l'enfer

[maddiganed]

L'attitude rationnelle consiste à suspendre son jugement quand on n'a aucune certitude. C'est aussi simple et aussi difficile que ça en même temps, car être rationnel demande précisément cet effort de ne pas anticiper sur les réponses possibles par des croyances. L'esprit purement rationnel ne croit pas : il sait ou il ne sait pas.

Tout à fait ça...
Je pourrai paraphraser, mais ce n'est pas mon genre !
Merci Florent

[Alfred]

Donc si on doit arriver à un consensus c'est que l'attitude la plus raisonnable c'est celle de l'agnostique, et non de l'athée. Reconnaitre ne pas savoir, plutôt que d'affirmer une quelconque certitude. Effectivement, ne pas se mouiller c'est encore ce qui limite le mieux les erreurs, je suis bien d'accord.

Le problème c'est qu'il reste cette possibilité qu'il y ait bien un Dieu et qu'on l'ignore délibérément. C'est un risque qui existe, si infime soit-il.

Et reste aussi l'autre problème : vous n'allez pas satisfaire l'ensemble de la population mondiale en leur disant que quand on ne sait pas, il vaut mieux ne pas exprimer sa foi. Ce n'est pas lié au niveau d'éducation la Foi. Il y a des croyants dans toutes les couches de la population. Même en informant les gens et en leur apprenant le relativisme et le sens critique dans tous les sens, il y aura toujours des individus pour dire "désolé, mais j'y crois quand même".

La Foi n'est pas seulement affaire de conviction basée sur du vide. Il y a des gens qui prétendent vivre réellement quelque chose de palpable dans leur relation avec Dieu. Il y a une multitude de guérisons miraculeuses devant lesquelles les scientifiques se grattent encore la tête. Il y a des corps de saints inexplicablement préservés de la putréfaction, toutes sorte de phénomènes à expliquer. C'est un énorme tonneau des Danaïdes à vider.

De mon côté, je ne crois pas un seul instant qu'il soit possible de convertir tout le monde à la religion. Je reconnais que c'est un doux rêve. Même si Dieu apparaissait dans un torrent de lumière, il y aurait encore des sceptiques pour dire que c'est une hallucination collective.
Ça me parait donc un peu présomptueux de dire que l'inverse est possible, qu'on pourrait tous un jour cesser de croire.

[Florent52]

Donc si on doit arriver à un consensus c'est que l'attitude la plus raisonnable c'est celle de l'agnostique, et non de l'athée. Reconnaitre ne pas savoir, plutôt que d'affirmer une quelconque certitude. Effectivement, ne pas se mouiller c'est encore ce qui limite le mieux les erreurs, je suis bien d'accord.

Le problème c'est qu'il reste cette possibilité qu'il y ait bien un Dieu et qu'on l'ignore délibérément. C'est un risque qui existe, si infime soit-il.

Et reste aussi l'autre problème : vous n'allez pas satisfaire l'ensemble de la population mondiale en leur disant que quand on ne sait pas, il vaut mieux ne pas exprimer sa foi. Ce n'est pas lié au niveau d'éducation la Foi. Il y a des croyants dans toutes les couches de la population. Même en informant les gens et en leur apprenant le relativisme et le sens critique dans tous les sens, il y aura toujours des individus pour dire "désolé, mais j'y crois quand même".

La Foi n'est pas seulement affaire de conviction basée sur du vide. Il y a des gens qui prétendent vivre réellement quelque chose de palpable dans leur relation avec Dieu. Il y a une multitude de guérisons miraculeuses devant lesquelles les scientifiques se grattent encore la tête. Il y a des corps de saints inexplicablement préservés de la putréfaction, toutes sorte de phénomènes à expliquer. C'est un énorme tonneau des Danaïdes à vider, la Foi.

Il est difficile d'être rationnel, pas étonnant que beaucoup de personnes, surtout ayant subi une éducation religieuse, ne le soient pas.
Lorsque tu écris : "La Foi n'est pas seulement affaire de conviction basée sur du vide." c'est ta conviction, mais tu comprends bien que pour un non-croyant ce n'est guère convaincant. Que les gens prétendent vivre une réelle relation à Dieu, ne fait évidemment pas du tout qu'ils vivent une réelle relation à Dieu, pas plus que les anciens grecs n'avaient de relation réelle avec Zeus ou Appollon malgré leur piété profonde et leur conviction d'entrer en contact avec les dieux par le recueillement.
La fin de ton raisonnement sur les miracles et autres choses inexpliquées rejoint la fameuse formule : "Dieu, asile de l'ignorance", c'est-à-dire le fait de remplir la notion vide de Dieu de tout ce que l'on ignore.
Comme je te l'ai dit l'être rationnel ne se laissera pas aller à cette facilité et n'appellera pas Dieu ou mystère ce qui est simplement du non-savoir, de l'ignorance.
Nous ne savons pas bien sûr, mais nous pouvons espérer que l'humanité deviendra de plus en plus rationnelle. Quand on voit le progrès effectué depuis ces époques lointaines où les hommes croyaient assez facilement à des récits d'homme marchant sur l'eau ou de femmes s'envolant sur un balai (de tels récits étaient monnaie courante dans l'antiquité ou au moyen-âge) on peut être raisonnablement optimiste. Dire "les hommes ne seront jamais aussi rationnels qu'il le faudrait" n'est peut-être que du défaitisme et une manière un peu facile de justifier sa propre irrationnalité.

