Religions du monde :: forum religion

Wooden Ali a écrit : Toujours aussi légère, ton ironie, pauline.px ! Comme tu aimerais que ceux à qui tu attribues "l'esprit scientifique" soient comme ça !
J'ai bien l'impression que ça restera ainsi tant que la méthode scientifique n'aura pas été modifiée au profit de ceux qui pensent, comme toi, qu'un peu (voire beaucoup) de surn.aturel (qu'il soit électrifié) l'améliorerait considérablement.
On s'accommodera donc de ton arrogance, de celles d'hamza, de grandvent, de XYZ, antimondain, fifilleland et autres théologiens des forums...qui considèrent que le monde scientifique et sa méthode (dont ils n'ont aucune pratique) sont aussi bêtes qu'ils les souhaitent.
Au passage, la Science n'est pas un "esprit" mais une méthode. Il y a une méthode scientifique mais l'esprit scientifique n'existe pas à l'opposé du domaine religieux constitué exclusivement d'intuitions et totalement dépourvu de méthode.
Il est vrai que les croyants sont passés maîtres dans l'Art de parler de ce qu'ils ne connaissent pas. Une fois le pli prit avec Dieu et les chérubins, cette habitude leur colle à la peau : la connaissance objective ne devient pour eux qu'un accessoire de mode à parité avec leurs fantasmes qui ne peuvent être utiles, sans qu'ils ne le sachent jamais vraiment, qu'à eux mêmes.
Le paulinisme ne restera à jamais que la enième variation sur le thème : "C'est mon avis et je le partage". Tu seras le seul et unique juge de la vérité de ce que tu avances. Après tout, c'est peut-être ce que tu cherches ?
Eh bien, réfléchis, mon gars !

Les scientifiques présentés (Behé, Demsky...) dans cette vidéo sont les "inventeurs" de la variante hypocrite du Créationnisme appelée Intelligent Design. Ce n'en est qu'une variante qui évite de mettre en avant l'aspect religieux de cette fantaisie. Leur but est de la présenter sous une forme de théorie scientifique alternative pouvant être enseignée en parallèle avec la Théorie de l'Évolution dans les écoles américaines. L'idée de base est l'irréductible complexité du vivant. En gros, "c'est tellement complexe et je n'y comprends tellement rien" qu'il a fallu une intelligence supérieure pour le créer. Ce sophisme a été réfuté de nombreuses fois et n'a attiré aucun scientifique autre que ceux qui l'avaient proposé (tous croyants au passage). Les créationnistes ont apprécié cette nouvelle présentation plus "glamour" que l'ancienne mais qui préservait soigneusement l'intégralité de leurs croyances antérieures et les affirmations sans preuves de leurs livres saints.
Ceux qui détestent la Science officielle ont, bien sûr, approuvé cette démarche qui montrait à leurs yeux de myopes que quand la Science n'est pas sectaire dans sa méthode, elle peut laisser une place à leur chères divinités (n'est ce pas, pauline.px ?)
Qu'Anonymas présente comme une nouveauté une théorie ascientifique proposée et réfutée il y a dix ans montre bien combien les créas sont au fait de l'actualité scientifique.
Minable, comme d'habitude !

Je me permets de répondre à cette diatribe Wooden Ali, car il me semble que tes propos manquent d’objectivité et de nuance. Je n’ai pas vu la vidéo : ma connexion internet est trop faible pour me le permettre.

Cependant, contrairement à ce que l'on pourrait penser, le créationnisme (qui est une aberration stupide au même titre que l’Intelligent Design, nous sommes d'accord) sert énormément le darwinisme car il permet d'éviter aux darwiniens d'avoir à réfuter les arguments des non-darwiniens en leur répondant que tout ce qu'ils peuvent dire contre le darwinisme renforcera le créationnisme et constituera donc un crime contre la science.

Par non-darwiniens, j'entends les nombreux chercheurs qui défendent, d'une manière ou d'une autre, la thèse selon laquelle le hasard et la sélection naturelle sont largement insuffisants pour expliquer l'évolution : Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Marcel-Paul Schützenberger, Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Anne Dambricourt...
J'en cite pêle-mêle quelques uns ; il en existe beaucoup d'autres.

