Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[Shan]

oui sauf que le contraire a été prouver par thorgal qui a dénoncé cette supercherie . odin et compagnie ne sont que des extraterrestres. Il faut se mettre à jour.

Bof, ils disent la même chose dans Stargate... et on en connait bien la portée scientifique. Il faut se référer aux écritures sacrées! Celles que nous ont envoyé les Aesirs! Les TV shows américains ne sont que des mensonges!

[Shlomo Ben Cohen]

Odin et les autres ases sont des E.Ts dans Thorgal?
Il ne me semble pas lu vu cela.
Je pense qu'il y a confusion avec les atlantes.

[Vicomte]

Je découvre à l'instant ce texte sur le Titanic. C'est vraiment épouvantable les absurdités auxquelles la foi peut pousser.

[patbow]

Je découvre à l'instant ce texte sur le Titanic. C'est vraiment épouvantable les absurdités auxquelles la foi peut pousser.

Ce qui est encore plus épouvantable c'est que des gents ayant cette soit-disons "foi", sont fiers d'attribuer à leur Dieu des horreurs encore plus insensés.

Suite au tsunami de décembre 2004. On a passé sur une des chaines françaises une reconstitution du calvaire enduré par une famille qui se trouvait sur place au moment des faits et dont le membres avaient tous survécu à une mort assurée à maintes reprises et d'une extrême justesse. A la fin de cette reconstitution, le réalisateur à fait dire à une petite gamine de 8 ans, membre de la famille en question, la phrase suivante :
"Si on a pu survivre à cette tragédie, c’est qu’au même moment où on parvenait à échapper à la mort comme par miracle, ma grand-mère était à l'église en train de prier pour nous"

Ce réalisateur ne se rendait pas compte qu'il faisait dire cette petite fille que tous ces corps qui flottaient immobiles à la surface de l'eau parmi les débris, Dieu les a gentiment laissé périr parce que personne ne s'était donné la peine prier pour eux. Dieu voulait vraiment les sauver, mais, puisqu'aucune prière ne lui avait parvenu à temps à leur sujet, il a fini par les abandonner aux flots.

Le problème c'est que tous ceux qui ont entendu cette fillette prononcer cette phrase, l'ont trouvé parfaitement normale. Bien au contraire, ils ont trouvé que cette phrase montrait bien à quel point Dieu tout puissant était bon et miséricordieux.

[Kurohige]

Ce qu'il y a aussi, c'est qu'avec la religion en général, la vie sur terre n'a que peu d'importance, elle est reléguée au niveau de simple passage, ou d'examen.

Puis d'un côté, les croyants pleurent ces familles en détresse à cause d'une catastrophe ou autre, affichent leur condoléances, remercient Dieu d'en avoir sauvé quelques uns (que cela pourrait-il avoir comme impact qu'il en aie sauvé ou pas ? La vie n'a pas une si grande importance après tout, selon le concept Divin) et de l'autre, il trouve juste que Dieu fasse rôtir des milliards de personnes à travers les temps pour ne pas avoir cru en un livre écrit par une personne dont on ne sait rien, qui dit avoir reçu un message sans une quelconque preuve réelle. C'est bien hypocrite tout ça.

[patbow]

il trouve juste que Dieu fasse rôtir des milliards de personnes à travers les temps pour ne pas avoir cru en un livre écrit par une personne dont on ne sait rien

J'ai demandé à plusieurs croyants s'ils seraient d'accord pour que leur enfant âgé de dix ans, subissent une mise à l'épreuve d'une journée. S'il parvient à réussir cette épreuve, à lui la richesse la santé et le bonheur pour toute sa vie. Par contre, s'il ne parvient pas à la réussir, il sera irrémédiablement condamné à passer le restant de sa vie dans la souffrance la maladie et la précarité absolues.

C'était à chaque fois le refus systématique. Ils trouvaient, tous que, de part son principe-même, cette mise à l'épreuve était beaucoup trop cruelle. Comment pourrait-on se permettre de risquer toute une vie en se basant su une journée d'épreuve.

