Évolution: mécanisme et théorie

[Tiel]

C'est pas parce que des espèces apparaissent, puis disparaissent subitement qu'elles ont évolué.

Faudrait déjà que tu précise ce que tu entend par subitement, 10'000 ans c'est déjà subitement à l'échelle des temps géologiques, mais surtout l'apparition de nouvelles espèce a déjà été observé en quelques décennies seulement avec notamment le moustique qui a colonisé les conduits souterrains du métro de Londres et dont les descendant actuels s'avèrent incapable d'avoir une progéniture fertile avec la variété souche resté à la surface.

D'autres exemples de ce genre existent, notamment chez les souris, mais encore faudrait-il d'abord que tu te renseigne sur les divers mécanismes et exemple de spéciations.

Et pour l'oeil, t'as rien expliqué, même le plus simple oeil est très complexe.

Faux!

Certains organismes disposent de simple organes photorécepteurs qui leur permettent tout juste de réagir en fonction du degré de luminosité sans même par ailleurs qu'il n'existe de réels système nerveux, normal il s'agit d'organismes unicellulaires se déplaçant notamment en fonction de la luminosité. Ensuite tout constatons des organismes multicellulaire encore bien simple par apport à nous mêmes fonctionnement avec de simple cellules photoréceptrices, puis des organismes avec des cellules photoréceptrices prenant une forme particulière pour mieux focaliser la lumière (donc un type de proto-œil si l'on peut dire) puis de là tout une série de perfectionnement allant de ce simple proto-œil aux yeux aussi complexes que les nôtres ou que ceux de bon nombres d'oiseaux.

La biologie du développement aillant également mis en avant les gènes impliqué dans le développement et donc l'évolution des yeux, celle-ci s'expliquant simplement par une succession de modification au fils des millions d'années.

Et ça vous arrange bien de ne pas avoir à expliquer l'origine de la vie.
C'est aussi impossible qu'une cellule soit apparue par chance qu'une tornade balayant un champ de feraille assemble un boeing 747.

Comparaison [ATTENTION Censuré dsl]. Déjà les cellules complexes que nous connaissons aujourd'hui ne sont pas apparu d'un coup elles ont elles mêmes des milliards d'années d'évolution derrière elles. Les premières cellules devaient êtres bien plus simples, dans les modèle en matière d'abiogenèse on parle simplement de protocellules celles-ci fonctionnement par simple polymérisations à l''intérieur d'une paroi constitué d'acide gras. Les expériences en matière d'abiogenèse ont d'ailleurs déjà bien progressé depuis la fameuse expérience de miller, il a déjà été montré que la synthèse de composés de l'ARN ainsi que de protomembranes constitué d'acides gras est tout à fait plausible dans des environnement particuliers ayant pu existé dans la terre primitive. Reste à découvrir de quel manière et dans quel environnement particulier ont pu se former d'autres composer et processus permettant l'émergence de pareils protocellules. Des indices intéressants existent et rien ne permet d'affirmer que pareille chose est impossible car il n'est pas question de l'assemblage hasardeux d'une cellule aussi complexes que celles existant actuellement cette affirmation n'étant qu'un épouvantail créationniste.

Tout ce que savent faire les évolutionnistes, c'est jouer avec les fossiles de singes disparus pour nous faire croire que l'homme a évolué du singe.
Ils font des jolis dessins tout droit sortis de leur imagination, où tu vois des créatures mi hommes mi singes qui vivent en société.
Aucune valeur scientifique.

Tu dis vraiment n'importe quoi observe.

Dis moi où se situe la limite entre les crânes que ton considérerais comme étant ceux de singes et ceux que tu considérerais comme des crânes humains.



Il n'existe pas de limite claire car il existe une réelle continuité et quoi de plus normal puisque l'homme est lui même un singe, plus généralement nous sommes aussi des mammifères, des tétrapodes, des vertébrés et des animaux, ben oui.

Par ailleurs note que les créationnistes eux mêmes ne sont pas d'accord pour dire si certains fossiles sont deux de singes et d'humains, preuve flagrante du fait que les fossiles trahissent d'une réelle continuité morphologique reliant les hommes aux autres grands singes.

Classifications fossiles d'hominidés par les créationnistes

Et ils mélangent des crânes d'hommes et de singes du plus petit au plus grand pour nous faire croire qu'ils ont évolué.

Accuses-tu l'ensemble des paléanthropologues d'êtres des tricheurs? Bah vu le nombre de paléoanthropologues c'est sans doute un vaste complot.

Tient prend l'Homme de Dmanisi je peux t'assurer que ce n'est pas un mélange, mais bel et bien un type d'hominidé à part entière constituant un magnifique intermédiaire structural entre ce qu'on appelle communément un singe et les formes plus humaines d'hominidés.