Le darwinisme prétend tout expliquer par le hasard et la sélection, ce qui implique logiquement que, si nous rembobinions le film de la vie jusqu’à l’apparition des animaux multicellulaires modernes lors de l’explosion de Cambrien, puis si nous repassions le film à partir de ce même point de départ, l’évolution repeuplerait la Terre de créatures radicalement différentes.

Or il se pourrait bien qu'il existe des archétypes dans la nature et des lois mathématiques influant sur les formes des êtres vivants, de la même façon que les lois de la nature impliquent que tous les cristaux de neige auront six branches quelles que soient la diversité et la complexité de leurs formes.
Dans ce cas, en repassant le film de l'évolution, nous arriverions fatalement de nouveau aux mêmes formes vivantes.

De plus, on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.
Bref, Pierre Perrier a démontré que la croissance de la complexité au cours de l'évolution dépasse de très loin ce que peut faire un algorithme génétique.

Malheureusement, ces sujets de recherche sont tabous, donc inconnus du grand public (ils ne sont jamais publiés dans les revues de vulgarisation comme Science & Vie) à cause de l'attitude sectaire des défenseurs du darwinisme.

Enfin, les progrès des sciences de la vie étant en retard par rapport aux progrès de la physique fondamentale (c'est normal, les progrès des sciences de la vie étant en partie dépendants des moyens techniques fournis par les sciences physiques), l'étude de l'évolution n'a pas encore intégré le fait que les molécules impliquées dans l'évolution de la vie reposent sur des phénomènes quantiques (c'est valable aussi pour la neurologie).

Ceci étant dit, le hasard et la sélection ont certainement leur rôle dans l'évolution, mais ce ne sont pas les seuls facteurs qui entrent en jeu. Il est clair que des mutations fondamentales vont se produire au 21e siècle dans les sciences de la vie parce qu'elles ont déjà eu lieu dans les sciences de la matière, et elles donneront lieu à une nouvelle théorie de l'évolution plus large qui englobera le darwinisme de la même manière que la relativité générale a englobé la théorie newtonienne.

Je précise que je me suis très largement inspiré du livre de Jean Staune « Notre existence a-t-elle un sens ? » pour rédiger cette synthèse de l’évolutionnisme.


Ainsi Wooden Ali, il n’y a aucun mal à chercher à justifier ses convictions grâce à la science, que cela vienne des spiritualistes ou des matérialistes. J’avoue que j’ai du mal à accepter la violence de tes propos : tu ne détiens pas plus la vérité qu’un autre, et rien ne prouve à ma connaissance qu’il n’y ait pas une finalité dans l’évolution. En plaçant tant de charge émotionnelle dans le débat, il devient difficile d’avoir une discussion saine et constructive…

Bonsoir Tan,

Le darwinisme prétend tout expliquer par le hasard et la sélection

Dire la contingence, la sélection naturelle et la nécessité serait plus exact. Les contraintes physico-chimiques sont le cadre impérieux dans lequel agissent les deux premiers facteurs. Elles font que n'importe quelle forme de vie n'est pas possible. Que se serait-il passé si les dinosaures n'avaient pas disparu brutalement probablement par une cause contingente ? Bien malin celui qui pourrait dire que les mammifères auraient évolué de la même façon pour aboutir de la même façon à ce joyau incomparable : nous-mêmes ! Il y a probablement des "cliquets" dans l'évolution qui fait qu'il est impossible de revenir en arrière quand certaines caractéristiques sont apparues. Il n'y a pas de mammifère à symétrie ternaire et je doute qu'il y en ait un jour. C'est à peu près le seul "sens" que j'y vois. Mais on n'est bien loin d'une finalité transcendante.

De plus, on peut facilement calculer la probabilité d'obtenir par hasard certaines protéines qui constituent les "briques" fondamentales de la vie. On peut également estimer le nombre maximal de collisions ayant eu lieu dans l'océan primordial où est apparue la vie. Or le résultat est que quel que soit le chemin pour produire une molécule donnée, l'exploration des diverses probabilités demande plus de temps que l'âge de la Terre. Le processus n'a pas pu se dérouler dans le temps imparti, et bien qu'il existe de grandes incertitudes pour les valeurs qui entrent en jeu pour de tels calculs, on n'a par exemple jamais pu trouver des probabilités qui soient plus grandes que 10 puissance moins 50 pour la formation des protéines fonctionnelles.

Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.

l'étude de l'évolution n'a pas encore intégré le fait que les molécules impliquées dans l'évolution de la vie reposent sur des phénomènes quantiques (c'est valable aussi pour la neurologie).