[Alfred]

Quand nous sommes face à l'univers dans ses quatre dimensions, nous nous trouvons face à l'infini. Il n'est donc pas difficile de conclure qu'on ne saura jamais tout ce qu'il y a à savoir dessus. Je vois mal comment on peut en discuter.

Tu remarques à juste titre que Dieu sert magnifiquement d'asile à l'ignorance et c'est vrai. Mais comme l'ignorance est aussi infinie que l'univers dans lequel elle s'illustre, une société rationnelle à 100% est tout bonnement impossible. C'est un rêve inaccessible. Y croire c'est, ironiquement, se livrer à un acte de Foi. Cette démarche est aussi absurde en apparence que l'est celle du croyant.

Ça ne nous laisse pas des tonnes d'alternatives au final.

1) On ne saura jamais la vérité absolue. L'Homme tentera de progresser jusqu'à son anéantissement après quoi ce sera fini.

2) Dieu existe et il accorde la révélation divine à ses créatures au terme d'une œuvre grandiose.

Je ne peux pas m'empêcher de penser que la position du croyant est plus constructive. Non seulement on peut chercher nous aussi des réponses dans l'univers, mais nous avons également le loisir d'y chercher un "sens".

[maddiganed]

Quand nous sommes face à l'univers dans ses quatre dimensions, nous nous trouvons face à l'infini. Il n'est donc pas difficile de conclure qu'on ne saura jamais tout ce qu'il y a à savoir dessus. Je vois mal comment on peut en discuter.

D'après certaines théories qui ont du succès, l'univers aurait jsuqu'à 11 dimensions.

Tu remarques à juste titre que Dieu sert magnifiquement d'asile à l'ignorance et c'est vrai. Mais comme l'ignorance est aussi infinie que l'univers dans lequel elle s'illustre, une société rationnelle à 100% est tout bonnement impossible. C'est un rêve inaccessible. Y croire c'est, ironiquement, se livrer à un acte de Foi. Cette démarche est aussi absurde en apparence que l'est celle du croyant.

La rationnalité 100% n'existe pas, on est d'accord, elle est l'asymptote vers laquelle tend toute société. Tu ne nieras pas que toute société moderne est de plus en plus rationnelle, et le deviendra de plus en plus. L'athéisme grandissant en est une preuve assez révélatrice...

1) On ne saura jamais la vérité absolue. L'Homme tentera de progresser jusqu'à son anéantissement après quoi ce sera fini.

2) Dieu existe et il accorde la révélation divine à ses créatures au terme d'une œuvre grandiose.

Je ne peux pas m'empêcher de penser que la position du croyant est plus constructive. Non seulement on peut chercher nous aussi des réponses dans l'univers, mais nous avons également le loisir d'y chercher un "sens".

La vie est un sens en elle-même... On vit, c'est déjà énorme, et la vie a évolué à un point où on se permet de se demander pourquoi on vit... Y trouver un sens est naturel, il est dans la même lignée que la mort après la vie... la faculté que nous avons à nous projeter vers l'avenir.Par contre, y voir là l'intervention d'un agent surnaturel est pas vraiment constructif, puisqu'il permet un raccourci que la vie ne se permet pas... Un rationnel cherchera les réponses au delà des "et si", ce qui est bien plus constructif, sans raccourci intellectuel, sans artifice surnaturel, sans adjuvant ni conservateur
Concernant ton hypothèse 1... elle est bien maigre, mais plausible... j'y ajouterai :
3) La société devient rationnelle, les humains vivent en harmonie avec leur univers et en découvrent tous les secrets au bout de millions d'années d'exploration et de recherche.
Quand même plus plausible...

[Florent52]

Tu remarques à juste titre que Dieu sert magnifiquement d'asile à l'ignorance et c'est vrai. Mais comme l'ignorance est aussi infinie que l'univers dans lequel elle s'illustre, une société rationnelle à 100% est tout bonnement impossible. C'est un rêve inaccessible. Y croire c'est, ironiquement, se livrer à un acte de Foi. Cette démarche est aussi absurde en apparence que l'est celle du croyant.

Il me semble que tu reconduis ici le même préjugé de croyant que je t'avais signalé : il n'y a pas de rapport entre connaître tout et être rationnel.
Même à la préhistoire où l'on connaissait énormément moins de choses qu'aujourd'hui une société rationnelle était possible : celle qui aurait consisté pour ses membres à s'abstenir de toute affirmation spéculative infondée en l'absence de certitudes ou au moins de très bonnes raisons de penser que.

