[chrétiens]Jesus peut-il être le Dieu unique ?

[cesar]

déjà le titre est trompeur car JESUS n'est pas DIEU mais le fils unique de DIEU ce qui n'est pas la même chose.

l'affirmation de votre croyance personnelle n'est pas une argumentation. Chacun sait que les TJ ne partagent pas cette opinion. Demandez à Medico pourquoi il a verouillé le sujet equivalent, sur le même sujet dans le cadre TJ.

Ce que les chretiens qualifient de Jesus est Dieu est l'enemble de ce que nous en decrit la Bible, à la fois les élément d'identification et de différentiation :
- Jesus est humain,mortel, soumis, priant Dieu, sur terre, visible, charnel.
- La Parole(JC) est Dieu, elle est éternelle, Premier et Dernier, alpha et omega, seul et unique Créateur de tout, qui est, qui était et qui vient, seul redempteur, Un avec le Pere, toute puissante(tout ce fait le Père, le fils le peut), digne de louanges identiques au Pere, adorée par les anciens, reconnue comme se faisant Dieu par ses opposants, reconnue comme Dieu par le disciple Thomas.

C'est l'ensemble de ses aspects qui constituent cette appellation de Jesus-Dieu.

Des groupes, pour des raisons qui leur sont propres, tentent de minimiser, esquiver, deformer la deuxieme partie, pretextant de la premiere partie.

Peu importe ces volontés militantes humaines, JC au travers de la Bible reprend l'ensemble(j'en oublie certainement) de ces caracteristiques.

L'appellation qu'on y donne et le combat qu'on mene au service de groupes humains est d'une autre nature.

[brigitte2]

ce qui compte c'est ce qui disent les écritures.

[Abigael]

déjà le titre est trompeur car JESUS n'est pas DIEU mais le fils unique de DIEU ce qui n'est pas la même chose.

Oui! Il est le Fils unique, tout est dans la forme, tu ne parles pas de n'importe qui, si au moins tu ne veux pas croire, qu'il est Divin au moins respect le fait qu'il soit ton Seigneur! Si déjà! tu refuses ses marques de sagesse et de respect quand le feras-tu ? Moi je te respect et je tien toujours à te respecter, cela à cause du Père Céleste et de notre Seigneur Jésus.
Je tes poser des questions. Pourquoi ne me réponds tu donc pas ? Je n'ai pas des années de 100% d'étude biblique à mon actif, pour chaque sujet qui m'intéresse, je fais une étudie centrer, c'est comme cela que je procède.
Maintenant! si tu n'es pas en accord avec ce que je dis, répond en développent puisse que je suis dans l'erreur, tu frustres et contrains mon désir de connaitre d'avantage qui est Jéhovah ? Qui est Jésus ?

Question pour Brigitte2 ou un autre qui pense comme elle.
Abraham en Genèse 18. Reçu 3 hommes, ils ont manger avec lui et l'un d'eux est considérer comme étant qui ... ? Et qui est il pour Abraham ?
Genèse 22 : 15-16. Puis l'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham du haut du ciel 16 et lui dit :- Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel, puisque tu as fait cela, puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique,
Qui est celui que l'on appel l'Ange de l'Eternel ?
Qui est celui qui à apparut à Moise en Exode 34 : 5-7 ? Toute ses apparitions sont attribué à Qui ?

Si quelqu'un d'autre veut me répondre qu'il le face.
Si vous me trouvez trop exigeante, dite le moi, Je suis là pour avancer.

[Abigael]

ce qui compte c'est ce qui disent les écritures.

Justement! commes-tu dis. """"ce qui compte c'est ce qui disent les écritures.""" donc A.T et N.T.
En Effet quand! Je lis depuis la Genèse et reste attentive à l'histoire des patriarches et à se que disent les prophètes, l'histoire n'est plus en bride. Et on fini par saisir les évangiles.
Exemple : Imagé
""""A ton avis pourquoi les Catholiques que beaucoup blâme de ne pas faire la volonté de Dieu. S'agenouille devant des images, statues etc ?
L'une des raisons est que pour eux l'A.T n'a plus de valeur, mais encore, leur enseigne t-on pas que Jésus par sa mort à abolit la loi ? car nous sommes justifié en Jésus-Christ par là foi ... Mais est-ce là l'enseignement réelle de la bible ? Il faut bien lire ce que dit la bible et analyser, mesurer, peser, décortiqué... vérifié si ce que nous comprenons ne vient pas d'un fantasme et pour cela faut souligner tout ce que dis la bible sur le sujet en son entier. Si tu aimes le Seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Assurément tu agis bien
Qui fait la volonté de Dieu celui qui s'agenouille devant une image pour prié Dieu avec amour et ferveur où celui qui va tous les dimanche au temple pour louer et servir Dieu avec amour et ferveur ?
Matthieu 5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. [/color]

