Qui est Jésus pour les Juifs ?

[Eric151]

Pour moi, Jésus-Christ se voit attribué beaucoup des attributs divins :

Les attributs divins de Jésus -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article350

Voir aussi :
Les deux natures de Christ -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article2124

Et l'inscription sur la croix montre la nature divine en Jésus-Christ : la réaction des pharisiens, habitués à lire les acrostiches le montre d'autant plus !
L’inscription au-dessus de Jésus sur la croix -> http://www.theonoptie.com/spip.php?article257 (voir les annotations)

Shalom

[Ahouva]

"Sortir de Bethléem" est une manière de dire "descendre du roi David", né à Bethléem.

[sceptique]

"Sortir de Bethléem" est une manière de dire "descendre du roi David", né à Bethléem.

Ah bon... C'est une façon plutôt originale de voir les choses, je dirais, Ahouva.

[Ahouva]

Je ne suis pas responsable de votre méconnaissance des expressions hébraïco-sémitiques.

[sceptique]

Je ne suis pas responsable de votre méconnaissance des expressions hébraïco-sémitiques.

C'est bien possible. Mais, dites-moi... les Juifs attendent-ils toujours l'accomplissement de la prophétie d'Ésaïe 11, concernant le "rejeton d'Isaï"? Et croient-ils que cette prophétie va s'accomplir de façon littérale concernant les animaux carnivores qui, apparemment, deviendront tous de dociles herbivores?

Si je vous demande cela, c'est parce que Jésus de Nazareth, lors de son prochain retour, aura vraisemblablement le pouvoir d'éliminer les méchants par le "souffle de sa bouche"!.. tout comme le rejeton d'Isaï, apparemment! (Isaïe 11,4 et 2 Thes 2,8)

[Eric151]

J'ajouterais, si vous me le permettez, une autre question sur l'attente de la première venue du Messie par les juifs : comment le Messie, s'il n'est pas venu, justifiera-t-il son ascendance davidique aujourd'hui puisque, depuis 70, les archives généalogiques ont disparues ? Ce point amène forcément à penser que le Messie ne pouvait venir qu'avant 70 ! Non ?

Shalom

[Eric151]

Je ne suis pas responsable de votre méconnaissance des expressions hébraïco-sémitiques.

Je reviens sur cette remarque qui me semble "légère" et non conforme à l'enseignement même sur l'étude et la compréhension de la Torah :

PARDESS est en hébreu le mot qui signifie paradis.

Il est composé de quatre lettres qui, depuis toujours dans la tradition juive, désignent quatre niveaux de lecture de I’Ecriture Sainte.

En d’autres termes, chaque verset de l’Ecriture se prête à quatre interprétations différentes.

Aucune de ces lectures n’a de préséance sur l’autre, ni n’exclut la précédente. Au contraire, ces quatre interprétations se complètent. Quand on a dégagé ces quatre interprétations possibles du texte, on entre dans le « pardess » , c’est à dire dans le paradis, puisque selon le livre des Proverbes, la Thora est l’arbre de vie qui se trouvait dans le paradis.

D'ailleurs il est tout à fait intéressant de remarquer qu’on retrouve ces quatre niveaux de lecture dans le Nouveau Testament !

LE PSCHAT

La première lettre du mot Pardess est aussi la première lettre du mot Pschat, qui définit le premier niveau de lecture d’un texte biblique.

Le mot Pschat signifie littéralement « simple ». Il s’agit du sens « évident » , celui que tout le monde est capable de comprendre. Ainsi, quand la Bible dit: « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre .» , il faut prendre cette affirmation à la lettre, dans son sens littéral.

REMEZ

La deuxième lettre du mot Pardess est la lettre «resh», qui est aussi la première lettre du mot Remez qui signifie : allusion.

C’est une méthode d’interprétation qui consiste à tirer des conclusions à partir des anomalies du texte hébraïque: lettres en caractères plus petits ou plus grands, erreurs «apparentes» d’orthographe ou de syntaxe.

LE DRASH

C’est la troisième lettre du mot pardess et la première du mot drash qui signifie «creuser, sonder, interpréter».

Le drash est donc l’interprétation allégorique du texte.

