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Loubna a écrit :Il y a une différence entre adorer, se prosterner et péleriner. Ils adorent pas une pierre ! Ils adorent Dieu Unique; Cette pierre existe là bas depuis Abraham.

La Pierre noire était scellée au coin de la Ka'ba dans le temple de La Mecque bien avant l'islam. C'était une idole particulière car les gens pensaient qu'elle était « tombé du paradis » donc sous la forme d'une météorite ou un bétyle.

J’arrive en retard sur ce sujet qui a démarré en flèche. Il y a un élément qui se trouve dans le commentaire du Coran que les musulmans connaissent peut-être mais qu’ils se sont bien gardés d’évoquer. Il s’agit de la trinité des trois déesses dans le panthéon mecquois présidé par Allahau temps de Muhammad.

Si la Trinité chrétienne est une abomination pour les Musulmans : « Ne parlez plus de la Trinité. Cessez de faire ce sera plus avantageux pour vous » (4.171), le nom d’Allah n’est sort pas moins d’une trinité douteuse, non pas égyptienne (560 dieux sur Wikipédia) mais bien mecquoise.

Voici la note I 1.10 : « ‘Al-lât (féminin de Allah) avait son temple près de Tâ’if ; al-Uzzâ (la plus puissante) était la déesse du clan des Quraych, celui du Prophète ; son sanctuaire était voisin de la Mecque ; Manât (le destin) était honorée prés de Médine en bordure de la Mer Rouge. Ces trois divinités féminines étaient adorées dans toute l’Arabie préislamique et considérées comme filles du dieu suprême Allah. Leurs statues figuraient parmi les trois cent idoles qui entouraient la Ka’ba.

Voici la page 23-24 de l’introduction : « Les Mecquois révèrent une triade déesses filles d’al ‘Ilah (c'est-à-dire le dieu), Seigneur tutélaire du Temple appelé ‘ar Rahman dans le Sud. Ces déesses sont nommées ‘al Uzza (déesse du ciel), Manât (déesse du bonheur), ‘al Lat (déesse du ciel). L’Islam leur assimilera la Trinité chrétienne.

Qu’est-ce qui a poussé Muhammad à évoquer ces trois divinités païennes pendant la récitation du Coran (53.19-22) ?

53.19-22 : « Que pensez-vous d’al-Lât et al-‘Uzza et de l’autre Manat, la troisième ? Aurez-vous le garçon et Dieu la fille ? Quel inique partage ! Ce ne sont que des noms que vous et vos pères avez inventés ! Dieu n’a donné aucune preuve à ce sujet. Ils ne suivent que les suppositions et les passions de leur âme alors même que la direction leur est venue de leur Seigneur ».

Voici la note J 1.25 au sujet de ces versets controversés : « Il est sans doute ici fait allusion à l’inspiration diabolique de 53.20. Mais Dieu rectifie les erreurs en abrogeant les versets falsifiés. Voici la note I 1.14 : Certaines traditions rapportent que peu avant l’Hégire, le Prophète récitait l’Office à haute voix. Il venait de citer les noms des trois déesses quand Satan placé derrière lui fit entendre au public : « Ce sont des grues (êtres célestes) élevées, leur intercession est bien à espérer ». Comme Muhammad, qui n’avait rien entendu s’était ensuite prosterné, les païens crurent à une concession de sa part et se prosternèrent également ; le Prophète a toujours nié avoir dit cela qui a été abrogé par les versets 21 et 22. Au final, le Coran en tire avantage pour instaurer le système des versets abrogeant / verset abrogés. CQFD.

2.106 : « Nous n’abrogeons aucun verset, Nous n’en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ? ».

Notre avis est que - tenant compte du fait que ce commentaire du Coran se permet d’accuser les Juifs d’hénothéisme, c'est-à-dire de ne pas être de vrais monothéistes mais les adorateurs d’un dieu clanique (notes M .1 et B 1.7) – il est juste et équitable de taxer les Musulmans de monolâtrie, c'est-à-dire de n’adorer qu’une divinité unique, mais locale. En effet Muhammad non content de garder son dieu clanique, adopte comme dieu suprême Allah (‘Al-lât, au féminin ; cette division sexuelle est la marque d’un dieu païen, le partie « mâle » complétant la partie « femelle ») et Seigneur tutélaire du Temple, ayant très probablement sa statue en bonne place à la Mecque.

Même la destruction de la statue d’Allah ne peut en faire le « Seigneur Très Haut, créateur du ciel et de la terre » d’Abraham et du prêtre mystérieux : Melkisédeq (Gn 1.1 et 14.18-19)

Les circumambulation autour des pierres existaient avant la période islamique. Il s’agit de rite païen destinés à capter les forces telluriques. Le sens de giration anti-horaire a une signification par rapport au "bien" (à droite) et au "mal" (à gauche). Pour la suite, se référer à un site sur l’occultisme : les niveaux énergétiques du cosmos, les relations "occultes" de l'homme avec ces niveaux énergatiuqes (chakras et le toutim ...) etc …

Désolé et bien cordialement.