S'il ne sait pas que Dieu l'interdis dans l'A.T fait-on bien de le critiquer ? Autrement, il est sincère en son cœur en vers son Dieu, cela devient une conviction.
La Bible c'est cela A.T et N.T. Et pour connaître, qui est Jésus c'est toute la bible qu'il faut lire.

La dessus! Je suis en accord avec ce que tu dis. Mais il ne faut pas la retranché pour donner raison à des fantasmes. Sinon elle te condamnera la Bible en son entier. Tu comprends ?

[iliasin]

notre abigaël fuit les questions

[Abigael]

notre abigaël fuit les questions

Salut! Iliasin
Quoi! moi je fuis les questions. Non c'est le contraire on fuit les miennes.
Tu veux bien y répondre STP

[Kown]

Bonjour,

Yakinboaz, Vous avez raison pour Jean17 20:1. Jésus ne parle pas d'une union physique mais spirituelle. il dit aussi que les âpotres et lui sont un.
Cepandant aucun âpotre, prophète, où pasteurs peut dire à propos de montrer le père: Jean 14:9 "il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu" et en lisant la suite il reprendra cette idée d'union.
les hommes de Dieu peuvent dire:"nous avons l'esprit" dans le sens ou ils ont unepartie de Dieu, mais ne sont pas Dieu le père.
Jésus est Dieu le père dans la chair, appelé "fils de Dieu unique", le père est complètement présent dans ce corps, prêt à distribuer une partie de lui à ses enfants. Jésus est tout de lui.

Jésus est Dieu manifesté dansla chair. Lesdisciples ou prophètes ou juges(dieux) ne sont pas Dieu dansl chair. Heureusement Jean 1 est présent pour nous le rappeler.
Cette idée d'article devant Dieu ou pas est réfutable dans Jean 1/1, ce n'est pas un point grammatical valible. votre parole, pensée, sort du plus profond de vous-meme, vous représentant.

Si Dieu est mort qui l'a réssucité? Commeje viens de le dire ci-dessus, Jésus nous dit qu'il tiens le "père"(DIEU et pas dieu) et le "fils"( ce qui sort de Dieu, l sein de Dieu, parole faite chair). "en 3 jours je le relèverai". Jésus est la vie elle-meme, ce ne sera que la partie desa chair ( subissant les péchés de l'homme) qui va mourir. L'Esprit de Christ ou DIEU le père reste entièrement intact et ne sera jamas pollué. Dieu relève le temple lui-même en Jésus, le pain de vie de Dieu.
"La mort n'a aucun effet sur ce qui est parfait, la mort n'a aucun effet sur le créateur.
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle" 1 jean5:20

Un seul peut recevoir des sacrifices de prières, un seul sauve et règne aux siècles des siècles.
Kown

[Abigael]

Autres sujets de réflexion:
si Jésus est Dieu, qu'il a été mis à mort, donc Dieu est mort. Si Dieu est mort, qui l'a ressuscité ?