Penser que cette société est possible n'est pas comme tu le dis un pur acte de foi. En effet, comme je te l'ai là encore déjà fait remarquer, il y a un progrès incontestable en ce qui concerne l'incrédulité des mentalités modernes aux bobards. Il suffit de lire les récits et les chroniques du Moyen-Âge ou de l'antiquité pour y constater à quel point le merveilleux paraissait ordinaire à ces gens peu instruits et antérieurs à la science moderne.
Aujourd'hui si un homme disait en avoir vu un autre marcher sur l'eau on se poserait des questions sur sa santé mentale, pas autrefois. De même qu'il n'y a pas si longtemps que cela, en pleine europe, beaucoup de gens croyaient sincèrement et spontanément à des dépositions invraisemblables où des gens accusaient leurs voisines de s'envoler sur des balais et de participer à des sabbats diaboliques avec d'autres copines au clair de lune.
Tu vois que nous avons beaucoup progressé.
L'idée de l'avènement possible d'une société en grande partie ou même totalement rationnelle n'est pas une pure chimère pour celui qui regarde les choses avec un peu d'attention.

[Alfred]

Maddiganed, ton hypothèse suppose qu'on puisse découvrir tous les secrets de l'infini (en onze dimensions en plus, tu imagines !). C'est un non-sens, je ne pense pas faire du dogmatisme en répétant ça. Philosophiquement, mathématiquement, physiquement, c'est du domaine de l'impossible.
Ton hypothèse suppose également qu'on puisse survivre en tant qu'espèce pour toujours. Là encore on touche à un idéal si irrationnel qu'on est dans le domaine de la Foi la plus pure. Ce qui a un commencement a une fin. La Terre mourra, le soleil s'éteindra, et tous les astres finiront aussi. Envisager notre avenir comme une éternelle fuite d'une planète à une autre... ça nous amène forcément à une conclusion amère.
Je ne le vois pas ton idéal, je regrette. Je crois que, pour le voir, il faut au moins faire preuve d'autant d'abstraction qu'il n'en faut pour sentir l'amour de Dieu sur soi.

Et oui à tous les deux. La rationnalité progresse et l'athéisme se fait chaque année sa place au soleil. Il est plus que probable que la religion va être de plus en plus minoritaire et qu'elle deviendra un phénomène souterrain, inavoué et vécu dans le secret. Cependant, si la majorité avait toujours raison, la démocratie suffirait déjà à faire notre bonheur à tous. Même s'il n'y a plus qu'un seul gugusse sur Terre pour croire encore en Dieu... même s'il n'y en a plus un d'ailleurs, ça ne va pas démontrer que l'athéisme était la voie à suivre pour autant, seulement que c'est celle qui a prévalu. Dans le meilleur des cas, l'Homme continuera son chemin en éternel aveugle. Dans le pire, il aura lui-même scellé sa propre damnation en ignorant des signes qui lui ont été adressés tout au long de son Histoire, au nom de la raison...

Si je devais résumer la différence qui nous oppose. Nous en sommes arrivés à un débat entre croyance et agnostisme, c'est clair. Alors quels sont les avantages et inconvénients de chacune de ces positions ?

- L'agnostique vit dans l'idée rassurante qu'il n'y a pas de forces invisible qui influent sur sa vie pour autant qu'il sâche. Il s'estime totalement libre d'aller aussi loin que le permet l'esprit humain.
Le revers de la médaille c'est qu'il n'a aucune raison de croire qu'il y a une vie après la mort. L'agnostique n'aura donc jamais l'occasion de savoir si la foi qu'il a placé en l'Homme était justifiée puisqu'il n'assistera ni à son triomphe ni à sa défaite.

- Le croyant vit dans l'idée qu'il est déjà en alliance avec Dieu et que sa relation avec lui a commencé dès sa naissance. Il est tout aussi libre de chercher des vérités sur le monde puisque le concept de Dieu n'est pas démontrable scientifiquement.
A la fin des fins, soit il a tort de croire et il ne le saura jamais, soit il a raison de croire et il sera là pour voir de ses yeux le visage de Dieu.

Ne serait-ce que pour ça, je trouve qu'être croyant est une position plutôt raisonnable...

[Florent52]

Si je devais résumer la différence qui nous oppose. Nous en sommes arrivés à un débat entre croyance et agnostisme, c'est clair. Alors quels sont les avantages et inconvénients de chacune de ces positions ?

- L'agnostique vit dans l'idée rassurante qu'il n'y a pas de forces invisible qui influent sur sa vie pour autant qu'il sâche. Il s'estime totalement libre d'aller aussi loin que le permet l'esprit humain.
Le revers de la médaille c'est qu'il n'a aucune raison de croire qu'il y a une vie après la mort. L'agnostique n'aura donc jamais l'occasion de savoir si la foi qu'il a placé en l'Homme était justifiée puisqu'il n'assistera ni à son triomphe ni à sa défaite.

- Le croyant vit dans l'idée qu'il est déjà en alliance avec Dieu et que sa relation avec lui a commencé dès sa naissance. Il est tout aussi libre de chercher des vérités sur le monde puisque le concept de Dieu n'est pas démontrable scientifiquement.
A la fin des fins, soit il a tort de croire et il ne le saura jamais, soit il a raison de croire et il sera là pour voir de ses yeux le visage de Dieu.

