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Alors finalement c'est qui qui a la plus grosse ?

Ptit Bigourdan a écrit :Bravo Loubna, quelle rhétorique et art de l'argumentation. "Le sujet peut-être clos".

Merci !!

N'est-il pas un peu gros de déclarer que le coran annonce des choses qui n'étaient pas connues 1500 en arrière et de conclure par "de toute façon le mot orbite n'existait pas à l'époque alors pourquoi il en parlerait". C'est pas un peu paradoxal comme démarche ?

Cela peut paraitre paradoxal pour toi, pour la logique je ne crois pas ! En effet, il annonce les choses sont preciser. Je peux dire : Nous vivons sur une "terre" sans pour autant preciser que cette terre est une planete qui se situe dans un espace telle et tell galaxie etc. Cependant j'ai declaré une information qui est JUSTE.

Le rédacteur du Coran ne parle tout simplement pas de la galaxie car il n'en avait surement pas connaissance. Il ne parle pas d'orbite parce que ses connaissances en astronomie ne devait pas être si bonne que ça.
D'ailleurs l

Tes pensées et prejuges personnel ne font pas des argument donc je passe !

La question est par rapport "à la course du soleil et de la lune" qui ne se "rencontre" jamais. Quelle est cette course ? Ne pas répondre l'orbite puisque le mot orbite n'existait pas à l'époque si j'en crois Loubna.

En fait le terme en arabe c'est "youdrik" qui dérive de "adraka" ce n'est pas exactement le terme "rencontrer" qui sert de traduction mais bon j'ai songé à d'autres, c'est le plus authentique quoique il est loin d'etre fidele au sens voulu. Je n'y peux rien si quelques notions echappent à la langue française.
Bref rencontrer : "iltaka" , "laka", "takata'a".. Mais "Adraka" c'est different

En se basant sur ça, ne peut-on pas dire que le fameux miracle du Coran concernant l'orbite du soleil et de la lune n'est que du concordisme ? Que les usulmans actuels veulent donner du cachet au Coran en appliquant des termes inappropriés car non-existant à l'époque.

Conséquence de ce qui procède, or ça a deja été faussé donc consequance infondée.

Que désigne "Falak" exactement en Arabe classique ?

Voir plus haut

Concernant le fait qu'il ne se rencontre jamais ?
Quel est le mot employé en Arabe pour dire rencontre et quel est son sens précis ? Le sens de rencontre physique ? Le sens de rencontre "se croiser à distance" ?

Adraka

Le sens de rencontre physique est à écarter d'office, les hommes savent depuis la nuit des temps que la lune n'entre jamais en collision avec le soleil...
Si c'est dans le sens de "rencontre/chemin qui se croise" alors pourquoi y a t-il des éclipses de soleil ?

Ces hommes là ignorait l'existence des planetes meme, c'est donc normal qu'il ne croiront pas en une eventuelle "rencontre" -je garde le terme- se basant sur les phenomenes naturels qu'ils constatent.
Or le coran precise que c'est des astres qui voguent sans preciser comment, pourquoi, la durée etc etc c'est JUSTE comme j'ai expliqué ci dessus.

@+

Loubna a écrit :Bien sur que nom

Dans le coran Allah ne parle pas x et y ou encore voie lactée, galaxie ou orbite. Mais il dit "falak" qui n'a pas de sens precis ou concis qu'on limitera au sens d "orbite"
Falak en arabe a plusieurs sens, mais en principe il designe tout ce qui a rapport avec l'espace, l'astronomie ect

Un arabe de l'epoque de Mohamed saisira le sens de "falak" comme etant "l'espace exterieur à la terre" par exemple.
Un musulman du 21 eme siecle aura une conception plus profonde d'autant que la science a mis d'autres resulats a diposition de l'homme notamment les musulmans.