Bonjour! yakinboaz
A mon tour de faire bouger mes nerfs encéphaliques.
Qu'est ce que Dieu pour l'homme et quel rôle joue t-il dans la vie de celui-ci ?
Comment est-il possible que Jésus soit mort ? Alors qu'il est dit que le salaire du pêché est la mort ? Jésus, il n'a jamais pêché à ce que je sache ? comment aurai t-il pu mourir, la loi ne le condamne pas ? Continuons la réflexion nous voyons, qu'il est fils d'Adam de par ça mère, mais il a pour Père Esprit qui la formé dans le ventre de celle-ci et nous savons qu'il existait avant cela. Comment expliquer cela Mystère et boule de gomme nous avons à faire à quoi ?
Il est question de réincarnation.
Il laisse sont état premier pour en revêtir un autre pleinement. Est ce que le fait d'avoir quitté cette état première le pénalise. Si oui dans quel sens ? Est que cela à effacé ce qu'il était au part avant ?
Continuons la réflexion sur la nature physique de l'homme.
Qu'est ce que l'homme de quoi est il fait ? Comment explique t-on la vie en lui ? Car à mon sens il faut savoir cela, pour comprendre la mort de Jésus. Car bien qu'étant sous la loi, il ne fut pas condamné par elle et pourtant, il est mort. La mort peut elle retenir prisonnière un innocent que la loi ne condamne pas ?
D'ailleurs qu'est ce que la Mort ?
Comment d'écrit-on la mort, le corps retourne à la poussière, et le reste ?
Ne peut-on pas penser que c'est son humanité qui soit mort ? Après tout c'est son humanité qui est condamné par la loi. Bien des questions mérite réponse.

Là conclusion est si, je parviens à comprendre la mort. Genre l'esprit quitte le corps par exemple.
Ce qui expliquerai le « Père je remet mon esprit entre tes main » ci le fait que l'esprit quitte le corps est égal à corps inerte donc mort. Je pourrai en conclure que ces son Humanité qui meurt, car s'étant dévêtue de sa divinité, pour revêtir pleinement notre humanité cela peut expliqué ça mort...
Mais! Je ne suis pas douée, pour analyser quand il me manque des composants...

Maintenant, nous savons que Jésus rend témoignage à son Père. Oh! Une donnée supplémentaire.
Qui est son Père ? Oh! C'est Dieu.
Je me retrouve avec 2, est ce normal ? Normalement, je suis amener à dire oui, étant donner qu'il soit le Fils et qu'il a œuvré... Mais le Père étant plus grand que le Fils et n'ayant pas plus grand que le Père et autre que lui, il vue par le Fils comme étant Père et Dieu. Mais pour les Êtes crées, il n'en reste pas moins qu'ils soient tous deux considérer chacun comme Dieu. Le fils ce soumet au Père.
Donc conclusion! Il est logique que je m'y conforme. Que Jésus soit Dieu de par sa nature première, héritant directement de Dieu le Père. Mais pour les créatures tiré du fils cela est tout autre chose.

Maintenant! à moins que j'ai rien compris. Le fait que Jésus soit une créature supposerai ceci, qu'il est réellement notre Créateur par lien direct donc notre Dieu. Si nous étions ignorant ne connaissant pas le Père la discutions serai close, mais Jésus étant substituer et soumis au Père qui est Son Dieu change la donne.
Un peu comme : Je suis la Fille de ma Mère, mais je ne lui appartient pas, vis a vis de Dieu Où je fais une œuvre quelconque et rend honneur et gloire à Dieu qui me permis de le faire …


Conclusion! Jésus étant notre Créateur prêtent parfaitement à ce titre de Dieu avec grand "D", mais étant lui soumis au Père céleste qui est son Dieu. Nous disons c'est un peu tirée par les cheveux.
Mais en effet nous acceptons qu'un Dieu celui de notre Dieu, pour soulager ma migraine, nous croyons en un seul Dieu pour la forme et le sens logique qui nous ramène au Père automatiquement.

bon là j'ai mal à la tête je vais au lit

[Abigael]

Bonjour,

Yakinboaz, Vous avez raison pour Jean17 20:1. Jésus ne parle pas d'une union physique mais spirituelle. il dit aussi que les âpotres et lui sont un.
Cepandant aucun âpotre, prophète, où pasteurs peut dire à propos de montrer le père: Jean 14:9 "il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu" et en lisant la suite il reprendra cette idée d'union.
les hommes de Dieu peuvent dire:"nous avons l'esprit" dans le sens ou ils ont unepartie de Dieu, mais ne sont pas Dieu le père.
Jésus est Dieu le père dans la chair, appelé "fils de Dieu unique", le père est complètement présent dans ce corps, prêt à distribuer une partie de lui à ses enfants. Jésus est tout de lui.