Alors qu'il y a déjà des différences au niveau du crâne entre les hommes habitant dans les différentes zones géographiques à ce jour. C'est lesquels qui ont la forme du néandertal ? les caucasiens ? africains ? amerindiens ? ou asiatiques ?

Les Néanderthaliens représentent une variété voir même une espèce aussi humaine que la nôtre, aujourd'hui disparue (même si il y a probablement eu quelque mélange entre lui et Homo sapiens à en croire de toutes récentes analyses génétiques). Par ailleurs les variation inter-espèce, donc les variations existant entre les différentes populations humaines actuels ne sont pas du même ordre que celle existant par exemple entre notre espèce et Homo habilis en passant par Homo erectus et l'homme de Dmanisi qui lui possède à la fois des caractéristiques d'Homo habilis et Homo erectus, je te renvoie à ce titre aux images postées plus haut.

De la même manière il existe une continuité morphologiques entre les oiseaux actuels et les dinosaures non-aviens comme Compsognathus, cette continuité mophologique comprenant notamment des oiseaux primitifs comme Confuciusornis, des dinosaures à plumes non-aviens comme Anchiornis huxleyi en passant par un oiseaux primitifs dont la morphologie générale est encore plus proche de celle d'un dinosauren on-avien que de celle d'un oiseau moderne à savoir Archaeoptéryx.

Ce genre de continuité structural démontré par le registre fossile existant également dans d'autres lignées.

Et les fraudes qu'ils font... abusé, et même après qu'elles soient dévoilées, ils continuent d'utiliser leurs fraudes comme preuves dans les manuels scolaires et autres revues scientifiques... c'est ça de la propagande.

Ayant moi même eu des cours de Biologie de l'évolution avec des manuels scolaires je peux t'assurer que ceux-ci ne contiennent pas de fraudes tient essaie ce livre ci-dessous fréquemment utilisé dans les cours universitaires en Biologie, y compris en Biologie de l'Évolution et dis nous quelles fraudes tu y a observé qu'on rigole un peu.



Sans doute fais tu référence aux dessins d'embryons de Haeckel ou encore à l'homme de Piltdown, aucune de ces tricheries ne figurent dans les manuels de biologie et aucune de ces deux tricheries n'annulent la véracité des vrais découvertes fossiles et embryologiques en matière d'évolution qui elles en revanche figurent dans les manuels de biologie.

De la même manière ce n'est pas parce que la British Museum s'était laissé dupé en exposant des pièces archéologiques qui se sont avéré êtres des faux que toutes les pièces archéologiques exposés sont des faux et qu'il n'en existe aucune de vraie, affirmer pareille chose serait digne du dernier des abrutis.

En espérant que tu te renseigne à l'avenir ailleurs que sur les sites de ces bouffon d'Harun Yahya et autres créationnistes.

[Tan]

L’évolution est un fait avéré, les preuves sont innombrables. Je suis le premier à regretter que de nombreux croyants défendent encore la dangereuse chimère créationniste au vu des preuves existantes.

Par exemple, l’étude des éléments répétitifs anciens (ERA) sont occasionnés par des « gènes sauteurs » capables de se copier et de s’insérer dans divers autres emplacements du génome sans que cela engendre généralement sur celui-ci la moindre conséquence fonctionnelle. Les génomes de mammifères sont truffés d’ERA. A lui seul, le génome humain est composé à environ 45% d’ERA.
Or, en alignant certaines des parties des génomes de l’homme et de la souris sur lesquelles sont ancrés des gènes homologues se présentant dans le même ordre, on peut généralement identifier des ERA à peu près aux mêmes emplacements.
Si certains d’entre eux peuvent avoir été perdus chez une espèce ou chez une autre, nombre d’entre eux restent néanmoins à un emplacement identique, ce qui conforte évidemment le fait que cette mutation est survenue dans le génome d’un ancêtre commun mammalien.
Certains pourraient bien prétendre qu’il ne s’agit que d’éléments fonctionnels ayant été ajustés par « Dieu » à cet emplacement précis pour remplir un objectif, et arguer que les taxer d’ADN non codant ne fait en réalité que témoigner de notre ignorance actuelle en la matière. Et en effet, un petit nombre d’entre eux peuvent être amenés à jouer un rôle de régulation important.
Mais certains exemples réfutent une telle explication. Le processus de transposition tend souvent à détériorer le gène sauteur. On trouve des ERA tronqués disséminés partout aussi bien dans les génomes de l’homme que dans ceux de la souris, rendant ainsi leur fonctionnement impossible. On peut même, dans de nombreux cas, identifier un ERA décapité, et donc défectueux, dans des emplacements parallèles des génomes de l’homme et de la souris.

