Athées fanatiques ?

[glub0x]

maintenant cite moi un seul article / publication / discour scientifique en physique
disant "la réalité existe" ou partant du fait que "la réalité existe" pour prédire une chose ou pour construire un savoir.


Pour le reste on est entièrement d'accord puisque pour toi un avion est un bateau et un choux une carotte, alors la science se base sur l'intuition. Que ca soit contraire à la démarche scientifique tant pi puisque de toute facon j'ai raison, et peu importe si les mots que j'utilise ne sont pas les mêmes que ceux des autres je parle ma langue dans mon monde. Mais je parle tout seul :/
D'ailleurs peut importe si les mots que je dis n'ont aucun sens pour toi ( et vice vers ca) et si je peux dire Science à la place de religion ou carotte à la place d'axiome.

Alors oui en horticulture on part du rideau pour aboutir aux ponts. au moins autant que en religion on se base uniquement sur des faits réel pour expliquer des phénomenes du réel. et on sait bien que c'est le propre des religion & de la science de partir de dogmes ou d'axiomes pour expliquer le monde irréel qui ne nous entour pas.

[Asarha]

Je n'ai pas compris ta dernière intervention.

[glub0x]

maintenant cite moi un seul article / publication / discour scientifique en physique
disant "la réalité existe" ou partant du fait que "la réalité existe" pour prédire une chose ou pour construire un savoir.

qu'y à il que tu n'à pas comprit ici?

Pour le reste, "Tu as dit que le langage l'était [démocratique], je ne suis pas d'accord" tu n'es donc pas d'accord sur le fait que les mot ont un sens et qu'on ne peut pas leur en substituer d'autres ( ni en ajouter) et qu'il est important de trouver des standards (srtt ds le language).
La discussion entre nous devient alors tres dure, tu emploie des mot qui dans mon esprit ont un autre nom. science par exemple, moi j'appel ca immaginaire.
pour les raisons évoqués précedament (le fait que la science part du réel pour tenter de l'expliquer) toi tu as une autre définition, tu ne cherche pas à la justifier, tu dis juste, j'ai raison. la noblesse de la science moi je sais pas ce que ca veut dire. La science n'à aucun état d'ame, elle n'est ni noble ni juste ni quoi que ce soit. Pas plus qu'un marteau ou une brouette d'ailleurs.
A partire de la on peut dire et faire nimporte quoi.
Et moi j'afirme sans peur que en horticulture on fait des ponts avec les rideaux. Et j'ai raison.

[psycha]

euuuh qd meme, la science, ça vient qd meme des hommes...

et effectivement, meme si je suis pas toujours d'accord asarha, il a raison de parler de l'intuition pour l'esprit scientifique.

oui la science c'est neutre, c'est pas un etre de conscience, mais qui fait la science ? c'est l'homme, et l'homme a une conscience.

et dans la science il y a aussi ce qu'on appelle l'éthique.

après il y a aussi l'éthique de la pratique scientifique, des applications si tu veux. (exemple la médecine)

l'homme juge aussi des pensées, des théories, et des actes scientifiques.
voir pour ça la seconde guerre mondiale, sous le nazisme, il y a eu des progrès scientifique, mais dans quelles conditions ?
il y a eu des jugements je signale...

la neutralité c'est completement abstrait, et ça n'a pas tellement de sens qd on dit que la science est neutre, c'est la position du scientifique qui doit etre le plus neutre possible. Mais les sciences évoluent aussi par des orientations sociétales, et des fois les orientations sont immorales. On joue beaucoup sur l'ambiguité en ce moment sur cette fausse neutralité de la science. Exemple, le rapport délinquance, dépistage, et biologie.
On va expliquer que c'est neutre puisque c'est scientifique, sauf que c'est pas neutre, c'est une orientation, surtout quand la problématique devient politique.

En revanche, la question de la neutralité et la science qu'on soulève là est intéressante.

[sbeu]

Glbu0x, merci, je sais ce qu'est un axiome. Je te signalerais que la science place milles axiomes dans le mot "réel".