Ne serait-ce que pour ça, je trouve qu'être croyant est une position plutôt raisonnable...

Recyclage du pari de Pascal on dirait... Qui achoppe toujours sur le problème : mais as-tu choisi la bonne religion? Aïe!

[maddiganed]

C'est un plaisir de te quoter

Maddiganed, ton hypothèse suppose qu'on puisse découvrir tous les secrets de l'infini (en onze dimensions en plus, tu imagines !). C'est un non-sens, je ne pense pas faire du dogmatisme en répétant ça. Philosophiquement, mathématiquement, physiquement, c'est du domaine de l'impossible.

les secrets de l'infini, je m'en moque, mais les secrets de l'univers, un peu mon neveu qu'on les découvrira... pas dans 10 ans, pas dans 10 siècles, mais peut-être dans 10 millions d'années... mais je ne vois pas en quoi ce serait impossible. Il n'y a pas 100 ans, on ne voyait que les atomes pour décrire la matière, et désormais ont ait que derrière les atomes il y a les quarks, la physique quantique, le boson de higgs (j'extrapole mais on devrait le trouver ) et des théories sur la nature de ces quarks (la théorie des cordes).

Ton hypothèse suppose également qu'on puisse survivre en tant qu'espèce pour toujours. Là encore on touche à un idéal si irrationnel qu'on est dans le domaine de la Foi la plus pure. Ce qui a un commencement a une fin. La Terre mourra, le soleil s'éteindra, et tous les astres finiront aussi. Envisager notre avenir comme une éternelle fuite d'une planète à une autre... ça nous amène forcément à une conclusion amère.
Je ne le vois pas ton idéal, je regrette. Je crois que, pour le voir, il faut au moins faire preuve d'autant d'abstraction qu'il n'en faut pour sentir l'amour de Dieu sur soi.

Je ne fais qu'appliquer que le schéma qui a eu cours sur la Terre depuis sa création... Des espèces qui s'adaptent à son environnement perdurent depuis des centaines de millions d'années, comme les crocodiles ou les tortues pour ne citer que les plus couramment cités... L'homme est une des meilleure espèce en matière d'adaptation: elle est présente partout dans le monde, elle se développe continuellement etc... L'homme en tant qu'espèce évoluera aussi, et a déjà évolué... j'aimerai bien qu'un homme de cro-magnon vieux de 200000 ans soit cloné pour qu'on puisse tester la fécondité entre 1 individu cro-magnion (les 1ers homo-sapiens) et 1 individu contemporain... on verrait alors si l'espèce a suffisamment évolué pour être défini comme une nouvelle espèce ou si nous gardons assez de caractères génétiques communs. Quoi qu'il en soit, nous évoluons, nos machoires rapetissent, nos boites craniennes s'agrandissent, nos doigts s'affinent, nos systèmes pileux diminuent etc.... Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher l'homme de continuer son évolution dans les millions d'années à venir... Le soleil devrait avoir encore quelques milliards d'années d'espérance de vie, d'ici là , on a le temps de voir venir :p

Et oui à tous les deux. La rationnalité progresse et l'athéisme se fait chaque année sa place au soleil. Il est plus que probable que la religion va être de plus en plus minoritaire et qu'elle deviendra un phénomène souterrain, inavoué et vécu dans le secret. Cependant, si la majorité avait toujours raison, la démocratie suffirait déjà à faire notre bonheur à tous. Même s'il n'y a plus qu'un seul gugusse sur Terre pour croire encore en Dieu... même s'il n'y en a plus un d'ailleurs, ça ne va pas démontrer que l'athéisme était la voie à suivre pour autant, seulement que c'est celle qui a prévalu. Dans le meilleur des cas, l'Homme continuera son chemin en éternel aveugle. Dans le pire, il aura lui-même scellé sa propre damnation en ignorant des signes qui lui ont été adressés tout au long de son Histoire, au nom de la raison...

Deja bien que tu admettes que l'athéisme a le vent en poupe Le reste de ce paragraphe n'est que blablatage imprégné de rancoeur...

Si je devais résumer la différence qui nous oppose. Nous en sommes arrivés à un débat entre croyance et agnostisme, c'est clair. Alors quels sont les avantages et inconvénients de chacune de ces positions ?

Euh, entre croyance et non croyance...

- L'agnostique vit dans l'idée rassurante qu'il n'y a pas de forces invisible qui influent sur sa vie pour autant qu'il sâche. Il s'estime totalement libre d'aller aussi loin que le permet l'esprit humain.
Le revers de la médaille c'est qu'il n'a aucune raison de croire qu'il y a une vie après la mort. L'agnostique n'aura donc jamais l'occasion de savoir si la foi qu'il a placé en l'Homme était justifiée puisqu'il n'assistera ni à son triomphe ni à sa défaite.

Tu devrais parler d'athée... ce qui est la même chose dans ton paragraphe excepté pour ton "pour autant qu'il sache"

- Le croyant vit dans l'idée qu'il est déjà en alliance avec Dieu et que sa relation avec lui a commencé dès sa naissance. Il est tout aussi libre de chercher des vérités sur le monde puisque le concept de Dieu n'est pas démontrable scientifiquement.
A la fin des fins, soit il a tort de croire et il ne le saura jamais, soit il a raison de croire et il sera là pour voir de ses yeux le visage de Dieu.