Tiens, voilà autre chose ! Si tu penses que la Chimie moderne n'utilise pas abondamment la Physique quantique, c'est que tu en es resté à Lavoisier !

Par non-darwiniens, j'entends les nombreux chercheurs qui défendent, d'une manière ou d'une autre, la thèse selon laquelle le hasard et la sélection naturelle sont largement insuffisants pour expliquer l'évolution : Christian de Duve, Simon Conway-Morris, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Marcel-Paul Schützenberger, Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Anne Dambricourt...
J'en cite pêle-mêle quelques uns ; il en existe beaucoup d'autres.

Non, pas beaucoup d'autres. Ta liste a le mérite d'être à peu près exhaustive. Tu aurais probablement beaucoup de mal à en trouver une dizaine d'autres.
D'ailleurs, il y a dans cette liste une volonté de ratisser large pour faire bon poids. On y trouve un mélange de chercheurs qui veulent introduire une notion de finalité (tous croyants comme par hasard) et d'autres qui font preuve d'originalité comme Vincent Fleury qui propose d'ajouter des contraintes physiques à l'embryogenèse aux contraintes chimiques que j'ai évoquées plus haut mais qui acceptent parfaitement les règles de la méthode scientifique moderne.
Il y a une chose dont on est sûr dans les théories scientifiques, c'est qu'elles sont imparfaites. Toute hypothèse, du moment qu'elle est vérifiable, testable, prédictive et réfutable est la bienvenue, pour l'Évolution comme pour la Physique. C'est comme ça qu'elles avancent. C'est faire injure à la communauté scientifique de penser qu'elle refuse ce qui la dérange. Sa "viscosité" et sa résistance apparente devant la nouveauté font même partie intégrante de sa méthode puisque la valeur d'une idée ne se manifeste que si elle a résisté victorieusement aux critiques les plus vigoureuses basées sur des faits et des inférences logiques.
Si tu t'es basé sur la poésie de Jean Staune, je comprends mieux tes erreurs. Il n'en est pas à une près !
Sur le ton de mes réponses à pauline.px que tu déplores, je n'y vois rien d'agressif ni de violent. Il est, amha, bien adapté au fond de ses posts. Un peu d'énervement peut-être devant ses sempiternelles réponses qui éludent systématiquement les points gênants, combattant une Science qu'elle ne connait pas sur des caractéristiques qu'elle n'a pas (ou qu'elle n'a plus), tout en proclamant le contraire.

Salut.

Le néodarwinisme est une théorie évolutionniste, graduelle et transformiste. Or, il se trouve que la paléontologie remet en cause le gradualisme continu.
La théorie synthétique de l'évolution est aussi incapable d'expliquer l'apparition de plusieurs espèces animales, pourtant très différentes, au sein d'un même environnement.


A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Autant dire, pratiquement tout. Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.

Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'».

Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.


Je poursuivrai probablement plus tard.

maddiganed a écrit : 1- l'homme n'a pas été créé... il a évolué en homme...

C'est un point de vue purement sémantique de votre part.

Ce que je pense c'est que l'évolution est scandée par des ruptures qualitatives.
Il y a donc un temps où telle espèce n'existe pas et un temps où elle existe.
De même qu'il existe un temps où le coeur à quatre cavités n'existe pas et où il apparaît.

En tant que croyante je vois la puissance de D-ieu, béni soit-Il, aussi bien dans les évolutions graduelles que dans les ruptures.
Quand il y a rupture, je parle de création, mais c'est parce que je suis croyante.

maddiganed a écrit : 2- le chemin vers l'homme n'est pas du tout déterministe... "a la fin, l'homme sera là"... nous sommes un accident de l'évolution... nous ne sommes ni le début, ni la fin, juste un état transitoire.

Je l'ignore.

Le déterminisme peut être statistique.
Exemple : vous prenez une "bonne" soupe prébiotique et vous avez une chance sur 10.000 d'avoir un humain en 3 ou 4 milliards d'années.

Le déterminisme peut être l'effet d'une contrainte globale à laquelle un processus "aléatoire" serait soumis.
Exemple : Les taches des félins ne peuvent pas être n'importe quoi, elles sont contraintes par des structures mathématiques (dont H. Poincarré avait eu l'intuition !)

