Dialogue entre un athée et un croyant musulman

[Florent52]

Je ne rigole jamais dans ces sujets.
Je formule autrement :
L'univers est un ensemble gigantesque en expansion de matière.
Est-ce qu'il s'est fait exister tout seul ?

Tu ne rigoles peut-être pas sur ces sujets, mais tu nous fait bien rire!

Déjà ton expression "en expansion de matière" n'est pas scientifique. Le fait que l'univers soit en expansion ne signifie pas qu'il y a expansion de matière.

Ensuite il n'y a aucun rapport direct entre l'absurdité que je pointais dans tes propos et ta question sur l'origine de l'univers.

Enfin pour répondre à ta question : est-ce qu'il s'est fait exister tout seul? Je te répondrai : pourquoi pas? De toute manière quand on réfléchit sur ces questions on aboutit presque toujours à la difficulté de devoir supposer quelque chose qui s'est fait exister tout seul, que ce soit l'univers ou ce qu'on appelle "Dieu" sans qu'il y ait de preuve ni d'un côté ni de l'autre..

[Macgregor]

Croire en un univers incréé ou croire une entité mystique incréée ayant créé l'univers, l'on peut raisonnablement se demander lequel des deux est le plus fantasque.

[glub0x]

sauf qu'on ne croit en rien, on ne sait pas. Encore une fois, on ignore.
J'ai proposé plusieurs hypothèse qui ont le mérite d'avoir des argument scientifique derrière ( que je n'ai pas cité honte à moi mais je peux le faire ) mais aucune ne fait un début d'unanimité ...
Tu peux proposer l'argument "dieu" mais vu que tu n'a aucun argument scientifique autre que "c'est dieu" ben ca ne nous convaincra pas.

[Heureux]

aucun principe physique n'à vocation à être universelle et juste

C'est nouveau pour moi, peux-tu m'aider par des références ?

Il est possible que notre univers ait été crée à la suite de l'effondrement d'un autre univers ( succession big crunch / big bang ) et la le principe est vérifié (univers éternel ).
Il est possible que notre univers soit apparue dans un vide ( pas si vide que ca mais on sait déjà que le vide de notre univers n'à rien de vide alors .. )
On ne sait pas, c'est ca ignorer, ne pas savoir....
Pourtant c'est pas dure, tu peux le dire aussi
je ne sais pas ce qu'il y avait avant le big bang, je ne sais même pas si il y avait un avant.

Donc sans parler de ce qui est passé avant t0, dans tous les cas, tu acceptes l'idée qu'un très grand volume de matière a pu exister tout seul.
N'est ce pas ?

[Heureux]

Si Dieu existe, d'où vient sa matière...

C'est ça qui t'empêche de croire en lui ?
Comme si tu dis : je ne connais pas toutes ces qualités donc je ne croix pas en lui.
Est-ce que c'est ça ?

[Pakete]

J'adore ta réaction Heureux.

Je ne crois pas en Dieu parce que j'en ai pas besoin, c'est aussi simple que ça. Par contre, je suis curieux de voir comment on peut démontrer son existence.

Alors, cette matière ? Si Dieu existe, il est quelque part, donc si il est quelque part, il occupe un espace, donc il est bien constitué de molécules ou d'électrons...

[glub0x]

Donc sans parler de ce qui est passé avant t0, dans tous les cas, tu acceptes l'idée qu'un très grand volume de matière a pu exister tout seul.
N'est ce pas ?

-_- j'accepte rien. Comme je l'ai dit c'est une théorie oui. Moi je n'ai pas d'avis spéciale sur la question je ne m'y connais pas assez.
Je constate que le vide est une notion bien compliqué en physique.
Je constate aussi que il y à plein de theorie sur "l'avant" big bang mais qu'aucune ne fait l'unanimité chez les scientifiques.
Etant donné que je n'ai aucune compétences dans ce dommaine autre que celle d'un amateur je dis que je sais pas.
Et je sais pas (encore une fois ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit) ca vaut dire je sais pas, ca veut pas dire que j'accepte quoi que ce soit, j'envisage les diférente hypotheses comme plus ou moins crédible en fonction de la communauté scientifique qui la soutien et de mes (maigres) connaissances.
J'ai l'impression que certains ne comprennent pas bien le sens du mot "ignorer" et ce que ca implique (surtout pour un non croyant).

[Heureux]

Ha... dans le coran et les hadiths, dieu est dans l' univers, et meme pas tres loin de la terre...