Argh non, pas toi... ne fais pas dans l'anthropomorphisme...
Tu dis qu'un croyant est libre de chercher des vérités sur le monde? Pourquoi ne le fait-il pas? Tout simplement parce que toutes les découvertes du monde excluaient l'inconnue dieu de leur équation, inutile... Ce que se refusent à faire les croyants 'libres'... Un bel oxymore celui-là aussi, Wodden Ali appréciera.

Ne serait-ce que pour ça, je trouve qu'être croyant est une position plutôt raisonnable...

Il est normal pour un croyant comme toi de te définir comme raisonnable, surtout que tu es loin d'apparaître comme un sot. Sans ta croyance toute ta vie s'écroule, alors qu'avec mes connaissances, savoir si un dieu existe, ce serait que du bonus. Vivre sans ce dogme perpétuel, cela répond plus à ce que tu appelles une position raisonnable.

[lionel]

pourquoi vous ne croyez pas a l'enfer ? car quand on fait du mal on paye alors pourquoi vous le niez ?

Si l'enfer existait, les hommes n'auraient point eu besoin de créer un enfer et un paradis afin de manipuler les masses et mieux controler le peuple. Cela a été créer de toute pièce afin d'amener une pays relative et amener la conscience a l'homme afin que ceux qui vous dirrigent puisse le faire en toute armonie, non pour votre bien, mais pour le leur. Tant que vous ne comprendrez pas cela vous n'aurez rien compris de la vie. Rien ne s'échappe de la planète. Tout les atomes sont recyclé. Lavoisier l'a très bien démontré, et cela se confirme tout les jours. je ne coroie pas au phantomes ni a la réincarnation (quoi que cela expliquerai pas mal de choses, mais pas tout, la création de nouvelles ames? mais la disparition aussi d'espèces évoluantes... rien n'est sur). C qui est sur c'est que rien ne s'échappe de cette planete et que toute forme d'énergie a une limite de vie. Donc enfer ou paradis ce ne sera jamais pour l'éternité...

[Alfred]

On peut pas avoir une bonne nuit de sommeil sans se réveiller avec tout un tas de personnes à qui répondre ici...

Lionel, tu supposes par là que la science est capable de détecter absolument toute forme d'activité existante, et ce à tous les niveaux de la réalité. Tu fais preuve d'une confiance démesurée en nos scientifiques actuels qui sont loin d'être omniscients. Mettons qu'il existe autre chose que la matière, de totalement indétectable, et tu n'es pas plus avancé dans ton raisonnement. Tu spécules, comme nous tous...

Florent, ouais, le pari de Pascal a du bon sens. J'avoue que sa logique toute simple m'a surpris en classe de philo et que j'aime bien en faire des variantes à l'occasion (je précise que je ne suis plus au lycée depuis plus de dix ans, hein).
Après je peux faire un débat sur pourquoi la religion catholique me semble celle qui porte le plus de sens et les indices les plus probants mais je sais pas si la section du forum sur l'athéisme est la meilleure pour ça. Quoi qu'il en soit, l'essentiel pour moi est de reconnaître que l'amour est le plus grand don de Dieu et qu'il doit être au centre de toute préoccupation. C'est déjà une bonne façon de partir du bon pied et de ne pas faire du relativisme à tout va dans nos démarches de progrès de l'Humanité.

Maddiganed, je sais pas comment te dire ça mais... Du moment qu'on vit dans un univers infini, ce qu'on sait sera toujours une infime partie de la Vérité, un ridicule échantillon. Connaître un fragment de l'infini ça équivaut à ne pas connaître grand chose ; c'est pas agréable à imaginer mais c'est finalement assez logique. Ou alors... ton espoir c'est qu'on arrive à extrapoler nos connaissances d'une partie de l'univers et à les appliquer à tout le reste. Comme si tout n'était qu'une gigantesque fractale en quelque sorte. Tout ne serait que la réplique d'un ensemble identique à un certain niveau. C'est une hypothèse qui peut marcher, va savoir. Mais si elle ne s'applique pas, tu peux faire une croix sur les secrets de l'univers. Même si l'Homme sait mille fois plus de choses que ce qu'il sait à l'heure actuelle, il ne saura toujours pas "l'essentiel".
D'où venons-nous ? Ou allons-nous ? Et pourquoi ?

Et je t'assure qu'on était arrivés à un débat entre croyance et athéisme, et avec ta bénédiction en plus.

Florent52 a écrit:
L'attitude rationnelle consiste à suspendre son jugement quand on n'a aucune certitude. C'est aussi simple et aussi difficile que ça en même temps, car être rationnel demande précisément cet effort de ne pas anticiper sur les réponses possibles par des croyances. L'esprit purement rationnel ne croit pas : il sait ou il ne sait pas.


maddiganed a écrit:
Tout à fait ça...
Je pourrai paraphraser, mais ce n'est pas mon genre !
Merci Florent

Toutes mes félicitations, te voilà agnostique. Plus qu'un pas en avant et tu seras croyant, courage.