Jésus est Dieu manifesté dansla chair. Lesdisciples ou prophètes ou juges(dieux) ne sont pas Dieu dansl chair. Heureusement Jean 1 est présent pour nous le rappeler.
Cette idée d'article devant Dieu ou pas est réfutable dans Jean 1/1, ce n'est pas un point grammatical valible. votre parole, pensée, sort du plus profond de vous-meme, vous représentant.

Si Dieu est mort qui l'a réssucité? Commeje viens de le dire ci-dessus, Jésus nous dit qu'il tiens le "père"(DIEU et pas dieu) et le "fils"( ce qui sort de Dieu, l sein de Dieu, parole faite chair). "en 3 jours je le relèverai". Jésus est la vie elle-meme, ce ne sera que la partie desa chair ( subissant les péchés de l'homme) qui va mourir. L'Esprit de Christ ou DIEU le père reste entièrement intact et ne sera jamas pollué. Dieu relève le temple lui-même en Jésus, le pain de vie de Dieu.
"La mort n'a aucun effet sur ce qui est parfait, la mort n'a aucun effet sur le créateur.
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle" 1 jean5:20

Un seul peut recevoir des sacrifices de prières, un seul sauve et règne aux siècles des siècles.
Kown

Bonjour! si j'avais vue ton message je me serai évité la migraine
je vais

[iliasin]

Salut! Iliasin
Quoi! moi je fuis les questions. Non c'est le contraire on fuit les miennes.
Tu veux bien y répondre STP

en plus tu es malhonnête, je t'ai posé la question en premier alors veuille y répondre svp

[Abigael]

Pourquoi, me poses-tu cette question ?
Pour répondre à ta question. Il est écrit :
Jean 17:5.
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Luc 10.22
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.
1 Corinthiens 8:6
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Je t'ai répondu.
Ma réponse se trouve dans ses versets.

en plus tu es malhonnête, je t'ai posé la question en premier alors veuille y répondre svp

Et en plus tu me traites de malhonnête .

[cesar]

Abi, te fatigues pas ! l'insulte fait partie de l'attirail Illiasin ... et d'autres.
Illiasin a deja battu en retraite, apres avoir balancé sa propagande islamique, dès que sa propagande est confrontée aux réalités.
la tactique Illiasin(et d'autres), pour la promotion de l'islam, est de provoquer les chretiens sur la Bible. Ses arguments ne tiennent pas la route bien loin, mais ca fait rien, il a "collé son affiche". Qui sait ? ca peut marcher. Un fois un chretien déstabilisé, il devient une cible plus facile...
Inutile d'esperer quelque debat constructif que ce soit.
Par contre il est possible de discuter serieusement et constructivement avec des musulmans qui ne sont pas en mission militante.

[yakinboaz]

Bonjour / Bonsoir,

Excusez-moi, je vais répondre d'une manière un peu pêle-mêle aux différentes réflexions ci dessus.

Dans un premier temps, concernant la mort: la mort est l'absence de vie. (désolé, c'est un peu simpliste...) Pour faire court, je vous invite à prendre le temps de lire les 3 premiers chapitres de la Genèse. Dieu procède à la création de l'univers, puis du monde animal, et pour couronner le tout, il finit par l'homme, et, point d'orgue de la création, la femme. Votre mission, si vous l'acceptez, transformer cette terre en un immense paradis.(Genèse 1:26-28).Un peu plus loin dans le texte, on retrouve l'ordre de mission confié au premier couple humain. Seule une loi pénale a été émise à cette époque :"“ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” (Genèse 2:17-18).L'homme et la femme commencent à oeuvrer dans le sens de la volonté divine.Tout va pour le mieux, jusqu'à un moment critique, qui finalement allait révéler le degré de fidélité des premiers humains...Satan, sous la forme d'un serpent interpelle Eve, sème le doute dans son esprit, et finit par dire : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ". La première fois où il est fait mention d'une soit-disant immortalité de l'âme...c'est Satan le Diable, celui qui s'oppose et calomnie Dieu continuellement, qui en fait mention. Pour Dieu pourtant, la règle était simple : si tu obéis, je t'offre la vie éternelle, si tu désobéis, tu meurs...notion qu'il répétera à Moïse en Deutéronome 30:19 et 20.Plus tard, le sage roi Salomon dira :"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas."(Ecclésiaste 9:10) Où sont Adam et Eve, si l"âme ne meurt pas ?