C'est nouveau pour moi !
Dans le Coran : Allah dit : Votre Seigneur est, Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis S’est établi «Istawā»(1) sur le Trône, administrant toute chose. Il n’y a d’intercesseur qu’avec Sa permission. Tel est Allah votre Seigneur. Adorez-Le donc. Ne réfléchissez-vous pas?
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... =10&nAya=3
Où as-tu trouvé ce que tu annonces ?

il est au courant 1000 ans apres les faits que les faits ce sont déroulés

C'est nouveau pour moi ! Où as-tu trouvé ça ?

Et bien dieu est a 50 000 années lumière... pas trés loin de la terre a l' échelle de l'univers

Connais-tu un, seulement un savant qui a interprété ces versets comme tu le fais ?

[Heureux]

Le fait que l'univers soit en expansion ne signifie pas qu'il y a expansion de matière

Je ne suis pas français mais je pense que c'est juste de dire : "L'univers est un ensemble gigantesque en expansion de matière."
"de matière" revient à "ensemble" non pas à "expansion".
Je veux dire que l'ensemble qui est en expansion.

Ensuite il n'y a aucun rapport direct entre l'absurdité que je pointais dans tes propos et ta question sur l'origine de l'univers.

Si il y a un rapport : D'où vient initialement la matière que tu es formé avec ?

Enfin pour répondre à ta question : est-ce qu'il s'est fait exister tout seul? Je te répondrai : pourquoi pas? De toute manière quand on réfléchit sur ces questions on aboutit presque toujours à la difficulté de devoir supposer quelque chose qui s'est fait exister tout seul, que ce soit l'univers ou ce qu'on appelle "Dieu" sans qu'il y ait de preuve ni d'un côté ni de l'autre..

Donc tu te voix contraint de croire en un premier incréé ?

[Heureux]

Croire en un univers incréé ou croire une entité mystique incréée ayant créé l'univers, l'on peut raisonnablement se demander lequel des deux est le plus fantasque.

Est-ce que tu croix donc qu'il faut qu'il y est un premier incréé ?

[glub0x]

Encore une fois par définition si dieu était en dehors de l'univers, il ne pourait pas interagire avec nous.
Parler d'un dieu en dehors de l'univers c'est donc absurde. Entre autre, il ne pourait pas :
Nous avoir crée
Envoyer des prohetes
Communiquer avec nous
ect...
Veux tu que je relink wikipedia?

[Heureux]

Alors, cette matière ? ...

Ils ont posé cette question au prophète (Le salut et la prière sur lui), en suite Allah a fait descendre ces versets :
Allah a dit : Dis : «Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui».
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... ya=1#112_1
Il existe de la matière qu'on a découverte que dans les années 90 et tu poses cette question !!

[Heureux]

-_- j'accepte rien. Comme je l'ai dit c'est une théorie oui. Moi je n'ai pas d'avis spéciale sur la question je ne m'y connais pas assez.
Je constate que le vide est une notion bien compliqué en physique.
Je constate aussi que il y à plein de theorie sur "l'avant" big bang mais qu'aucune ne fait l'unanimité chez les scientifiques.
Etant donné que je n'ai aucune compétences dans ce dommaine autre que celle d'un amateur je dis que je sais pas.
Et je sais pas (encore une fois ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit) ca vaut dire je sais pas, ca veut pas dire que j'accepte quoi que ce soit, j'envisage les diférente hypotheses comme plus ou moins crédible en fonction de la communauté scientifique qui la soutien et de mes (maigres) connaissances.
J'ai l'impression que certains ne comprennent pas bien le sens du mot "ignorer" et ce que ca implique (surtout pour un non croyant).

Bien saisi, tu ignore.
Mais avant de passer à autre chose, est-ce que tu élimine l'hypothèse d'un Dieu créateur ?

[Heureux]

aucun principe physique n'à vocation à être universelle et juste

C'est nouveau pour moi, peux-tu m'aider par des références ?

Encore une fois par définition si dieu était en dehors de l'univers, il ne pourait pas interagire avec nous.
Parler d'un dieu en dehors de l'univers c'est donc absurde. Entre autre, il ne pourait pas :
Nous avoir crée
Envoyer des prohetes
Communiquer avec nous
ect...
Veux tu que je relink wikipedia?

La définition suit la conviction de la personne.
S'il ne croit pas en Dieu, il va surement définir l'univers par tout ce qui existe.
je vais faire un pause.

[Pakete]

Ils ont posé cette question au prophète (Le salut et la prière sur lui), en suite Allah a fait descendre ces versets :
Allah a dit : Dis : «Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui».
http://www.qurancomplex.org/Quran/Targa ... ya=1#112_1

Ce que dit le Coran n'a aucune valeur pour ma part.

J'aimerais donc l'avis d'un scientifique quand à la matière qui constiturait Allah.

Il existe de la matière qu'on a découverte que dans les années 90 et tu poses cette question !!

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