Cette interprétation a donné naissance dans le Judaïsme à un courant littéraire très abondant appelé «midrash» , qui s’apparente à la parabole et qui rapproche des textes ayant des mots ou des pensées semblables.

LE SOD

C’est la dernière lettre du mot Pardess et la première du mot «SOD» (secret, mystère..), comme on peut le voir en Daniel il verset 9.

Le mystère est une réalité que l’homme ne peut appréhender par son intelligence. C’est un secret caché dans l’Ecriture que Dieu seul peut révéler au temps fixé. Et pourtant, quand il est révélé, on découvre qu’il est cohérent avec le reste de l’Ecriture.

SACHANT QUE chaque niveau d'étude et d'interprétation doit conforter et consolider les autres !
Alors éluder la question du lieu de naissance de la sorte me semble un peu "léger" : on appelle cela une mise en touche ou une fin de non recevoir me semble-t-il...

Shalom

[dorcas]

On peut lire dans Esaïe 11 verset 11 et 12
"Alors, en ce jour, le Seigneur étendra une seconde fois sa main.
Pour racheter le reste de son peuple"

Il est bien écrit que le Seigneur étendra une seconde fois sa main, donc un second retour.

Et puis, il faut lire Esaïe 53, qui en dit long sur la naissance de Jésus

J'ai entendu que les Rabbins ne lisait pas Esaïe 53 dans les synagogue et encore moins donne une explication de ces versets, pourtant cela existe dans la Torah.

Comment interprétez vous Esaïe 11 versets 11 et 12 et la suite naturellement ?

[sceptique]

On peut lire dans Esaïe 11 verset 11 et 12
"Alors, en ce jour, le Seigneur étendra une seconde fois sa main.
Pour racheter le reste de son peuple"

Il est bien écrit que le Seigneur étendra une seconde fois sa main, donc un second retour.

Et puis, il faut lire Esaïe 53, qui en dit long sur la naissance de Jésus

J'ai entendu que les Rabbins ne lisait pas Esaïe 53 dans les synagogue et encore moins donne une explication de ces versets, pourtant cela existe dans la Torah.

Comment interprétez vous Esaïe 11 versets 11 et 12 et la suite naturellement ?

Ce n'est pas ce que laisse sous-entendre ce passage, Dorcas. D'après ce que je peux comprendre, il s'agirait plutôt (dans ce même temps : à savoir celui où le rejeton d'Isaï en question sera présent sur terre) de rassembler encore une fois les dispersés d'Israël.

La prophétie dit textuellement que "Dans ce même temps (à savoir lorsque le rejeton d'Isaï sera alors présent sur terre!), le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, Dispersé en Assyrie et en Égypte, A Pathros et en Éthiopie, A Élam, à Schinear et à Hamath, Et dans les îles de la mer. Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d'Israël, Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre." (Ésaïe 11,11-12)

Il ne faut pas faire dire à la Bible des choses qu'elle ne dit pas. À ce que je sache, il y aura eu d'autres rassemblements des enfants d'Israël avant que le "rejeton d'Isaï" en question fasse son apparition.

[sceptique]

Concernant la prophétie de Michée sur celui qui devait dominer sur Israël[ en Michée 5,1, j'ai compris que c'était lui qui devait délivrer Israël du roi assyrien Sanchérib.

Michée 5,4-5 dit très clairement que C'est lui qui ramènera la paix. Lorsque l'Assyrien viendra dans notre pays, Et qu'il pénétrera dans nos palais, Nous ferons lever contre lui sept pasteurs Et huit princes du peuple.
Ils feront avec l'épée leur pâture du pays d'Assyrie Et du pays de Nimrod au dedans de ses portes. Il nous délivrera ainsi de l'Assyrien, Lorsqu'il viendra dans notre pays, Et qu'il pénétrera sur notre territoire."

J'ai également trouvé dans la Bible que c'était le roi Ézéchias, fils d'Achaz, qui avait réussi à débarasser Israël du roi assyrien Sanchérib et de son armée, et ce, par une simple prière!