Le déterminisme peut relever d'une loi qui nous échappe complètement :
exemple : 1415926535897932384626433832795028841971693993751058209749445923078164062...
On démontre que cette suite de chiffres présente une structure aléatoire et pourtant elle ne doit rien au hasard, ce sont les premières décimales de PI.

Enfin, si le déterminisme n'est pas à l'oeuvre, qui est à l'oeuvre ? le hasard ? c'est quoi ?

Tout est fortuit ? Peut-être... mais à défaut de preuve scientifique ce n'est qu'une croyance.

maddiganed a écrit : Si les bonobos venaient à vivre pendant des milliers de générations dans des milieux qui ressemblent au milieu dans lesquels les derniers cousins communs entre bonobo et homme ont vécus, il serait très probable que dans 2-3 millions d'années, les bonobos auraient évolué en une espèce mieux adaptée à son milieu, avec une posture plus droite, un cerveau plus grand, du langage etc... Dans notre course éphémère qu'est la vie, on ne se rend pas compte de l'inertie de l'évolution...

On attend un peu et un humain-bis apparaît issu de la lignée de bonobos.
Bref ! un animal doué de toutes les compétences intellectuelles humaines était inévitable.

Finalement, vous, vous croyez en un déterminisme.

Moi, je ne crois pas car la question reste ouverte.

Vous voulez noyer les faits avec des mots. Personellement je ne suis pas forte en mots, mais le fait est que l'homme n'est qu'un animal comme les autres.

Penser que l'homme est le "centre" q'une création volontaire c'est nier notre propre nature: animale. Nous sommes régis par les même instincts de base que les animaux: survivre, se reproduire et s'alimenter.

Nous avons des failles : nous devons nous nourrir et boire très souvent, nous avons une vue défaillante et une colonne vertébrale fragile par exemple. À côté de cela nous avons des forces: le développement de notre cerveau et nos mains.

Hamza: citer un biologiste des années 70 ... ben la génétique a fait un saut extrêment important depuis. Puis tu cites Koonen en transformant ses idées, je n'ai pas de lien en français, son article "The Biological Big Bang model for the major transitions in evolution" peut être lu au complet ici: http://www.biology-direct.com/content/2/1/21

A Biological Big Bang (BBB) model is proposed for the major transitions in life's evolution. According to this model, each transition is a BBB such that new classes of biological entities emerge at the end of a rapid phase of evolution (inflation) that is characterized by extensive exchange of genetic information which takes distinct forms for different BBBs. The major types of new forms emerge independently, via a sampling process, from the pool of recombining entities of the preceding generation. This process is envisaged as being qualitatively different from tree-pattern cladogenesis.

Il est bon d'aller aux sources, c'est un conseil.

AM a écrit : Vous voulez noyer les faits avec des mots. Personellement je ne suis pas forte en mots, mais le fait est que l'homme n'est qu'un animal comme les autres.

Moi, je veux bien que l'on dise que l'homme est un animal comme les autres au sens "un mammifère comme les autres".
Ou encore que l'on dise que du point de vue de la biologie c'est un animal comme les autres,
ou encore que du point de vue de la vue ou de l'odorat c'est un animal comme les autres,

Mais ce serait oublier l'essentiel, à savoir que l'homme est le seul à avoir d'une part une puissance intellectuelle suffisante pour disposer d'un langage capable de conceptualiser l'abstraction, une puissance intellectuelle suffisante pour développer une science et une technique incroyablement cumulative et d'autre part d'une conscience réflexive qui lui permet de donner du sens à tout.

Et là il n'y a pas photo, si sur des tas de compétences on trouve toujours un animal qui fait aussi bien ou mieux, là l'abîme est immense entre l'animal humain et ses cousins.

pauline.px a écrit : Moi, je veux bien que l'on dise que l'homme est un animal comme les autres au sens "un mammifère comme les autres".
Ou encore que l'on dise que du point de vue de la biologie c'est un animal comme les autres,
ou encore que du point de vue de la vue ou de l'odorat c'est un animal comme les autres,

Ah ben non...

Le chat et le chien ont un odorat et une vue largement plus develloppée que nous, pauvres mamifères que nous sommes...

pauline.px a écrit : Mais ce serait oublier l'essentiel, à savoir que l'homme est le seul à avoir d'une part une puissance intellectuelle suffisante pour disposer d'un langage capable de conceptualiser l'abstraction, une puissance intellectuelle suffisante pour développer une science et une technique incroyablement cumulative et d'autre part d'une conscience réflexive qui lui permet de donner du sens à tout.