Ceci dit, la mort telle que nous la connaissons à l'heure actuelle est effectivement rattachée à la notion de péché (Romains 5:12).Mais là où il ne faut s'emmêler les pinceaux, c'est que même parfait, un être humain peut mourir : il est toujours soumis aux lois physiques qui lui imposent certaines limites. Si on décapite un homme, il a beau être parfait, il meurt...Ainsi en est-il pour Christ, qui, bien que parfait, a subi un cruel traitement qui l'a mené à la mort.(un film terrible, mais qui illustre le degré de souffrance qu'a subi Jésus :"La passion du Christ" de Mel Gibson. On comprend ici qu'un corps aussi parfait soit-il a lui aussi des limites).

Quant à dire maintenant que Jésus est Dieu, je dirai plutôt qu'il est de nature divine. Quelques textes intéressants dans ce sens:
Pour poursuivre sur le livre de la Genèse, en Genèse 3:15 Dieu prononce la première prophétie, lourde de conséquences: la semence (ou descendance, postérité, etc), c'est elle qui réglera une bonne fois pour toute cet affront fait à Dieu par le Diable. La semence, est-il dit, et non Dieu lui-même!!Et Paul apllique cette expression au fils de Dieu, Jésus Christ, qu'il considère comme leFils de Dieu, non comme Dieu lui-même.

D'autres textes intéressants :
"Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."(Ephésiens 2:5,6) Ici, Jésus n'a jamais cherché à être l'égal de Dieu.
"Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.(1 Corinthiens 15:25-28)
Si vous relisez la lettre aux Hébreux, vous constaterez qu'à plusieurs reprises Jésus est considéré comme un médiateur.Or un médiateur, est une personne qui intervient entre deux parties. Comme l'explique Paul, Jésus intervient en notre faveur auprès du Père. Donc, s'il intervient auprès du Père, il est clair qu'il n'est pas lui même le Père.On voit la cohérence de propos entre la lettre aux Corinthiens et la lettre aux Hébreux, soit dit en passant.

Et puis, c'est hors sujet, je sais, mais bon, un petit message positif: En Genèse Dieu a promis que la terre deviendrait un Paradis.C'est pas Satan qui va le mettre en échec...

[iliasin]

Et en plus tu me traites de malhonnête .

mais non tu ne m'as pas répondu, si tu m'avais répondu tu m'aurais dit " oui" ou " non" et tu aurais argumenter, or là dans les versets que tu cites, on ne sait pas ce que tu penses, alors si tu veux vraiment un débat avec des preuves a l'appui, je t'en prie répond moi et on échangera nos connaissances

quant a roque il est facile de dénigrer sans apporter des preuves, tu ne fais que te mentir et par dépit. moi j'ai toujours amener des preuves, et je n'ai jamais été confondu , au contraire ja toujours répondu et se sont les chrétiens qui se sont retirés, alors si toi roque tu te sens capable d'échanger avec moi, je t'en prie prend place au débat et dis moi si Dieu et jésus sont deux personnes differentes ou non

[cesar]

yakinboaz,
bien entendu, vous pouvez vous contenter de brandir les passages qui confortent votre croyance, dictée par une organisation humaine la WT.
Et, comme elle vous le preconise,
- ignorer ceux qui montrent le contraire.
- A l'inverse, ignorer les passages que vous citez serait tout autant une erreur pour les tenants d'autres croyances.

Tant que cette question est abordée sous un angle militant(tenter de prouver que la doctrine de son groupe est la seule bonne) il n'y a ni echange, ni issue.

Alors oui, la Bible nous exprime à la fois que Jesus est Dieu ... et à part de Dieu, jouant un autre rôle.
Qu'en conclure ?
- Que la Bible est incoherente et raconte n'importe quoi ? C'est une opinion respectable partagée par des milliards d'humains.
- S'interesser à un aspect et tenter de minimiser l'autre ?(cas le plus courant sur ce forum, très présent ici)
- Prendre en compte ce paradoxe (apparent)? La Bible nous y invite.

Abi, tu nous montres une recherche qui n'a pour but d'alimenter une croyance mais de mieux comprendre ... comme quoi, c'est possible. Tu crois(de croitre) ainsi et progresse. Ceux qui sont enfermés dans des croyances qu'ils veulent imposer aux autres stagnent.