A moins de soutenir la position selon laquelle « Dieu » aurait agencé ces ERA défectueux en ces positions spécifiques afin de nous induire en erreur (donc à moins d’avoir vraiment l’esprit tordu), la conclusion de l’existence d’un ancêtre commun à l’homme et à la souris est inéluctable.


Par contre, à moins d’avoir mal compris ce que Tiel veut dire, je précise que la science ne sait pas à l’heure actuelle comment sont apparues les premières cellules vivantes, ou plus exactement les premiers organismes autoréplicatifs.
L’expérience de Miller a certes montré que l’on pouvait obtenir naturellement des acides aminés. Le problème est que l’on ne sait pas comment une molécule autoréplicative transportant des informations pourrait s’assembler spontanément à partir de ses composés. L’ADN semble être une molécule trop improbable pour apparaître ainsi, sans compter le fait que l’ADN ne possède à ma connaissance aucun moyen intrinsèque de se reproduire lui-même.

Du coup, des chercheurs ont pensé que la première forme de vie potentielle sur Terre serait plutôt l’ARN puisqu’il est capable de transporter des informations et de catalyser des réactions chimiques (dans certains cas) selon des procédés que l’ADN ne peut exécuter.
Mais il n’a pour l’instant pas été possible de reconstituer les composants de l’ARN via une expérience du même type que celle de Miller, tout comme il n’a pas été possible de concevoir un ARN entièrement autoréplicatif.
Bref, on ne sait pas, mais je refuse l’idée d’un « Dieu » bouche-trou qui serait venu sur Terre déposer les premiers organismes auto-réplicatifs. C’est ridicule. Laissons la science avancer. « Dieu » a très bien pu créer l’univers avec ses propriétés finement agencées pour que le processus menant du Big Bang à la vie se soit engendré de lui-même. « Dieu » a créé le monde naturel, la science étudie le monde naturel, et c’est très bien comme cela.


De plus, je souligne concernant l’œil un problème dont j’ai déjà fait part à tguiot : la convergence évolutionniste (c’est-à-dire les cas où des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas) qui contredit le darwinisme.
Par exemple le darwinisme n’explique pas que le calamar et l’homme possèdent les mêmes types d’yeux. L’œil des vertébrés est un organe très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine… Or l’ancêtre commun des calamars et des vertébrés était dépourvu d’yeux. Comment se fait-il donc que des calamars aient des yeux de vertébrés ??
Vu l’infime probabilité qu’un organe aussi complexe que l’œil humain apparaisse, il est impossible que le même œil soit apparu parallèlement et par hasard chez une autre espèce dont l’ancêtre commun avec l’homme était dépourvu.

Mais il n’y a pas que les calamars qui ont les mêmes yeux que nous, il y a aussi des escargots des mers, des méduses et même des araignées (!) C’est d’autant plus étonnant que les méduses n’ont pas de cerveau, que les araignées sont des arthropodes, lesquels possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point qui leur suffisent pour se développer avec succès, et qu’enfin de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus, le sympathique escargot des mers qui en est pourvu.
Bref, comme je le répète à longueurs de pages, l’évolution est un fait, mais les mécanismes à l’œuvre dans l’évolution ne se résument certainement pas au hasard et à la contingence.

Dernière chose concernant les failles du darwinisme (c’est un exemple donné par Pierre-Paul Grassé) : les reptiles thériodontes. La mâchoire inférieure d’un reptile se prolonge par deux os, l’Angulaire et l’Articulaire, qui s’articulent avec le Carré, lui-même rattaché au crâne. Chez les mammifères, la mâchoire inférieure est directement articulée sur le crâne et les trois os qui formaient l’ancienne articulation chez les reptiles, se retrouvent ensemble pour former l’oreille interne, organe dont les reptiles sont dépourvus.
Lors du développement embryonnaire de la mâchoire inférieure chez les mammifères, l’Articulaire et l’Angulaire sont encore rattachés à la mâchoire avant de « migrer » vers l’oreille.
C’est là qu’entrent en scène les reptiles thériodontes. Chez eux, la mâchoire a une double articulation : en haut, comme chez les mammifères par contact direct de la mâchoire et du crâne, en bas par articulation du Carré sur l’Angulaire et l’Articulaire.
Mais une double articulation de la mâchoire ne présente aucun avantage fonctionnel. Cette absence (théorique) d’avantage fonctionnel apporté par la possession d’une 2e articulation de la mâchoire est confirmée par l’observation (pratique) selon laquelle aucun autre vertébré n’a développé un tel système.
Alors, pourquoi, durant des millions d’années, les mutations qui ont lentement et graduellement construit un tel système ont-elles été sélectionnées ? Jusqu’à preuve du contraire, la meilleure hypothèse semble de postuler que quelque chose conduisait les reptiles thériodontes vers le stade mammifère. Leur double articulation de la mâchoire ne leur a servi à rien mais elle était essentielle pour que les mammifères soient, des millions d’années plus tard, pourvus d’une audition suffisante pour assurer leur survie, en entendant, par exemple, arriver leurs prédateurs.
Bref voici un argument fort réfutant le darwinisme comme seule explication de l’évolution, et montrant que des lois doivent être à l’œuvre derrière de tels phénomènes.