J'avoue que je ne te suis pas sur "l'anthropomorphisme". Je ne sais même pas ce que ce mot vient faire là. Pour le reste, tu professes ce dogme selon lequel un croyant ne peut pas chercher la vérité parce qu'il a des œillères. Sincèrement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être scientifique et religieux. Tu peux remonter aussi loin dans la complexité du monde que tu veux, tu n'arriveras pas à la certitude que Dieu n'existe pas. Même Einstein (qui n'avait rien de religieux, je sais) y voyait une "intelligence" incontestable au fur et à mesure qu'il progressait dans son exploration des mécanismes de l'univers. Il y a des savants religieux, je t'assure, même cathos la vache ! Je sais pas si t'imagines un peu le délire...
Tu crois que la science nous amènera à la certitude qu'il n'y a rien après la mort ? Ou que l'amour n'est que chimie et rien d'autre ? Tant que ça ne se produit pas, le scientifique peut garder sa croyance bien au chaud dans un coin, ça ne va pas l'empêcher de bosser.

Être libéré de l'angoisse d'être seul dans l'univers, de l'angoisse de la Mort, de l'angoisse du fait que tous les gens qui sont morts avant nous ne sont plus que poussière, de l'angoisse enfin que le parcours de l'Humanité pourrait bien n'aboutir à rien de merveilleux, c'est extrêmement libérateur, tu sais. Ça donne une bonne motivation pour aller de l'avant et chercher encore plus de réponses.
C'est curieux comme - selon le point de vue qu'on prend - ce qui est un handicap pour l'un peut devenir un formidable soutien pour l'autre.

[Florent52]

Toutes mes félicitations, te voilà agnostique. Plus qu'un pas en avant et tu seras croyant, courage.

Ne te trompe pas sur l'agnosticisme. Cette position est la plupart du temps le fruit d'une réflexion beaucoup plus grande que chez les athées et les croyants, qu'elle renvoit dos à dos pour la même raison : tous les deux croient à des choses qu'ils ne savent pas, qu'ils sont incapables de démontrer (que Dieu existe ou qu'il n'existe pas).
En ce sens, vu du point de vue d'un agnostique, les croyants et les athées sont plus proches entre eux, car faisant preuve selon lui de la même irrationalité que de l'agnostique. Le chemin de la perdition rationnelle peut mener soit à l'athéisme dogmatique soit à la foi, et leurs contraires à tous les deux, ce qui est le plus éloigné des deux est précisément l'agnosticisme.

[Alfred]

Ce n'était qu'une boutade, Florent. Dieu sait que faire passer quelqu'un de l'athéisme à l'agnosticisme c'est pas faire 50% du boulot de conversion. J'espère que tu m'excuseras cette facétie qui n'avait pas pour but de te "mettre dans ma poche".

Les athées sont aussi peu rationnels que les croyants dans la mesure où nous faisons tous le choix de croire ou pas en quelque chose en nous basant uniquement sur un ressenti. Si on se fonde sur la seule logique, je reste du côté des agnostiques. C'est juste que je trouve que leur position manque un peu d'audace et de poésie.

[Tan]

Et un mot rapide sur la morale. Tu considères que la morale religieuse existe tout simplement parce que l'esprit humain est moral par essence. Moi je considère que l'esprit humain est moral par essence parce qu'il existe un bien et un mal absolus, définis par Dieu. C'est la question de l'œuf et de la poule, et là encore il n'y a aucune démonstration imparable.

Le bien et le mal font fatalement appel au jugement. Qu’est-ce que le bien absolu ? Qu’est-ce que le mal absolu ?
Considérées sous l’angle d’une perspective supérieure, les circonstances de la vie ne sont ni positives ni négatives. Elles sont ce qu’elles sont. Et lorsque nous vivons en acceptant complètement ce qui est (seule façon saine de vivre), il n’y a plus ni « bien » ni « mal » dans notre vie. Il y a seulement le bien supérieur, qui contient également le « mal ».
Pour vivre en paix, il s’agit de permettre à ce qui est d’être. C’est tout. Cette attitude, ce « permettre d’être », nous aide à dépasser le mental ainsi que tous les scénarios de résistance à ce qui est qui créent les polarités positif-négatif.

Toi qui te dis Chrétien Alfred, ceci constitue un aspect essentiel du pardon. Pardonner dans le présent est encore plus important que pardonner dans le passé. Si nous le faisons à chaque instant (c’est-à-dire si nous permettons au présent d’être tel qu’il est), aucune accumulation de ressentiment n’aura à être pardonnée plus tard. Après tout, nous n’avons pas le choix : ce qui est, EST.
Tout ce que nous faisons est une façon soit efficace, soit inefficace de créer de l’amour, de la paix et de l’unité.