Roque a écrit :la trinité des trois déesses

Désolé, mais là, ça s'appelle une triade, et ça n'a rien à voir avec la Trinité...

OK, le texte des notes parlaits d'ailleurs de triade, non de trinité.

Oui je sais que dire qu'Allah est un dieu local est injuste, mais pas plus que de dire que les Juifs sont hénothéistes ou les Chrétiens des associateurs ... C'était une manière de signaler qu'avec de la mauvaise foi et des fausses interprétations que les évidences disparaissent et que tout se brouille

Roque a écrit :Oui je sais que dire qu'Allah est un dieu local est injuste, mais pas plus que de dire que les Juifs sont hénothéistes ou les Chrétiens des associateurs ... C'était une manière de signaler qu'avec de la mauvaise foi et des fausses interprétations que les évidences disparaissent et que tout se brouille

donc ton message plus haut avait pour but de montrer aux musulmans leur mauvaise foi ?

erwan, dire que les Juifs sont hénothéistes (commentaire de mon Coran) et dire que les chrétiens sont des associateurs repose dans les deux cas sur une mauvaise interprétation volontaire de ce que nous croyons vraiment (une falsification non des textes, mais des termes du dialogue). Pour les chrétiens, l'analyse sérieuse du texte du dogme de Nicée - Chalcédoine (300 ans avant Muhammad) traduit dans une formule de notre credo du dimanche ne permet pas de dire que nous sommes polythéistes (n'en déplaise à jusmon de M. & K.). Muhammad n'a pas su faire la distinction entre "ce qu'il n'a pas compris" et "ce qu'il à jugé inacceptable". Il y aun verset très clair (il faudrait le retrouver) où Muhammad assimile la Trinité purement et simplement aux croyances paîennes (triades polythéîstes) de la Mecque - ce qui implique des relations sexuelles entre les dieux et les hommes (comme dans le panthéon egyptien). Cette représentation est totalement erronée pour le christianisme, il y a incompréhension et maldonne complète. De même pour la notion de fils de Dieu : incompréhension et maldonne complète (le Fils est incrée, non-créé). De même pour la trinité qui serait constitué dans le Coran de Dieu, de Marie et de Jésus : une théogamie paîenne caractérisée sans aucun rapport avec le christianisme. Encore une fois incompréhension et maldonne complète. De mon point de vue, Muhammad a pu entendre de vagues récits ou des historiettes hérétiques (notamment des nestoriens présents dans la régions, mais aussi peut être de vieilles histoires gnostiques), mais n'a certainement pas lu ni l'Ancien, ni le Nouveau Testament. Alors ces erreurs de vision sur le dogme chrétiens parfaitement fixé au 7ème siècle est compréhensible ... à condition qu'on s'informe des élements historiques véritables, notamment ceux qui ont précédé Muhammad.

La Mecque, c'était la cité des 360 cultes avant PBSL, après PBSL en 630, elle est devenue la ville d'un seul culte comme toute l'Arabie d'ailleurs.

yacoub a écrit :La Mecque, c'était la cité des 360 cultes avant PBSL, après PBSL en 630, elle est devenue la ville d'un seul culte comme toute l'Arabie d'ailleurs.

360 cultes c'est exagéré même aujourd'hui je ne crois pas qu'il y ait autant de cultes en comptant les sectes agnostiques et autres

http://stehly.chez-alice.fr/lareligion.htm

Selon la Tradition islamique (Bukhârî, Sahîh 64.48.7), il y avait 360 statuettes représentant autant de divinités au moment où il reconquit La Mecque en 630.

https://fr-fr.facebook.com/Marocains.Ir ... 7867891304

Selon la tradition islamique (Sahih al-Bukhari 64.48.7), à l'avènement de l'islam, la Kaaba contenait déjà plus de 360 idoles (représentant probablement les jours de l'année7) dont les représentations des grands prophètes juifs, de Jésus et de Marie ainsi que des pierres ou statues de divinités pré-islamiques. Les plus vénérées et les plus plébiscitées étant Hubbal, al-Lat, al-`Uzza et Manat8 9.
Dans ses Dissertations, au iie siècle, Maxime de Tyr rapporte ses doutes en la matière : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. »10
Vers 590, les fondations de la Kaaba furent gravement endommagées par des pluies torrentielles. Menaçant de s'effondrer, le sanctuaire dut être démoli et reconstruit par les Quraychites, la tribu dont est issu Mahomet (qui était alors âgé de 20 ans)."

https://sunnah.com/search/?q=360

Malek Chebel - Les 100 mots du coran - "Idoles"


A noter que le lieu des idoles et de la naissance de l'islam était très probablement Pétra.