Pierre-Paul Grassé a ainsi montré que les reptiles thériodontes sont divisés en plusieurs sous-ordres, que chaque sous-ordre a développé dans leur mâchoire (ce que n’ont fait aucun autre ordre de reptiles) au moins quelques caractères mammaliens (mais pas tous jusqu’au même point), et que deux sous-ordres ont en parallèle connu la même évolution, les menant avec succès jusqu’aux mammifères.

[Tiel]

Par contre, à moins d’avoir mal compris ce que Tiel veut dire, je précise que la science ne sait pas à l’heure actuelle comment sont apparues les premières cellules vivantes, ou plus exactement les premiers organismes autoréplicatifs.
L’expérience de Miller a certes montré que l’on pouvait obtenir naturellement des acides aminés. Le problème est que l’on ne sait pas comment une molécule autoréplicative transportant des informations pourrait s’assembler spontanément à partir de ses composés. L’ADN semble être une molécule trop improbable pour apparaître ainsi, sans compter le fait que l’ADN ne possède à ma connaissance aucun moyen intrinsèque de se reproduire lui-même.

Du coup, des chercheurs ont pensé que la première forme de vie potentielle sur Terre serait plutôt l’ARN puisqu’il est capable de transporter des informations et de catalyser des réactions chimiques (dans certains cas) selon des procédés que l’ADN ne peut exécuter.
Mais il n’a pour l’instant pas été possible de reconstituer les composants de l’ARN via une expérience du même type que celle de Miller, tout comme il n’a pas été possible de concevoir un ARN entièrement autoréplicatif.
Bref, on ne sait pas, mais je refuse l’idée d’un « Dieu » bouche-trou qui serait venu sur Terre déposer les premiers organismes auto-réplicatifs. C’est ridicule. Laissons la science avancer. « Dieu » a très bien pu créer l’univers avec ses propriétés finement agencées pour que le processus menant du Big Bang à la vie se soit engendré de lui-même. « Dieu » a créé le monde naturel, la science étudie le monde naturel, et c’est très bien comme cela.

Oui tu as peut-être mal compris ce que j’ai dit car je n’ai bien sûr pas affirmer que l’on sait comment sont apparues les cellules vivantes mais simplement qu’on a déjà quelques idées sur comment elels ont pu apparaîtres et celles-ci sont soutenues par d’intéressants indices et de toutes aussi intéressantes expériences. Mais bon pas grave pour une fois je suis d’accord avec l’essentiel de ce que tu dis ici.

Notons juste que l’hypothèse du monde ARN fait également place chez certains à une hypothèse d’un monde pré-ARN si l’on peut dire avec des protocellules qui seraient simplement constituées de vésicules d’acides gras dans lesquelles se polymériseraient des nucléotides, ces acides gras pouvant déjà subir un processus sélectif permettant l’émergence de protocellules encore plus élaborés abritant un génome d’ARN, cette hypothèse ayant déjà reçut des appuies intéressant mais aillant également à faire à quelques menues difficultés encore irrésolues. Par exemple l’héritabilité limité des ces protocellules lors de leur réplications si bien qu’il serait difficiles pour qu’elles se complexifient pour former des protocellules à génome d’ARN. Néanmoins cela n’exclue pas totalement cette hypothèse qui devrait encore être contextualisée dans d’autres environnement prébiotiques possibles permettant une synthèse plus efficace de certains composés chimiques permettant la formation de l’ARN.

Bref les recherches avancent même si il y a encore énormément de boulot à faire de ce côté il faut dire que ce n’est pas là une mince affaire.
Pour le reste Dieu est bien évidemment une conviction purement métaphysique qui est hors du champ des sciences si bien que bien évidemment on ne peut pas l’intégrer comme argument dans le cadre d’une discussion, débat ou travail scientifique.