Argh non, pas toi... ne fais pas dans l'anthropomorphisme...
Tu dis qu'un croyant est libre de chercher des vérités sur le monde? Pourquoi ne le fait-il pas? Tout simplement parce que toutes les découvertes du monde excluaient l'inconnue dieu de leur équation, inutile... Ce que se refusent à faire les croyants 'libres'... Un bel oxymore celui-là aussi, Wodden Ali appréciera.

Les « croyants » refusent de « chercher des vérités sur le monde » ? Que fais-tu des scientifiques croyants ? Dieu et la science ne se situent pas dans le même champ, il est futile de chercher à trouver « Dieu » ou à le rejeter au moyen de la science.

Bien sûr, mais il n'y a aucun moyen de le savoir ! C'est bien ça le problème. Ce ne sera jamais une connaissance. Juste un concept personnel qui pourra-t-être utile mais dont la vérité reconnue par les autres n'aura jamais d'autre mesure que celle de la relation de confiance que tu auras pu établir. Je ne minimise pas l'intérêt d'une telle relation à condition qu'elle ne prétende pas en faire une vérité. Le glissement est malheureusement très fréquent et porteur de bien des soucis.
Le concept de l'Enfer n'est pas illogique. Il est alogique. Il existe dans un domaine où la Logique n'existe pas, où, comme tu le dis toi-même, tout est possible (et son contraire aussi !) sans qu'on puisse jamais le rattacher a la réalité.
Les mondes imaginaires sont passionnants. La Littérature est là pour qu'ils s'épanouissent et se communiquent. Pourquoi vouloir les faire entrer à tout prix dans notre monde ?
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D'abord, je me considère comme faisant partie intégrante de l'Humanité et je suis débarrassé de la quasi totalité des croyances au surnaturel que je connaisse. Je l'ai fait avec des moyens très simples et accessibles à tout un chacun. Et je ne suis pas tout seul ! On peut donc opposer un argument de taille à ton affirmation que la croyance est une caractéristique inhérente et incontournable de l'espèce humaine. On peut s'en guérir, c'est sûr !

Tu constates que le champ des croyances est vaste et peut donc en comprendre certaines particulièrement délétères. Tu proposes donc des religions garde-fou qui, en promouvant celles qui sont le moins négatives détourneraient l'Humanité de ses penchants les plus néfastes.
Il y a une logique dans ce que tu dis. "C'est certainement complètement faux mais ça fait du bien !" Alors, pourquoi pas ?
Sauf qu'il existe des raisons objectives pour avoir une morale et se conduire de façon éthique. Et que ces raisons sont bien plus fortes et plus susceptibles d'être partagées que la carotte ou le coup de pied au cul divin. Amha, une morale humaine dépourvue de transcendance sera beaucoup plus efficace qu'une morale de la peur telle que nous la propose les religions.
Je terminerais en disant qu'il n'y a pas de morale religieuse. La morale naturelle est la base de toute autre morale déclarée qui ne pourra, au mieux, que lui donner un habillage à sa convenance mais ne fera le plus souvent que la dénaturer et l'affaiblir.

Qu’est-ce qu’ « une morale naturelle » ?
Tu crois cela (« qu’il existe des raisons objectives pour avoir une morale et se conduire de façon éthique ») parce que tu crois, comme tout Occidental, en une morale universelle du genre « tu ne tueras point ». Mais cet idéal est loin d’être partagé ailleurs dans le monde. En fait, cette conception universaliste pose problème… à une grande partie de l’humanité.

En Inde par exemple, être moral c’est se conformer à son sva-dharma, le devoir propre de chacun. Ce devoir dépend de la caste à laquelle on appartient, du sexe et de l’âge que l’on a ; mais il varie aussi en temps de guerre ou de paix, en période faste ou de disette etc. Bref, ce qui est moral aujourd’hui pour un tel ne le sera point demain pour un autre.
Il existe bien (toujours en Inde) un grand « dharma commun » au-delà des castes et des situations particulières : c’est le précepte de la non-violence, qui pourrait tenir lieu de message universel indien. Mais justement, tant que cet impératif n’est pas mis en situation, il est perçu par les Indiens comme une généralité abstraite et vide, sans véritable portée morale.

Les raisons objectives dont tu parles sont en fait parfaitement subjectives : est-ce moral de tuer un animal pour s’en faire un manteau de fourrure ? Est-ce moral de tuer ce même animal pour se nourrir ?
En France, on ne supporte pas l’idée de manger du chat ou du chien. Ce n’était pas le cas il y a quelques siècles. Dans les pays musulmans, il est immoral de manger du porc. En Inde, on mange du chien et ce sont les vaches qu’il ne faut pas manger…

Plus on s’éloigne vers l’Orient, et plus l’évidence de pouvoir séparer le vrai du faux par la simple capacité à raisonner se défait, plus le cogito cartésien perd sa crédibilité. Le sujet qui pense, le « moi », voit son importance décroître progressivement sur le chemin menant à pékin.