À cet égard, on peut lire en 2 Rois 19,16 la plainte du roi Ézéchias en ces termes : "Éternel! incline ton oreille, et écoute. Éternel! ouvre tes yeux, et regarde. Entends les paroles de Sanchérib, qui a envoyé Rabschaké pour insulter au Dieu vivant.
17 Il est vrai, ô Éternel! que les rois d'Assyrie ont détruit les nations et ravagé leurs pays,
18 et qu'ils ont jeté leurs dieux dans le feu; mais ce n'étaient point des dieux, c'étaient des ouvrages de mains d'homme, du bois et de la pierre; et ils les ont anéantis.
19 Maintenant, Éternel, notre Dieu! délivre-nous de la main de Sanchérib, et que tous les royaumes de la terre sachent que toi seul es Dieu, ô Éternel!...

Et, quelques versets plus loin, on peut lire ce qui suit : 32 "C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel sur le roi d'Assyrie (Sanchérib): Il n'entrera point dans cette ville, Il n'y lancera point de traits, Il ne lui présentera point de boucliers, Et il n'élèvera point de retranchements contre elle.
33 Il s'en retournera par le chemin par lequel il est venu, Et il n'entrera point dans cette ville, dit l'Éternel.
34 Je protégerai cette ville pour la sauver, A cause de moi, et à cause de David, mon serviteur.
35. Cette nuit-là, l'ange de l'Éternel sortit, et frappa dans le camp des Assyriens cent quatre-vingt-cinq mille hommes. Et quand on se leva le matin, voici, c'étaient tous des corps morts.
36 Alors Sanchérib, roi d'Assyrie, leva son camp, partit et s'en retourna".

Conclusion : Celui qui délivra Jérusalem du roi Assyrien Sanchérib, tel que mentionné en Miché 5,6, n'a été nul autre que le roi Ézéchias!.. il n'y a que la manière dont a été vaincu ce roi assyrien qui est différente. Quoiqu'il en soit, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait associer une partie de cette prophétie à la naissance de Jésus de Nazareth, considérant le fait que cette prophétie aurait déjà trouvé son accomplissement total en la personne du roi Ézéchias bien avant la naissance de Jésus!

D'ailleurs, tout semble indiquer que Michée 5 n'est même pas un texte messianique!

[La Nakba]

PARDESS est en hébreu le mot qui signifie paradis.

le mot Pardess est un mot Perse comme le mot Pourim.

[La Nakba]

Mon avis est que Jésus était un Juif de son temps.

Le judaïsme ne dispense pas d'enseignement sur la mort de Jésus.

Tu dis une chose et son contraire !

[Ren']

Tu dis une chose et son contraire !

Où as-tu vu une chose pareille ? Elle ne fait que constater que Jésus appartient à l'histoire juive mais n'est pas dans leur Ecriture...

[sceptique]

Où as-tu vu une chose pareille ? Elle ne fait que constater que Jésus appartient à l'histoire juive mais n'est pas dans leur Ecriture...

Tiens donc! Ça t'arrive, toi aussi, parfois, de constater les faits réels?.. on fait des progrès, on dirait.

[Ahouva]

Et croient-ils que cette prophétie va s'accomplir de façon littérale concernant les animaux carnivores qui, apparemment, deviendront tous de dociles herbivores?

Isaïe 11 n'est rien d'autre que la description du monde messianique où la violence a disparu entre les animaux et les hommes et entre les hommes entre eux. Mais cette description est une parabole comme l'explique Maïmonide dans son Mishneh Torah.

comment le Messie, s'il n'est pas venu, justifiera-t-il son ascendance davidique aujourd'hui puisque, depuis 70, les archives généalogiques ont disparues ? Ce point amène forcément à penser que le Messie ne pouvait venir qu'avant 70 ! Non ?

Non mais la question est intéressante. Je suppose que de la même manière qu'il saura nous montrer qu'il est le Messie, avec l'aide de Dieu, il saura également nous faire connaître irréfutablement son ascendance.

J'ai entendu que les Rabbins ne lisait pas Esaïe 53 dans les synagogue

Isaïe 53 n'est pas lu en entier mais il n'est pas le seul chapitre parmi les Prophètes à l'être. L'idée étant que la lecture des Prophètes soit liée à la lecture de la parasha.