Dieu s'adresse aux musulmans d'aujourd'hui comme il s'adresse aux musulmans d'ici 14 siecles avant. Ce serait donc deplacé et denué de sens de leur parlé orbite à cette epoque là

Si je te comprends bien il ne faudrait donc pas traduire la phrase du coran par "le soleil et la lune, chacun vogue dans son orbite" mais par "le soleil et la lune, chacun vogue dans son espace extérieur à la terre".

Mais même comme cela, ça n'a pas de sens en astronomie car le soleil et la lune ne voguent pas chacun dans un espace donné, mais dans le même espace!
Donc même en suivant ta traduction on ne peut plus vague il paraît clair que le coran ne dit absolument rien de scientifique ici, au contraire.

Le fait de dire qu'il "voguent" est deja scientifique surtout qu'a l'epoque ils auraient été etonné juste par le fait que le soleil et la lune sont des astres voguants etc dans un autre espace.

Quand a espace exterieur j'ai bien précisé que ce est ce que pouvaient croire les gens à cette epoque, a moins que tu n'appartienne à cette age

Loubna a écrit :Le fait de dire qu'il "voguent" est deja scientifique surtout qu'a l'epoque ils auraient été etonné juste par le fait que le soleil et la lune sont des astres voguants etc dans un autre espace.

Quand a espace exterieur j'ai bien précisé que ce est ce que pouvaient croire les gens à cette epoque, a moins que tu n'appartienne à cette age

Tu trouves que le terme "voguer" est "scientifique" pour parler d'un astre? On ne doit pas avoir les mêmes notions de science.
Et quand tu dis "le soleil et la lune sont des astres voguants etc dans un autre espace" je me demande bien de quel espace tu parles car jusqu'à preuve du contraire il n'y a qu'un seul espace dans lequel la lune, la terre et le soleil se déplacent. Et si tu veux dire que le soleil et la lune ne voguent pas dans le "même espace" que la terre, cela n'a aucun sens d'un point de vue scientifique.

Bon sérieusement j'aimerais que tu me traduises en français compréhensible la phrase du coran que certains traducteurs traduisent par "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite"!!!
Si tu n'as pas de traduction claire de cette phrase, ou même plusieurs si tu veux, mais au moins que tu proposes une ou plusieurs traductions concrètes je crois qu'on peut considérer que tu n'as rien de sérieux à opposer à ceux qui ont au moins le courage de proposer une traduction concrète de cette phrase et pas des généralités vagues!

Florent52 a écrit : ça n'a pas de sens en astronomie car le soleil et la lune ne voguent pas chacun dans un espace donné, mais dans le même espace!
Donc même en suivant ta traduction on ne peut plus vague il paraît clair que le coran ne dit absolument rien de scientifique ici, au contraire.

Et encore, les planête ne vogue pas elle prends le large (comme les continents elle dérive) et elle ne passe jamais dans le même espace puisque le tracée de notre orbite n'as rien de cohérent.

Ce d'autant que l'on tombe dans l'univers donc c'est plus une orbite c'est une spirale, pour contredire cette vérité et rétablire la dualité en même tant qu'on tombe on monte vers l'apex puisque c'est encore un univers en expansion et pour rajouter à la confusion...
la terre tourne sur elle même pas de manière stable (voir nutation) qui orbite autour du soleil (dérive) qui tourne autour du centre de la galaxie, qui elle essaye de vivre avec la force qui la raproche de l'amas ou de s'en affranchir.

Donc bien malin celui qui arrivera à dessiner la trajectoire de notre planête.

Moralité, C'est moi qui ai la plus grosse....
Y'a rien de scientifique on sens bien que tout ses théorie du concordisme interstellaire découle d'une personne qui possédait un télescope est qui à oublier dans son dévellopement que ses ancêtres n'en avait pas.

Florent52 a écrit :
Bon sérieusement j'aimerais que tu me traduises en français compréhensible la phrase du coran que certains traducteurs traduisent par "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite"!!!