De plus, je souligne concernant l’œil un problème dont j’ai déjà fait part à tguiot : la convergence évolutionniste (c’est-à-dire les cas où des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas) qui contredit le darwinisme.
Par exemple le darwinisme n’explique pas que le calamar et l’homme possèdent les mêmes types d’yeux. L’œil des vertébrés est un organe très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine… Or l’ancêtre commun des calamars et des vertébrés était dépourvu d’yeux. Comment se fait-il donc que des calamars aient des yeux de vertébrés ??
Vu l’infime probabilité qu’un organe aussi complexe que l’œil humain apparaisse, il est impossible que le même œil soit apparu parallèlement et par hasard chez une autre espèce dont l’ancêtre commun avec l’homme était dépourvu.

Mais il n’y a pas que les calamars qui ont les mêmes yeux que nous, il y a aussi des escargots des mers, des méduses et même des araignées (!) C’est d’autant plus étonnant que les méduses n’ont pas de cerveau, que les araignées sont des arthropodes, lesquels possèdent habituellement des yeux incapables de faire des mises au point qui leur suffisent pour se développer avec succès, et qu’enfin de tels yeux semblent bien trop perfectionnés pour l’usage que peut en faire le Strombus, le sympathique escargot des mers qui en est pourvu.
Bref, comme je le répète à longueurs de pages, l’évolution est un fait, mais les mécanismes à l’œuvre dans l’évolution ne se résument certainement pas au hasard et à la contingence.

Déjà de un les calamars n’ont pas les mêmes yeux que nous. En fait les yeux des vertébrés, dont les nôtres, sont même efficients ou moins «logiquement agencés» que les yeux des mollusques comme les calamars. En effet chez les vertébrés le nerf optique passe devant la rétine ce qui créé ce qu’on appelle parfois un «point aveugle» au sein du champs visuel recouvert par l’œil des vertébrés dont la structure diffère donc de manière sensible de celle des mollusques, voici un schéma qui illustre la chose.


A gauche un œil de vertébré à droite un œil d’invertébré

Ensuite le développement indépendant des yeux chez différentes lignées comme les arthropodes, les mollusques et les vertébrés ne s’expliquent effectivement pas par la seule sélection naturelle mais aussi par un fond homologique commun qui était il n’y a encore pas si longtemps insoupçonnés. Ce fond homologiques communs est notamment constitué des gène Pax, ces gènes homologues se retrouvent dans ces différentes lignées où ils sont primordiaux dans le développement des yeux et donc dans leur évolution. Un gène nommé PaxB a aussi été retrouvé chez les méduses et est impliqué dans leur développement de leur œil tout en étant homologues au gène pax6 des autres animaux, cela confirme donc un fond homologique commun qui a permis l’émergence des yeux de manière indépendantes. Stephen Jay Gould s’était lui-même régalé de ce structuralisme sous-jacent dans l’évolution des yeux car cela réfute l’idée quel es convergences évolutives sont le seul fruit d’une sélection similaire mais s’explique également par ce qu’il appelé des «homologies profondes». Mais cela ne remet pas en cause la contingence de l’évolution, car ces « homologie profondes » n’en demeurent pas moins pouvoir également mener à des évolutions très divergentes et surtout elles peuvent parfois même être apparues par pur hasard. Par exemple Joseph Thornton a montré que l’établissement de contraintes structural importantes dans les protéines et susceptibles de déterminé l’évolution futures, peuvent apparaître par simple dérive génétique aléatoire, bref que les contraintes structurales elles mêmes s’établissent aléatoirement, ce qui est un support fort pour la contingence dans l’évolution des différentes lignées. Cela peut aussi se vérifié par ce qu’avait souligné Stephen Jay Gould dans son livre La Vie Est Belle, à savoir que si les premiers chordés avaient disparus nous ne serions pas là car les contraintes structurales qui les caractérisent (avec notamment mais pas seulement la position du système nerveux par apport au système digestif) n’auraient alors plus exister, les arthropodes étant très différents des vertébrés car aillant hérité de contraintes structurales très différentes.
Enfin les yeux complexes de certains organismes qui semblent ne pas s’en servir peut très bien s’expliquer notamment par l’existences d’ancêtres s’en servant d’avantage mais aussi, c’est vrai par le fait que les gènes impliqué dans la formation des yeux en question participent également à d’autres fonctions et donc sont conservé tel quelles et non pas dégradés ce qui fait que les yeux eux aussi se maintiennent, c’est bien sûr là quelque chose à vérifier mais pourquoi pas?!
Dans tout les cas il n’y a rien là qui remette en cause la grande importance de la sélection naturelle dans l’évolution aussi performant de certains rapaces est d’un avantage sélectif évident, l’approche structuraliste complète l’explication sélective sans s’y opposer et explique pourquoi la sélection à permis l’émergence de telle ou telle structure de ce type sans en nier l’importance. De même que l’évolution neutre par simple dérive génétique tel qu’elle fut exposé par le généticien japonais Motoo Kimura, complète à la fois l’explication de la sélection naturelle et celle de l’approche structural, mieux encore la dérive génétique pouvant elle-même mener à des contraintes structural déterminant l’évolution futur constitue un argument puissant en faveur de la contingence dans l’Évolution, Stephen Jay Gould semblait bel et bien avoir raison.

