (par exemple celui du sujet connaissant) et un système dynamique objectivable.
En conséquence, et contrairement à une idée répandue, la notion de sens est un attribut en aval d'un objet et pas en amont. Autre conséquence, quand un individu décèle du sens, il élabore une image de projet qui a émergé de la computation de son esprit, et ne se conforme pas à un attribut d'un objet perçu au sein des manifestations du réel.
En conséquence toute question du sens, si extraordinairement complexe soit-elle, est examinable dans le champ de la science.

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(1) Lire à ce sujet Gottfried Martin, Kant's Metaphysics and Theory of Science, Manchester University Press, 1955 (rééd. 2002), notamment p. 176 et suiv.