Quand j'attire leur attention que selon leur croyance, Dieu, sans même nous avoir demandé notre avis, avait jugé juste de nous faire risquer une éternité de souffrance dans les flammes de l'enfer sur la base de quelque années de mise à l'épreuve, en insistant sur le fait qu'un milliard de milliards d'années n'est qu'une période infiniment petite comparée à l'éternité, leur réaction est généralement du genre : "No comment".

[erwan]

ton exemple n'est pas bon.
La religion a un but éducatif , et la vie n'est pas seulement une mise à l'épreuve. les parents éduquent leurs enfants de façon à leur fournir les outils nécessaire afin de réussir. on leur donne les moyens de réussir .
Que lorsque le fils se retourne contre ses parents n'en fait qu'à sa tête , les insultent , les critiquent, les attaquent en justice , les oubli ... les parents seront ils contents ou bien seront ils déçus?

[Shan]

Contents ou déçus, ils ne vont pas lui pourrir/gâter la vie jusqu'à la fin de ses jours pour une action ou une journée. Ils peuvent être fachés longtemps mais ça ne fera pas de la vie de l'enfant un enfer.

[Alfred]

Vous allez m'obliger à revenir ici pour coller mon couplet sur l'enfer et son interprétation à travers les âges, les copains.

Pour ceux qui l'ont raté (pas de bol, c'était un de mes meilleurs passages), la version courte c'est que l'enfer "lac de feu" n'est qu'une image frappante permettant à une population imaginative de se figurer l'absence de Dieu. L'idée en fait c'est que personne n'est condamné à autre chose qu'à accepter Dieu ou à renoncer définitivement à lui au moment de la mort. Avant d'en conclure que ça n'a pas l'air si mal, dites vous que cela signifie aussi et surtout une éternité dépourvue d'amour, puisque l'Amour dans son essence même est divin.
Donc la solution lac de feu est presque enviable en comparaison.

Et on va me répondre que ma vision est bien sympathique mais qu'elle est incompatible avec les dogmes chrétiens. Et je vais répondre encore que ça ne me vient pas de mon imagination débridée, mais bien du discours d'un certain nombres de prêtres tout ce qu'il y a de plus catholiques, qui n'hésitaient pas à en parler jusque dans leurs homélies. Rien de bien révolutionnaire donc.
Et puis on va me dire que oui mais en fait non.

Et bon voilà. Je ne sais pas si Dieu a fait couler le Titanic, mais je ne trouve pas choquant de le remercier pour ceux qui s'en sont sortis. Ensuite, estimer que la prière marche comme une assurance qui en sauvent certains lors des catastrophes, je trouve ça moi aussi assez idiot sur le principe. Enfin, j'ai aussi fait mon couplet sur la prière dans un autre topic, alors j'arrête la photocopieuse pour aujourd'hui...

[erwan]

les conseils que l'enfant n'aura pas pris en compte fera de la vie de l'enfant un enfer.(peut être)

L'ingratitude de l'enfant peut engendrer l'ingratitude des parents.

Mais j'ai simplement voulu dire à patbow que son exemple n'est pas bon , il ne suffit pas de dire que je suis croyant pour que je le sois vraiment. La religion a aussi un but éducatif .
Et parler de l'au delà , du paradis et de l'enfer est inutile (surtout dans ce forum) ! Il est bien beau de rêver , mais pour l'instant je suis en vie sur terre et je n'ai jamais vu le paradis ni l'enfer.

[Shan]

@ Alfred : oui, effectivement ta vision de l'enfer est bien "sympathique" comme tu dis mais pour le coup je rejoins erwan (c'est un peu prématuré de spéculer sur comment ça se passe dans l'au-delà alors que, pour autant que je sache, ça n'existe même pas). De plus, ce n'est pas aux athées (ou aux non-chrétiens en général) que l'on doit la vision actuelle de l'enfer comme tu l'a si bien dis, nous ne fesons que répondre à la vision que certains croyants (assez majoritaires à mon avis) nous ont décrite. patbow n'a de toutes manière pas parler de "lac de feu" ou autre mais de la notion d'éternité. A ce que j'ai compris, il ne prétend pas détenir la vérité, il a posé la question a des croyants qu'il connaissait et dont il devait savoir qu'ils croyaient que dieu les punirait pour le reste de l'éternité si échouaient à l'épreuve qu'est leur vie.