Dernière chose concernant les failles du darwinisme (c’est un exemple donné par Pierre-Paul Grassé) : les reptiles thériodontes. La mâchoire inférieure d’un reptile se prolonge par deux os, l’Angulaire et l’Articulaire, qui s’articulent avec le Carré, lui-même rattaché au crâne. Chez les mammifères, la mâchoire inférieure est directement articulée sur le crâne et les trois os qui formaient l’ancienne articulation chez les reptiles, se retrouvent ensemble pour former l’oreille interne, organe dont les reptiles sont dépourvus.
Lors du développement embryonnaire de la mâchoire inférieure chez les mammifères, l’Articulaire et l’Angulaire sont encore rattachés à la mâchoire avant de « migrer » vers l’oreille.
C’est là qu’entrent en scène les reptiles thériodontes. Chez eux, la mâchoire a une double articulation : en haut, comme chez les mammifères par contact direct de la mâchoire et du crâne, en bas par articulation du Carré sur l’Angulaire et l’Articulaire.
Mais une double articulation de la mâchoire ne présente aucun avantage fonctionnel. Cette absence (théorique) d’avantage fonctionnel apporté par la possession d’une 2e articulation de la mâchoire est confirmée par l’observation (pratique) selon laquelle aucun autre vertébré n’a développé un tel système.
Alors, pourquoi, durant des millions d’années, les mutations qui ont lentement et graduellement construit un tel système ont-elles été sélectionnées ? Jusqu’à preuve du contraire, la meilleure hypothèse semble de postuler que quelque chose conduisait les reptiles thériodontes vers le stade mammifère. Leur double articulation de la mâchoire ne leur a servi à rien mais elle était essentielle pour que les mammifères soient, des millions d’années plus tard, pourvus d’une audition suffisante pour assurer leur survie, en entendant, par exemple, arriver leurs prédateurs.
Bref voici un argument fort réfutant le darwinisme comme seule explication de l’évolution, et montrant que des lois doivent être à l’œuvre derrière de tels phénomènes.

Pierre-Paul Grassé a ainsi montré que les reptiles thériodontes sont divisés en plusieurs sous-ordres, que chaque sous-ordre a développé dans leur mâchoire (ce que n’ont fait aucun autre ordre de reptiles) au moins quelques caractères mammaliens (mais pas tous jusqu’au même point), et que deux sous-ordres ont en parallèle connu la même évolution, les menant avec succès jusqu’aux mammifères.

Non cela ne remet pas en cause le fait que l’Évolution d’un double articulation de la mâchoire ait pu se faire en raison d’un avantage sélectif quelconque le tout étant bien sûr rendu possible là encore par une contrainte structurale particulière qu’avaient les premiers synapsides, mais cela ne plaide pas en faveur d’une évolution aillant une direction privilégié, la lignée des mammifères est simplement la seule à avoir survécut parmi celles des synapsides.
Comme l’avait soulignée Stephen Jay Gould lui-même dans son magnifique essaie «Un coup de gueule plein les oreilles» («A Earfull Jaw» en anglais), cette évolution des os de la mâchoire vers une voie les spécialisant vers l’audition peut s’expliquer par une configuration structurale parfaitement fortuite faisant entrer en jeu ce que Stephen Jay Gould et Elisabeth Vrba appelaient l’exaptation. En effet ces os de la mâchoire étant situé près du conduit auditif ils ont peu dés le départ participé de manière fortuite à l’audition, cela s’observe encore chez des reptiles actuels, Stephen Jay Gould aillant soulevé qu’il existe également d’autres configuration fortuites de ce genre ainsi certains serpents se servent de leur poumons pour transmettre les vibrations du sol à leurs oreilles, de la même manière les protéines transparente de l’œil auraient n’était que de banales enzymes récupéré pour une toute autre fonction car s’avérant être transparente et pouvant servir à la focalisation de la lumière. C’est probablement le même type de destin qu’on connu ces os de la mâchoire, mais leur spécialisation même partielle dans l’audition a bien sûr modifié la structure de l’articulation initiale et celle de la mâchoire en générale ce qui a pu favorisé l’émergence de cette deuxième articulation complétant la deuxième qui devenait peu à peu moins performante si l’on peu dire, le tout avant de disparaitre complètement.