Prends un perse, il leur on tout piqué.

Florent52 a écrit : Tu trouves que le terme "voguer" est "scientifique" pour parler d'un astre? On ne doit pas avoir les mêmes notions de science.
Et quand tu dis "le soleil et la lune sont des astres voguants etc dans un autre espace" je me demande bien de quel espace tu parles car jusqu'à preuve du contraire il n'y a qu'un seul espace dans lequel la lune, la terre et le soleil se déplacent. Et si tu veux dire que le soleil et la lune ne voguent pas dans le "même espace" que la terre, cela n'a aucun sens d'un point de vue scientifique.

Bon sérieusement j'aimerais que tu me traduises en français compréhensible la phrase du coran que certains traducteurs traduisent par "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite"!!!
Si tu n'as pas de traduction claire de cette phrase, ou même plusieurs si tu veux, mais au moins que tu proposes une ou plusieurs traductions concrètes je crois qu'on peut considérer que tu n'as rien de sérieux à opposer à ceux qui ont au moins le courage de proposer une traduction concrète de cette phrase et pas des généralités vagues!

Comme c'est question de traduction, le texte arabe n'a rien de contradictoire à la science, il est moins concis, plus général mais pas faux.
Je n'ai aucune traduction à proposer. Pas question de courage ou lachté mais c'est question de respect aux langues, ce n'est pas ma spécialité ni les langues ni la littérature donc je ne peux rien affirmer à ce sujet.

Loubna a écrit : Comme c'est question de traduction, le texte arabe n'a rien de contradictoire à la science, il est moins concis, plus général mais pas faux.
Je n'ai aucune traduction à proposer. Pas question de courage ou lachté mais c'est question de respect aux langues, ce n'est pas ma spécialité ni les langues ni la littérature donc je ne peux rien affirmer à ce sujet.

Tu ne peux "rien affirmer" mais en même temps tu prétends que le texte n'est pas contradictoire avec la science, tout en étant incapable de donner une autre traduction que celle des grands traducteurs.

Tout cela n'est pas sérieux. Donc comme je le disais je ne peux pas tenir compte de ton intervention car tu n'as rien à proposer concrètement face aux autres traducteurs, si ce n'est de très vagues généralités n'ayant pour but que de faire croire que le coran est scientifique, sans le démontrer en quoi que ce soit....

Florent52 a écrit :
Comme c'est question de traduction, le texte arabe n'a rien de contradictoire à la science, il est moins concis, plus général mais pas faux.
Je n'ai aucune traduction à proposer. Pas question de courage ou lachté mais c'est question de respect aux langues, ce n'est pas ma spécialité ni les langues ni la littérature donc je ne peux rien affirmer à ce sujet.

Tu ne peux "rien affirmer" mais en même temps tu prétends que le texte n'est pas contradictoire avec la science, tout en étant incapable de donner une autre traduction que celle des grands traducteurs.

Tout cela n'est pas sérieux. Donc comme je le disais je ne peux pas tenir compte de ton intervention car tu n'as rien à proposer concrètement face aux autres traducteurs, si ce n'est de très vagues généralités n'ayant pour but que de faire croire que le coran est scientifique, sans le démontrer en quoi que ce soit....[/quote]

qui t'as dit que le coran a un objectif scientifique ou bien qu'il est scientifique? LEs musulmans suite à leur méditations sur le coran ne deviennent pas expert en phsique ou autre discipline de ce genre.

erwan a écrit : qui t'as dit que le coran a un objectif scientifique ou bien qu'il est scientifique? LEs musulmans suite à leur méditations sur le coran ne deviennent pas expert en phsique ou autre discipline de ce genre.

Oui, c'est toujours le même problème : soit tu ne comprends pas, soit tu fais semblant de ne pas comprendre...