Tu dis: "le feu, ça brûle". Je te réponds:
1- le feu existe
2- ça brûle, qu'est-ce que brûler ?
3- est-ce véritablement rationnel, ou n'est-ce pas plutôt intuitif ? Moi je suis d'accord avec le fait que ce soit scientifique, sauf que ce n'est pas rationnel de dire "le feu ça brûle", c'est raisonnable, et c'est SURTOUT intuitif.

Ce post est le premier a mettre en evidence l intuition dans ce sujet.
Je ne pense pas que dire "le feu ca brule" soit intuitif. C est une conclusion apporte par une demarche experimentale qui est tellement connu que de ne pas reiterer l experience releve desormais du reflexe ou du conditionnement. Maintenant, revenons a la totute premeire experimentation de ce phenomene: l homme prehistorique, en presence d une petite flamme gentillette, n aurait il pas eu la curiosite de la toucher? Et constater qu il ne faut pas toucher auquel cas ca lui provoque une sensation desagreable? Ou alors cela aurait releve de l intution et il n aurait jamais touche la flamme en sachant intuitivement que ca lui ferait mal? Cette 2 eme option me semble errone. Prenons l exemple des enfants. Combien ne se sont pas brules les doigts sur une petite bougie. Leur intuition leur disait, vas y, touche.
C est au terme d experience personnel puis de conseils parentaux, que l enfant va finalement decider que le feu ca brule, ce n est pas l intuition.

Pour en venir a l intention d Einstein et d autres, je pense qu il est en effet ici question d intuition reste a vraiment bien definir le terme. Pour ma part, je pense que l intuition releve de la complexite de notre cerveau. Nous sommes en mesure de le controler que tres incompletement, bien souvent il travaille seul. Nous sommes cette petite voix qui se sert du cerveau pour chercher et analyser les donnees. Le cerveau travaille seul, notamment durant les reves ou les intuitions, il s agit de l inconscient. Concernant les intutions, je pense qu il s agit plutot d une interconnectivite entre l inconscient et cette petite voix. On se concentre sur un sujet, on cherche a reunir le maximum d information, la petite voix s infiltre partout, la memoire instantanee s agglutine dans cette petite voix (jusqu au maximum de nos capacites de memoire "vive") et de la peut jaillir l idee. Le chemin de raisonnement a ete fait, la solution est la, sous les yeux, il ne reste plus qu a verifier si tout est juste. Mais pourquoi parfois l idee ou l invention est fausse? Les donnees du cerveau peuvent etre fausses, la memoire pas assez puissante ou imparfaites etc...
Donc n etant pas en capacite de faire fonctionner notre cerveau a la perfection, nous ne pouvons pas parvenir a toujours aboutir. Seulement, la nature a fait de nous des etres complexes, et notre " intution" est le moteur de la plupart des inventions.
Mais ce n est pas parceque l intuition est complexe qu elle n est pas logique et rationnel.

[Asarha]

disant "la réalité existe" ou partant du fait que "la réalité existe" pour prédire une chose ou pour construire un savoir.

Si tu prédis quelque chose tu sous entend que cette chose existe.

je ne suis pas d'accord" tu n'es donc pas d'accord sur le fait que les mot ont un sens et qu'on ne peut pas leur en substituer d'autres ( ni en ajouter) et qu'il est important de trouver des standards (srtt ds le language).

Langage .
Les mots ont un sens, mais ce n'est pas le dictionnaire qui le fait, et cela n'est là que pour les discussions de bas étages. A partir d'un certain niveau, les mots doivent être redéfinis (c'est ce que font chaque disciplines, notamment la philosophie qui établit différence entre opinion et point de vue, chose n'existant pas ailleurs), afin de permettre un travail plus pointu et plus pertinent.

Tu appelles ça imaginaire, j'appelle ça Science. Je l'appelle ainsi parce que je considère que c'est la noblesse de la science. Tu l'appelles imaginaire pour le péjoratif du terme dans ce cadre. Et alors ? Nous parlons de la même chose, ça ne me gêne pas que tu l'appelles ainsi, je l'appelle comme je le fais, puisque justement, notre manière de l'appeler dénote notre manière de l'appréhender. Tu ne peux me forcer, pas plus que je ne le peux, à accepter la vision de l'autre, ni donc à faire que j'appelle Science ce que tu nommes imaginaire, et que tu appelles imaginaire ce que je nomme Science.