Et là il n'y a pas photo, si sur des tas de compétences on trouve toujours un animal qui fait aussi bien ou mieux, là l'abîme est immense entre l'animal humain et ses cousins.

Quelle prétention !

Ca s'appelle pêché par orgeuil..

Toujours dans le délire de l'humain supérieur à l'animal...

Bonjour Wooden Ali, j’imagine que tu ne seras pas surpris d’apprendre que je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi, et ce pour des raisons assez simples :

Wooden Ali a écrit :Dire la contingence, la sélection naturelle et la nécessité serait plus exact. Les contraintes physico-chimiques sont le cadre impérieux dans lequel agissent les deux premiers facteurs. Elles font que n'importe quelle forme de vie n'est pas possible. Que se serait-il passé si les dinosaures n'avaient pas disparu brutalement probablement par une cause contingente ? Bien malin celui qui pourrait dire que les mammifères auraient évolué de la même façon pour aboutir de la même façon à ce joyau incomparable : nous-mêmes ! Il y a probablement des "cliquets" dans l'évolution qui fait qu'il est impossible de revenir en arrière quand certaines caractéristiques sont apparues. Il n'y a pas de mammifère à symétrie ternaire et je doute qu'il y en ait un jour. C'est à peu près le seul "sens" que j'y vois. Mais on n'est bien loin d'une finalité transcendante.

Je comprends l’argument. Cependant, même en considérant l'émergence de l'espèce humaine très improbable, il n'en reste pas moins que l'événement a eu lieu.
Or la probabilité du phénomène pourrait ne pas avoir été, et de loin, aussi infime que l'on voudrait le croire.
En fait, tout dépend du rapport entre le nombre de possibilités dont le hasard dispose pour réaliser un certain événement et la probabilité de celui-ci. Quelle que soit la probabilité, on peut toujours garantir à coup (presque) sûr la réalisation de l'événement en multipliant les sollicitations du hasard.
Ainsi, si je lance un dé une fois, j'ai 1 chance sur 6 de tomber sur un 6.
Mais si je le lance 100 fois, mes chances de tomber au moins une fois sur un 6 augmentent énormément, jusquà 99,9%.
A la roulette, pour atteidre 99,9% de chances de sortir au moins une fois un numéro donné, il suffit de 250 essais.

C'est pareil pour l'évolution. Imaginons bien qu'elle se déroule sur des centaines de millions d'années, en jouant avec des milliards d'individus!
Dans un tel contexte, la probabilité qu'une mutation donnée se produise DANS DES CONDITIONS FAVORABLES à sa rétention par la sélection naturelle apparaît comme beaucoup plus élevé qu'on ne le pensait...
C'est d'autant plus évident que le nombre de mutations possibles n'est pas illimité. Bien qu'il puisse être très élevé, il est toujours fini, car limité par la dimension et la structure des génomes.

Contrairement à ce que l'on croit parfois, l'évolution attend rarement très longtemps avant que le hasard lui offre une mutation susceptible d'être bénéfique dans des circonstances données.
Le plus souvent, les mutations sont là, attendant (en quelque sorte) l'occasion de se révéler utiles ou, si elles sont simplement neutres ou nocives mais encore tolérables, pour fournir une alternative qui sera exploitée avantageusement plus tard.

Tout ce que l'on sait de l'évolution en action confirme cela. Il suffit de voir la rapidité avec laquelle quantité d'organismes sont devenus, en moins de 50 ans, résistants aux substances utilisées pour les combattre : les bactéries pathogènes aux antibiotiques, les plasmodes responsables du paludisme à la chloroquine et même à la méfloquine (introduite il y a moins de 30 ans), les moustiques au DDT etc.

Wooden Ali a écrit : Cet "argument" a été réfuté dès qu'il est apparu. Le calcul de probabilité qui lui est attaché est ridicule. Pour obtenir ce chiffre décourageant on considère que les atomes sont des petites boules qui peuvent se combiner indifféremment et doivent le faire toute en même temps pour aboutir à la macromolécule donnée. Cette vision est indigne d'un chimiste. Les atomes ne se combinent pas n'importe comment mais selon des règles strictes qui réduisent considérablement le nombre de possibilités réelles. N'importe quel chimiste sait, d'autre part, que pour synthétiser des molécules complexes, on utilise des molécules élémentaires qu'on combine par étapes. D'où une réduction subséquente considérable de ces probabilités. Ces deux faits réduisent à néant l'infâme calcul proposé de façon évidente par des ignorants.
Il est vrai aussi qu'il est plus facile de dire "c'est Dieu qui l'a fait" que de ce casser la tête à étudier la biochimie.