Personne n'a prétendu que le coran devait être un ouvrage scientifique complet, mais le moins que l'on puisse en attendre s'il a soi-disant été écrit par Dieu lui-même ( ) c'est qu'il ne contienne pas d'ERREUR scientifique.
Or ici sur le cas des trajectoires de la lune et du soleil c'est le cas :le texte est scientifiquement erroné, il ne peut donc pas - au cas où un être raisonnable en douterait en voici une bonne preuve - avoir été écrit par Dieu lui-même..

florent52 ; toi et moi nous avons déja parler de ce miracle du coran
et crois - moi que jusqu'à présent je ne comprends pas pourquoi tu
voudrais que le coran doit dans ce cas préciser le centre de gravité ???
si tu voudrais une réponse exacte ; il va falloir que ta question soit bien formulée
afin qu'elle comprehensible ; et nous dire pourquoi que ce fameux centre de gravité devrait - être préciser dans le coran ?

lantri a écrit :florent52 ; toi et moi nous avons déja parler de ce miracle du coran
et crois - moi que jusqu'à présent je ne comprends pas pourquoi tu
voudrais que le coran doit dans ce cas préciser le centre de gravité ???
si tu voudrais une réponse exacte ; il va falloir que ta question soit bien formulée
afin qu'elle comprehensible ; et nous dire pourquoi que ce fameux centre de gravité devrait - être préciser dans le coran ?

Tu ne comprends pas, peut-être parce que tu ne fais pas d'effort pour comprendre...
Le problème au fond n'est même plus de savoir si c'est bien au centre de la galaxie que le coran fait référence lorsqu'il dit "le soleil a une orbite", car il se trouve tout simplement que la phrase "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite" est fausse quel que soit le sens qu'on lui donne :

- S'il s'agit de dire - ce qui paraît le plus évident car c'est ce que croyaient les gens de cette époque - que le coran désigne par là l'orbite du soleil autour de la terre et l'orbite de la lune autour de la terre alors cette phrase est fausse concernant le soleil.
- S'il s'agit de dire - ce qui est hautement improbable car jusqu'à preuve du contraire le coran ne mentionne nullement la galaxie, mais supposons que ce soit ça l'idée - que le coran désigne l'orbite du soleil autour du centre de la galaxie et l'orbite de la lune autour de la terre alors la phrase "le soleil et la lune, chacun vogue dans une orbite" est fausse pour la lune cette fois, car la lune elle aussi est en orbite autour du centre de la galaxie, comme tout le système solaire, donc dire que la lune a "une" orbite est scientifiquement faux, comme je l'ai montré en citant des références en astronomie et notamment un astrophysicien qui évoque les différentes orbites de la lune.

Est-ce que tu comprends mieux maintenant le problème ou est-ce que ça te dépasse encore?

florent52 a écirt :
Est-ce que tu comprends mieux maintenant le problème ou est-ce que ça te dépasse encore?

bien reçu et merci pour toutes ces explications

@Florent

Ce que tu es incapable de saisir c'est que ce verset en arabe ne contredit pas la science. Je peux affirmer une propriété générale sans pour autant contredire la logique. "exp : 2 est nombre complexe" c'est une proposition juste, mais qui est bcp moins concise que dire que "2 un entier naturel" C'est exactement le cas pour "yasbahu" "voguer" n'est pas si fidèle à la traduction mais dire que a lune et le soleil "yasbahu" est juste, cela ne contredit point ce que dit la science à ce propos.

Bref, comme l'a dit Erwan le coran n'est pas un livre scientifique, cependant les vérités scientifiques qu'il contient ne contredisent pas la science.

Pour plus d'infos va dans le site - tu peux même le contacter- d "abd al haqq Guiderdoni" astrophysicien français, directeur de lobservatoire de lyon qui s'est converti à l'islam il y a des années. Je crois qu'il s'y connait plus que toi et moi en la matière. Je ne crois pas qu'il n'ait pas remarqué une aussi flagrante erreur dans le saint coran

@++