Tu compares la science à un marteau, mais un marteau peut être noble. il peut écraser le visage de quelqu'un, ou tailler un chef d'oeuvre dans le marbre. Voilà la différence de noblesse.

"Le feu ça brûle" n'est effectivement pas une intuition. En revanche "j'existe" si. Car nous n'avons aucune expérience pertinente de notre existence en dehors de nos sens. Or, qu'est-ce qui nous fait croire que nos sens ont raison ? Notre intuition. Ainsi donc, tout ce qui procède des sens est étayé par l'intuition, et par là-même, la science procède fatalement de l'intuition.

Sbeu, là, nous partons sur un débat sur l'intuition, pour ma part, elle est le résultat des actions du monde, et de l'être. Elle est ce qu'on pourrait nommer "esprit saint", dans certaines religions, et c'est un état de pensée, un mode de réflexion qui provient directement de la globalité cosmique. (d'où son importance)

[sbeu]

De la meme maniere que "le feu ca brule", et dans un degres plus complexe, je pense que dire j existe releve d un constat et pas d une intuition. Ce constat s opere par une introspection par etape. L homme a en effet la capacite de constater que le feu ca brule de la meme maniere qu il a la capacite de constater ce qu il est (ou qu il n est pas). On peut partir de l hypothese que notre existence n est qu une illusion, mais meme si c est le cas, il y a quelquechose qui persiste a exister dans l illusion, c est le fait de penser. A partir du moment ou la pensee existe alors le sujet qui pense ne peut egalement qu exister, et ce, soyons fous, pourquoi pas dans une illusion. Il s agit de la celebre expression de Descartes:

cogito ergo sum,
ego sum, ego existo

[Asarha]

A ceci près que le cogito induit lui-même un postulat: "je". Je pense. Ais-je une preuve que cette pensée vient de moi ? Aucune.

[sbeu]

Allez partons de l hypothese absurde que dans le "je" pense, je est exterieur.
EN ce cas ce "personnage qui pense pour moi et en consequence fait parti de moi, existe.
Donc meme si cette personne pense pour moi, elle ne m en fait pas moins exister.
Mais attention, jeu tres dangereux pour toi Ashara,
Admettons que cette pensee ne vient pas de moi, il va te falloir refuter ce dernier constat, et donc mettre en avant l hypothese que cette personne qui pense pour moi n a egalement que l intuition qu il existe, sans preuve, ou alors faudra t il que l on dise que cette personne qui pense pour moi est en fait une autre personne qui pense pour la personne qui pense pour moi. Et tant que cette hypothese perdure, aussi infini soit elle, elle n en fait pas moins que quelquechose qui existe me fait exister.
En gros, quelqu un pense que quelqu un pense que quelqu un pense.....que quelqu un pense que je pense donc je suis. Et ce meme dans un monde d illusion.
La personne (ou certainement Dieu pour toi) qui penserait pour moi ne peut savoir egalement d ou lui vient sa pensee, ce qui entraine un grave pardoxe sur le fait de son existence.
Mais moi, je suis tranquille, car aussi absurde que cette hypothese puisse paraite, elle n est pas recevable pour constater mon existence, au contraire elle l appuie.
Donc il s agit toujours d un constat d existence et non d une intuition.

[sbeu]

Erreur sur l avant derniere phrase:

Mais moi, je suis tranquille, car aussi absurde que cette hypothese puisse paraite, elle n est pas recevable pour constater mon existence, au contraire elle l appuie.

Mais moi, je suis tranquille, car aussi absurde que cette hypothese puisse paraitre, elle n est pas recevable pour refuter mon existence, au contraire elle l appuie.