Il n’y a pas besoin de lois mystérieuses à l’œuvre pour expliquer cela autre que les lois physiques dans le cadre de contraintes biomécaniques et structurales particulières, si d’autres lois sont à l’œuvre, notamment en génétique alors qu’on me les exposes un minimum clairement et qu’on les prouve un minimum sinon c’est qu’il n’y a rien à manger dans l’affirmation qu’il existerait des lois sous-jacentes particulières.

J’aime bien faire entrer des explications de type structuralistes dans l’évolution mais cela ne valide pas pour autant les positions d’un Jean Staune ou plus généralement la position voulant que l’Évolution ait une direction privilégié avec un sous-ensemble de propositions pour le moins extrême et injustifiée comme celle de Simon Conway Morris qui voudrait que l’apparition de formes humanoïde était évolutivement inévitable.

Mais j’y reviendrait un peu plus en détail ultérieurement si nécessaire aller salut!

[Tan]

Déjà de un les calamars n’ont pas les mêmes yeux que nous. En fait les yeux des vertébrés, dont les nôtres, sont même efficients ou moins «logiquement agencés» que les yeux des mollusques comme les calamars. En effet chez les vertébrés le nerf optique passe devant la rétine ce qui créé ce qu’on appelle parfois un «point aveugle» au sein du champs visuel recouvert par l’œil des vertébrés dont la structure diffère donc de manière sensible de celle des mollusques, voici un schéma qui illustre la chose.

Les calamars n’ont pas exactement les mêmes yeux que nous, mais ils ont les mêmes types d’yeux (il suffit de considérer ton schéma pour s’en rendre compte). Pour ce qui nous intéresse ici, le peu de différences existant entre ces deux types d’yeux n’a aucune importance.

Ensuite le développement indépendant des yeux chez différentes lignées comme les arthropodes, les mollusques et les vertébrés ne s’expliquent effectivement pas par la seule sélection naturelle mais aussi par un fond homologique commun qui était il n’y a encore pas si longtemps insoupçonnés. Ce fond homologiques communs est notamment constitué des gène Pax, ces gènes homologues se retrouvent dans ces différentes lignées où ils sont primordiaux dans le développement des yeux et donc dans leur évolution. Un gène nommé PaxB a aussi été retrouvé chez les méduses et est impliqué dans leur développement de leur œil tout en étant homologues au gène pax6 des autres animaux, cela confirme donc un fond homologique commun qui a permis l’émergence des yeux de manière indépendantes. Stephen Jay Gould s’était lui-même régalé de ce structuralisme sous-jacent dans l’évolution des yeux car cela réfute l’idée quel es convergences évolutives sont le seul fruit d’une sélection similaire mais s’explique également par ce qu’il appelé des «homologies profondes». Mais cela ne remet pas en cause la contingence de l’évolution, car ces « homologie profondes » n’en demeurent pas moins pouvoir également mener à des évolutions très divergentes et surtout elles peuvent parfois même être apparues par pur hasard.

Ce n’est pas très clair tout ça. Les gènes pax sont des gènes Hox, des gènes architectes, c’est-à-dire qu’ils régulent l’expression des autres gènes. Ils n’expliquent en rien l’origine des organes complexes ; ils disent simplement « mettez un œil ici », ou « mettez une patte là ». Bref, je ne suis pas sûr du tout de comprendre ton histoire de « fond homologique commun ».
Si tu voulais dire par là qu’il y a homologie entre les segments des arthropodes et ceux des vertébrés, alors là nous sommes d’accord… mais dans ce cas tu apportes de l’eau à mon moulin, puisque cela donne raison à Goethe qui prédisait que tous les composants de la fleur étaient en fait des modifications d’un archétype fondamental : la feuille.
Mais alors, si les fleurs sont des feuilles modifiées (structuralisme pur), alors pourquoi ne pourrait-on pas dire que les vertébrés sont des arthropodes retournés ? Surtout sachant qu’il y a un gène (je ne me rappelle plus son nom) intervenant dans la formation du tube nerveux et de la face dorsale d’un crapaud dont l’homologue chez la mouche drosophile est un gène qui façonne la face ventrale de la larve en cours de développement et dont l’action induit la formation de la chaîne nerveuse ventrale dont, rappelons-le, l’équivalent chez les vertébrés est la moelle épinière…
Tout ça pour dire que ces considérations réduisent le fonctionnalisme à peau de chagrin par rapport au structuralisme. Où est donc passé la soi-disant toute puissante contingence ?