Non c’est faux, cet argument n’a pas été réfuté et ce que tu dis ensuite n’est pas vrai : membre de l'Académie des Sciences, Pierre Perrier est spécialiste de la mécanique des fluides numériques. A priori, ce n’est donc pas un imbécile ni un « ignorant », et c’est lui faire injure que de le taxer d’une telle négligence. Tu penses bien qu’il a intégré dans sa modélisation les « règles strictes » que tu évoques.
Malgré tout, si tu as une source fiable faisant référence à un algorithme génétique qui parviendrait à égaler les prouesses de l’évolution SANS QUE LE BUT RECHERCHE (Homo Sapiens) Y SOIT INCLUS, je suis disposé à revoir ma position. Cependant je suis assez tranquille car je sais que même Dawkins s’y est cassé les dents.
Un tel algorithme n’égale l’évolution que si l’on y inclut le but recherché. C’est comme ça, les faits ont la peau dure…

Wooden Ali a écrit :Tiens, voilà autre chose ! Si tu penses que la Chimie moderne n'utilise pas abondamment la Physique quantique, c'est que tu en es resté à Lavoisier !

Tu vas trop vite en besogne : je ne parle pas spécialement de chimie mais d’évolutionnisme en général. On en reparlera si tu le désires, là je manque de temps.

Wooden Ali a écrit :Non, pas beaucoup d'autres. Ta liste a le mérite d'être à peu près exhaustive. Tu aurais probablement beaucoup de mal à en trouver une dizaine d'autres.
D'ailleurs, il y a dans cette liste une volonté de ratisser large pour faire bon poids. On y trouve un mélange de chercheurs qui veulent introduire une notion de finalité (tous croyants comme par hasard) et d'autres qui font preuve d'originalité comme Vincent Fleury qui propose d'ajouter des contraintes physiques à l'embryogenèse aux contraintes chimiques que j'ai évoquées plus haut mais qui acceptent parfaitement les règles de la méthode scientifique moderne.

Bien-sûr qu’il y a dans cette liste volonté de « faire bon poids ». Et je trouve cela tout à fait normal que des scientifiques croyants tentent d’introduire une notion de finalité dans l’évolution à partir du moment où les critères scientifiques sont strictement respectés, de la même manière que je trouve tout à fait normal que Dawkins ou toi essayiez de rejeter toute finalité dans l’évolution par la même démarche argumentaire scientifique. C’est de bonne guerre, non ?

Certes, les matérialistes sont majoritaires dans le monde scientifique (Occidental), ce qui implique logiquement qu’il y a plus d’évolutionnistes qui rejettent toute notion de finalité que l’inverse. Cependant, cette liste n’est pas exhaustive, mais je refuse d’entrer dans des polémiques stériles.

Wooden Ali a écrit : Il y a une chose dont on est sûr dans les théories scientifiques, c'est qu'elles sont imparfaites. Toute hypothèse, du moment qu'elle est vérifiable, testable, prédictive et réfutable est la bienvenue, pour l'Évolution comme pour la Physique. C'est comme ça qu'elles avancent. C'est faire injure à la communauté scientifique de penser qu'elle refuse ce qui la dérange. Sa "viscosité" et sa résistance apparente devant la nouveauté font même partie intégrante de sa méthode puisque la valeur d'une idée ne se manifeste que si elle a résisté victorieusement aux critiques les plus vigoureuses basées sur des faits et des inférences logiques.
Si tu t'es basé sur la poésie de Jean Staune, je comprends mieux tes erreurs. Il n'en est pas à une près !
Sur le ton de mes réponses à pauline.px que tu déplores, je n'y vois rien d'agressif ni de violent. Il est, amha, bien adapté au fond de ses posts. Un peu d'énervement peut-être devant ses sempiternelles réponses qui éludent systématiquement les points gênants, combattant une Science qu'elle ne connait pas sur des caractéristiques qu'elle n'a pas (ou qu'elle n'a plus), tout en proclamant le contraire.