[Asarha]

Cela paraît juste, au premier abord, ce que tu dis sbeu. Sauf que rien ne dit que c'est une personne qui pense. ô, certes, on pourrait jouer sur les mots et dire qu'il faut un sujet qui pense, parce que c'est dans la définition de penser, mais si penser est une illusion, les définitions des mots sont des illusions, et la pensée peut naître du néant.

Qui pense pour moi ? Mais personne sbeu. Et là on remarque que tu n'as pas suivi le fil de ma pensée. J'ai l'intuition que j'existe, et donc, c'est une preuve de mon existence. Ce n'est pas rationnel. Cela pourrait être raisonnable, mais la bonne raison, à mon sens, est l'intuitive.
Définition: Est rationnel ce qui découle de la raison, ce qui donc, ne s'appuie que sur des démonstrations légitimées auparavant.
Définition: Est raisonnable ce que l'on suppose être dans un consensus commun, fonctionnement social.
Définition: Est intuitif, ce que l'on ressent être. Double intuition: la physique, appelée sensation, la psychique appelée ressentie. La physique: "le feu me brûle" "le rouge est... ça". La psychique: "j'existe" "il y a quelque chose de supérieur".
(PS: je n'aime pas le terme de Dieu car il suppose une entité, hors pour moi, dieu étant TOUT dans son acceptation large, le tout absolu, il n'est pas un être avec barbe blanche et sceptre à la main)

[sbeu]

Cela paraît juste, au premier abord, ce que tu dis sbeu. Sauf que rien ne dit que c'est une personne qui pense. ô, certes, on pourrait jouer sur les mots et dire qu'il faut un sujet qui pense, parce que c'est dans la définition de penser, mais si penser est une illusion, les définitions des mots sont des illusions, et la pensée peut naître du néant.

Pas du tout, etant donne que le constat d exister est irrefutable, l etre cree les mots et les rend existants a sa guise, avec la definition qui leurs sont propres.
De ce fait le mot pensee existe car issu d un etre qui existe et ce a travers le quelquechose qui pense pour nous et l illusion dans laquel tu supposes que nous sommes.
Si tu me dis que la pensee peut naitre du neant auquel cela impliquerait que le neant existe seulement la definition meme du neant c est la non existence.Le rien existentiel ne peut pas interagir avec ce qui existe par sa simple definition.
Plus simplement, s il on suit ta logique:
L existence vient du neant, le neant existe, donc l existence est toujours un constat et pas une intuition.

[Lip69]

Cela paraît juste, au premier abord, ce que tu dis sbeu. Sauf que rien ne dit que c'est une personne qui pense. ô, certes, on pourrait jouer sur les mots et dire qu'il faut un sujet qui pense, parce que c'est dans la définition de penser, mais si penser est une illusion, les définitions des mots sont des illusions, et la pensée peut naître du néant.

Qui pense pour moi ? Mais personne sbeu. Et là on remarque que tu n'as pas suivi le fil de ma pensée. J'ai l'intuition que j'existe, et donc, c'est une preuve de mon existence. Ce n'est pas rationnel. Cela pourrait être raisonnable, mais la bonne raison, à mon sens, est l'intuitive.
Définition: Est rationnel ce qui découle de la raison, ce qui donc, ne s'appuie que sur des démonstrations légitimées auparavant.

Une démonstration légitimée : "Je pense, donc je suis".

Celà résume la conscience raisonnablement.

Si nous ne pensions pas, que nous étions "intuitifs" uniquement, à la manière "animale", nous ne pourrions constater que nous existons.

Donc, si je pense, c'est que j'existe. Le reste peut etre débattu mais au moins ça ne peut l'etre.

[Asarha]

Donc, si je pense, c'est que j'existe. Le reste peut etre débattu mais au moins ça ne peut l'etre.

Bon allez: Kant la critique de la raison pure;
Je résume, hein, mais va le lire puisque quand j'explique moi, on ne me croit pas: rien ne prouve que ce "je" existe. Le cogito dit "je pense, donc je suis", or le je est déjà dans la première phrase; C'est comme dire: le serpent rampe, donc le serpent est. C'est inepte.

[sbeu]

Pourtant je t ai explique qqch a propos du neant et tu n as pas repondu.