[Alfred]

Ah ben s'il est tombé sur des gens qui ont une vie spirituelle aussi riche que celle d'un chihuahua, j'en suis le premier navré. C'était juste histoire de dire que j'aurais pu lui donner une réponse un peu plus satisfaisante s'il m'avait posé la question à moi...

Allez pas vous plaindre que la religion est idiote si vous ne vous adressez qu'aux moutons aussi.

[patbow]

ton exemple n'est pas bon.
La religion a un but éducatif , et la vie n'est pas seulement une mise à l'épreuve.

Laissez le rôle de la religion de coté, et essayez tout simplement de répondre à cette question :

Imaginez que vous avez un enfant qui vient de souffler sa dixième bougie et que je me pointe à votre porte avec la proposition de lui faire subir une épreuve d'une journée après laquelle il va, soit souffrir, soit être gâté pour tout le restant de sa vie.

Sans même vous demander si je suis sérieux ou pas, vous allez me claquer la porte au nez. Vous allez trouvez cette proposition beaucoup trop cruelle et totalement insensée.

Maintenant regarder attentivement cet enfant. Toute son existence commence dans ce monde où il est venu malgré lui. Il va y passé quelques dizaines d'années tout au plus. Pendant ces années il va être soumis à des épreuves dont vous n'avez absolument aucune idée. Il suffirait, par exemple, qu'il tombe par hasard sur ce forum et qu'il soit définitivement convaincu par les propos athées qui y figurent. Et ... PAF ! Ce sera une éternité ( E T E R N I T E ) assurées dans les flammes de l'enfer. Vous imaginez … ! La cause d'une éternité en enfer ? ... Rien, un simple clic, quelques messages à lire et un minium de libre pensée.

Après m'avoir claqué la porte au nez, votre fils qui n'était pas très loin vous demandera ce que je voulais. En bon croyant que vous êtes, vous allez lui expliquer que je voulais lui proposer une épreuve d'une journée qui lui fera mériter soit une vie de bonheur et de jouissance soit une vie de malheur et de souffrance. Vous allez lui expliquer que cette proposition est beaucoup trop cruelle et que vous n'aviez pas eu d'autre choix que de la refuser pour lui permettre de vivre sa vie normalement avec ses malheurs et ses bonheurs loin de cette épreuve stupide et insensée.

Après vous allez devoir lui expliquer que "Dieu" Bon et miséricordieux, sans avoir demandé son avis, l'a déjà soumis à l'épreuve de la vie, depuis qu'il est venu au monde. Vous allez devoir lui expliquer que s'il rate cette épreuve là, ne serait-ce qu'en se permettant de penser librement, Dieu lui-même, veillera éternellement à ce qu'il ne manque pas de souffrance dans les flammes d'un enfer qu'il a spécialement créé pour lui. Dieu lui fera subir cette souffrance pendant plusieurs milliards d'années, et … ce ne sera que le début d'une éternité de souffrance non-stop.

Je ne sais vraiment pas avec quel cœur vous parvenez à raconter de telles horreurs à vos enfants !!! ???

[Alfred]

Patbow, tu ne fais rien qui m'aide, tu le sais ?

[patbow]

Je retire ...

Tout a déjà été dit.

Le paradis, l’enfer, ne sont que des symboles, Toutes les religions avec leurs obligations et leurs contraintes ne sont que symboliques. Le plus important c'est l'amour de Dieu. Et c'est dans le cœur que ça se passe.

Ca, ça me convient parfaitement. Je n'ai absolument rien contre.