Gorgonzola a écrit : Dans ses Dissertations, au iie siècle, Maxime de Tyr rapporte ses doutes en la matière : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. »

Ce que tu rapportes ne vient pas de Maxime de tyr mais d une supposée traduction en français des dissertations supposées être de Maxime de Tyr par l homme politique , protestant , membre des cinq-cent , de famille aisée , Mr Combes-Dounous en 1802
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Isaac_Combes-Dounous
Mais ce passage n existe pas dans la traduction en français de Mr Formey , pasteur , allemand, protestant lui aussi , participant à l Encyclopédie , membre aisé de la colonie francaise à Berlin , en 1764
https://fr.wikipedia.org/wiki/Johann_He ... uel_Formey

La traduction de Mr Formey est disponible sur Google books ( celle de Combes Dounous aussi )
https://play.google.com/books/reader?id ... pg=GBS.PP1
et on n y parle jamais des "arabes" et encore moins du "hijaz" .

Note aussi que les pyramides d egypte , à Gizeh, peuvent etre décrites comme une "pierre quadrangulaire"

Enfin , les notes d introduction précisent qu il n y avait pas d ouvrage avant le 16ème siècle après JC

Bien entendu , il est tout aussi fantaisiste de croire qu il y avait 360 dieux priés à la mecque , voire même plusieurs , car La mecque n existait pas

nausic a écrit :Bien entendu , il est tout aussi fantaisiste de croire qu il y avait 360 dieux priés à la mecque , voire même plusieurs , car La mecque n existait pas

Le chiffre de 360 a d'évidentes résonnances mythiques ; mais conclure avec un "car" la Mecque n'aurait pas existé... ne passons pas d'un mythe à un autre. Même P.Crone était revenue sur ses conclusions peu de temps avant sa mort.

nausic a écrit :Bien entendu , il est tout aussi fantaisiste de croire qu il y avait 360 dieux priés à la mecque , voire même plusieurs , car La mecque n existait pas

Ren' a écrit : Le chiffre de 360 a d'évidentes résonnances mythiques ; mais conclure avec un "car" la Mecque n'aurait pas existé... ne passons pas d'un mythe à un autre. Même P.Crone était revenue sur ses conclusions peu de temps avant sa mort.

Sur quoi vous basez vous sinon à part sur des mensonges ?

nausic a écrit : Bien entendu , il est tout aussi fantaisiste de croire qu il y avait 360 dieux priés à la mecque , voire même plusieurs , car La mecque n existait pas

C'est pourtant dans les hadiths.

Ren' a écrit :mais conclure avec un "car" la Mecque n'aurait pas existé... ne passons pas d'un mythe à un autre.

La cité dite "la Mecque" correspond à la Pétra antique.
Voir ce sujet.


Le berceau de l'islam est la cité antique de Pétra : y adorer 360 dieux dispersés dans la cité ne parait pas une croyance fantaisiste.
Il n'y avait pas seulement la grotte (1) (2) (3) où Mahomet dit avoir reçu sa révélation qui contenait des cavités; les siqs, lieux de passages à travers la roche en contenaient.

nausic a écrit :Note aussi que les pyramides d egypte , à Gizeh, peuvent etre décrites comme une "pierre quadrangulaire"

Ceci me parait plus probable pour être à l'origine de la Kaaba de la Mecque :
djinn block de Pétra

nausic a écrit : Sur quoi vous basez vous sinon à part sur des mensonges ?

Dans la religion, on parle toujours de prophéties, c'est a dire, des vérités que Allah, transmet a ses prophètes, pour être réalisés plusieurs siècles après, y compris, la prophétie sur la destruction et le rejet des idoles:

Isaïe 2/12 à 19
« Car il y a un jour pour YHWH/Allah des armées Contre tout homme orgueilleux et hautain, contre quiconque
s'élève, afin qu'il soit abaissé; … ( 2/17 ) L'homme orgueilleux sera humilié, et le hautain sera abaissé :
YHWH seul sera élevé ce jour-là. Toutes les idoles disparaîtront … ( 2/20 )En ce jour-là , les humains rejetteront les faux dieux d'argent et les faux dieux d'or qu'ils ont fait pour se prosterner devant eux »


Zacharie 13/2
« Et il sera en ce jour-là , déclaration de YHWH/Allah des armées , que
je retrancherai le nom des idoles hors du pays , et ils ne seront plus rappelés »


Ézéchiel 6/1 et 6
« Et la parole de YHWH/Allah me fut adressé en disant « Fils d'homme , place ton visage vers les montagnes d’Israël et prophétise
sur elles … ( 6/6 ) Dans tous vos lieux d'habitation les villes seront en ruines et les hauts lieux seront dévastés en sorte
qu'elles seront en ruines et vos autels coupables seront brisés et vos idoles seront finies et jeté à terre … »

Hadith Muslim
« Amr ibn Absata avait dit au Prophète : "quelle est la teneur de ton message ?" . Il répondit "Je suis chargé d’enseigner
l’entretien des liens de parenté, de détruire les idoles et de prêcher l’unicité absolue d’Allah qui n’a point d’associé »


Hadith Muslim
« …. j'ai ( Ibn 'Absa Essulami ) dit « Es-ce Allah qui t'a envoyé ? » Il ( Mohammed ) a répondu « Oui » . Je lui ai dit « Avec quoi t'a-t-il envoyé ? » . Il m'a répondu « Avec l'ordre de l'adorer seul en dehors de tout autre , de détruire les idoles et de préserver les liens de parenté »