La communauté scientifique est constituée de femmes et d’hommes qui ont leurs convictions et leurs défauts comme tout le monde. Si parfois les résultats de leurs recherches contredisent leurs convictions, certains sont bien-sûr tentés de trafiquer les résultats. Pense à Einstein et son bidouillage sur la constante cosmologique pour rendre à l’Univers son aspect immuable ! L’ombre d’Aristote planait encore dans son bureau…
Il existe aussi à ce titre une scandaleuse histoire de film sur l’évolution diffusé sur Arte où les thèses novatrices d’Anne Dambricourt notamment étaient présentées. Du coup un certain Mr. Lecointre, fervent défenseur du matérialisme, a fait organiser (grâce à des pressions exercées sur la direction de la chaîne) en catastrophe une campagne de calomnie à propos de ce film, en commençant par faire organiser un « débat » (un lynchage en règle devrais-je dire) non prévu à la base faisant immédiatement suite au documentaire : http://www.staune.fr/Lettre-ouverte-de- ... 0lecointre


Sur Jean Staune, je te mets au défi de me citer une seule erreur qu’il aurait écrit ou publié. C’est là où je trouve que tu fais parfois preuve d’une certaine mauvaise foi, mais ce n’est pas grave. L’objectivité absolue n’existe pas et le chemin vers la sagesse est passablement long et sinueux. Je te rappelle tout de même que Staune est entre autres titulaire d’un DEA en paléontologie si mes informations sont exactes : il sait ce que veut dire le mot "évolution"..

Quant à Pauline, j’avoue que ses posts m’apparaissent compliqués à lire ; c’est souvent très très conceptuel (pardonne-moi Pauline), mais je suis parfois assez sensible à ce qu’elle raconte. Je trouve simplement qu’il n’est pas nécessaire de coller en permanence « Béni soit-Il » derrière le mot « Dieu »…

Pour finir, j’étais intervenu dans votre intéressant dialogue entre toi et Alfred dans un autre fil de discussion (« L’enfer »), mais tu ne m’as pas répondu, peut-être parce que tu ne m’as pas lu. Je serai pourtant curieux d’entendre ta réponse si tu es disposé à poursuivre cet échange.

Vous savez ce que les scientifiques pensent, de ce qui serat le final de l' évolution

Parce que là, vous voyez l' Homme comme le "but atteint" de l' évolution, une sorte de "but final", ce qui est assez ridicule: l' évolution continue; sauf accident grave de notre planète (collision avec une énorme météorite, par exemple), l' évolution a encore plsieurs centaines de millions d' années devant elle. 1000, 10 000 ans pour erlle, ce n' est rien du tout.

La seule certitude, c' est que le soleil est condamné, inévitablement, et que il entrainerat la disparition de toute vie sur terre (Il y a encore du temps)

Et donc, le final de l' évolution, pourrait etre le regne des insectes.

Je croyais que c'était celui de la bêtise!

Tu en es le premier représentant... le premier d' une longure lignée qui s' étendrat sur quelques centaines de milliers d' années (Fantastique!!)

Tout à fait Patlek

Ils ont du mal à comprendre que l'homo sapiens n'est que l'homo sapiens et que celui ci va progressivement disparaître ou donner d'autres formes de vie...

Le fantasme de l'Homme immuable a vraiment la peau dur...

Ils ont du mal à comprendre que l'homo sapiens n'est que l'homo sapiens et que celui ci va progressivement disparaître ou donner d'autres formes de vie...

Je crois que nous on parle de fin du monde donc de la fin de l'humanité par la même occasion donc ta remarque tu peux te la foutre là ou je pense.
Maintenant si Dieu va créer de nouveaux être qui vont remplacer les êtres humains "d'autres formes de vies" ça le regarde! j'espère que je serais au paradis à ce moment là et toi euh.... je crois que tu connais la suite

Tu en es le premier représentant... le premier d' une longure lignée qui s' étendrat sur quelques centaines de milliers d' années (Fantastique!!)

C'est celui qui le dit qui y est :p

Il est fort possible qu'effectivement, tu ne sois plus là pour voir la fin de la civilisation humaine. Mais qui dit "plus d'humain" ne dit pas fin du monde, qui impliquerait le fait que la Terre ("monde", tel que tu le mets dans ta phrase...) "disparaisse" d'une façon ou d'une autre...