En Chine, l’individu n’est pas du tout conceptualisé. Par contre, il y a un très fort sentiment de l’appartenance de tous les êtres, humains ou non, au cosmos. Dans la littérature chinoise classique, personne n’emploie jamais la première personne du singulier. Le pronom existe, mais il est inusité, en tout cas jusqu’au XXe siècle. Cela n’exclut pas le lyrisme, mais la description des sentiments se fait à travers la description du paysage, de tout ce qui est extérieur à l’individu. Au lieu de dire : « Je suis triste », on décrira un ciel couvert. Idem quand un Chinois tient son journal intime : il commence souvent par une évocation du temps qu’il fait. C’est pourquoi la poésie chinoise est si difficile à traduire.
Pour un Chinois, se « débarrasser de la quasi totalité des croyances au surnaturel » ne veut rien dire puisqu’il ne recherche pas un aboutissement intellectuel : pour lui, la connaissance n’est justifiée que si elle est au service de la recherche intérieure. Il ne cherche pas à se débarrasser de telle ou telle croyance, ni à acquérir des connaissances : il cherche la paix intérieure, la quiétude, la sérénité, l’harmonie avec le reste de la création, chose qui semble avoir disparu dans notre société occidentale. Pour un Chinois, se soucier de la vie après la mort ou de l’existence de « Dieu », c’est se soucier d’une question qui n’est pas utile au regard de la seule chose qui compte : la cessation de la souffrance, la délivrance.
Tes paroles ne sont compréhensibles que dans la perspective d’un individualisme forcené tel qu’il existe en Occident. Ailleurs, les gens ne s’estiment pas séparés du reste du cosmos, ils ne considèrent pas qu’ils existent indépendamment du reste de la nature.


De même, ces « connaissances », ce « savoir » dont tu parles est et sera toujours parfaitement relatif. Ce ne sont que des manières de représenter le réel en soi qui nous est inaccessible de par notre condition d’êtres incarnés, donc vivant au sein de la dualité sujet-objet.
Le rêve cartésien d’une auto-affirmation absolue (« Je pense donc je suis ») relève de l’illusion subjectiviste, du délire narcissique.
Nous (les Occidentaux) cherchons à construire des vérités, à acquérir des données vraies en éliminant les erreurs par l’usage du principe de non-contradiction. Les bouddhistes, eux, utilisent ce même principe, mais pour déblayer les obstacles que créent la raison : « Tu dis que le temps existe ? Je vais te conduire à une contradiction qui t’indiqueras que tu dois laisser tomber. Tu dis qu’il n’existe pas ? Je ferai de même » (Nagarjuna).
Pour eux, il s’agit d’emprunter la « voie du milieu », qui correspond à la recherche de la sagesse, de la fin de la souffrance. J’ai ouvert un fil de discussion à ce sujet, mais il fait un flop complet…
Cependant, il est vrai que lorsque je lis tes interventions, et bien qu’elles soient empruntes de raison et de mesure, j’ai l’impression d’avoir affaire à un robot. Il me semble que tu occultes complètement la sensibilité, la recherche de la sagesse, de l’unité et de l’amour au profit d’une raison rigide érigée en principe absolu qui ne souffre pas la moindre remise en question.

Que fais-tu de la sagesse et du bonheur là-dedans ? Comme je l’ai déjà demandé à tguiot, avons-nous vraiment besoin d’en savoir davantage ? Le monde sera-t-il sauvé par un surcroît d’information, par des ordinateurs plus rapides ou par une nouvelle analyse scientifique ou intellectuelle ? N’est-ce pas de sagesse que l’humanité a le plus grand besoin maintenant ?


Je vais te citer un soutra : « En perdant contact aves sa quiétude intérieure, c’est avec soi-même que l’on perd contact. En perdant contact avec soi-même, on se perd dans le monde.
Le sentiment le plus intime de soi, de son essence, est inséparable du calme intérieur. C’est le JE SUIS, plus profond que le nom et la forme. »


Ainsi, pour répondre à la question posée, l’enfer, c’est ce que nous vivons et expérimentons tous depuis que l’on a perdu contact avec notre essence, avec l’Etre.
L’enfer, c’est l’identification au mental : croire être le penseur en ayant oublié que l’on est la conscience sans forme derrière le penseur. Cela revient à peu près à ce que disait Alfred : être séparé de « Dieu », c’est-à-dire de notre essence la plus profonde. Mais ce n’est qu’une illusion, un « oubli ».

[Anthyme]

« Contrappasso » … pour une grâce solitaire.

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L’Enfer … L’enfer de l’Humanité dégradée…

Ma première pensée est pour ceux qui l’ont traversé …
… et un élan spontané pour leur tenir la main ; s’ils veulent bien de la mienne.

Elan spontané d’une morale naturelle soucieuse de réhabiliter …
… par l’accompagnement de ces damnés …

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Cependant …
Je ne pense pas que les prédicateurs de ce forum n’aient, en parlant de « leur Enfer », un quelconque souci d’« accompagner » un seul de « leurs damnés » ?

Et pour cause : la damnation, c’est leur peur !

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Je pense que leur enfer mérite une définition ; voici la mienne :

L’ « Enfer » ; c’est ce que connait le croyant lorsqu’il est rejoint par une solidarité qu’il fuit !

Tiens, au fait ?... Quel « contrappasso » pourrait-il donc « vivre » dans sa contre-naturelle fidélité ?

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