Par exemple Joseph Thornton a montré que l’établissement de contraintes structural importantes dans les protéines et susceptibles de déterminé l’évolution futures, peuvent apparaître par simple dérive génétique aléatoire, bref que les contraintes structurales elles mêmes s’établissent aléatoirement, ce qui est un support fort pour la contingence dans l’évolution des différentes lignées. Cela peut aussi se vérifié par ce qu’avait souligné Stephen Jay Gould dans son livre La Vie Est Belle, à savoir que si les premiers chordés avaient disparus nous ne serions pas là car les contraintes structurales qui les caractérisent (avec notamment mais pas seulement la position du système nerveux par apport au système digestif) n’auraient alors plus exister, les arthropodes étant très différents des vertébrés car aillant hérité de contraintes structurales très différentes.
Enfin les yeux complexes de certains organismes qui semblent ne pas s’en servir peut très bien s’expliquer notamment par l’existences d’ancêtres s’en servant d’avantage mais aussi, c’est vrai par le fait que les gènes impliqué dans la formation des yeux en question participent également à d’autres fonctions et donc sont conservé tel quelles et non pas dégradés ce qui fait que les yeux eux aussi se maintiennent, c’est bien sûr là quelque chose à vérifier mais pourquoi pas?!
Dans tout les cas il n’y a rien là qui remette en cause la grande importance de la sélection naturelle dans l’évolution aussi performant de certains rapaces est d’un avantage sélectif évident, l’approche structuraliste complète l’explication sélective sans s’y opposer et explique pourquoi la sélection à permis l’émergence de telle ou telle structure de ce type sans en nier l’importance. De même que l’évolution neutre par simple dérive génétique tel qu’elle fut exposé par le généticien japonais Motoo Kimura, complète à la fois l’explication de la sélection naturelle et celle de l’approche structural, mieux encore la dérive génétique pouvant elle-même mener à des contraintes structural déterminant l’évolution futur constitue un argument puissant en faveur de la contingence dans l’Évolution, Stephen Jay Gould semblait bel et bien avoir raison.

Je vais finir par me demander pourquoi tu défends avec autant d’acharnement la primauté de la contingence par rapport au structuralisme. Tu me fais penser à Gould (c’est presque un compliment) dont les travaux démentaient l’influence prépondérante de la contingence par rapport à la structure, mais qui en même temps, et pour des raisons obscures, n’a jamais osé remettre les mécanismes darwiniens en question concernant les macromutations (pourtant il était tout près avec les équilibres ponctués).
Pourquoi le structuralisme devrait-il être englobé dans une vision darwinienne et pas l’inverse ? Pourquoi la contingence ne pourrait-elle pas n’être qu’une faible influence au sein du structuralisme ? Es-tu sûr de n’avoir absolument aucun parti-pris dans cette histoire ? Tu n’as pas aimé « Avatar » ?


On sait que les gènes de régulation peuvent avoir un impact énorme sur les organismes. Le cœur du système, ce sont les kernels (cf travaux de Davidson et Erwin). A cause de leur rôle dans le développement de l’organisme et de leur structure interne, il est impossible de les modifier sans que cela conduise à une catastrophe qui stoppe le développement de l’organisme. De ce fait, certaines parties de ces réseaux de gènes de régulation n’ont probablement pas changé depuis le Cambrien. Je les considère à titre personnel comme un écho biochimique des archétypes expliquant la stabilité des différents plans d’organisation (je passe sur le fait que les explications darwiniennes à ce sujet sont à mourir de rire).
Donc, la question est : comment sont apparus les kernels ?
Effectivement, si le moindre changement dans le cœur de ces réseaux conduit à des organismes non viables, comment ont-ils pu s’engendrer les uns les autres sur des périodes de temps courtes, au moment du Cambrien ?

On retrouve là le fameux problème de l’explosion du Cambrien, parce que l’apparition en 10 ou 20 millions d’années des grands plans d’organisation qui régulent encore les êtres vivants d’aujourd’hui est inexplicable par des mécanismes darwiniens. Or la découverte des kernels ne fait que renforcer ce problème.
Aucune explication basée sur le hasard et la contingence ne peut fournir une explication de l’évolution, en termes de changement dans la régulation des programmes génétiques de développement des plans d’organisation, alors que c’est précisément là que se situe l’évolution !

Une fois que le kernel est formé, il enferme le développement dans un certain chemin. Ces événements, petits ou grands, limitent l’éventail des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Les questions concernant ce mécanisme n’ont même pas été posées par la synthèse moderne (le néodarwinisme). L’échec de la synthèse moderne à expliquer comment la diversité a pu croître représente un défaut encore plus troublant.

Douglas Erwin, « Darwin still rules, but some biologists dream of a paradigm shift », The New York Times, 26/06/2007

Si tu vas lire cet article du Times en entier, tu constateras qu’Erwin attaque ensuite l’idée selon laquelle les mécanismes qui se déroulent actuellement permettraient de comprendre le passé. Cette idée, l’uniformitarisme, provient de la géologie et avait certainement profondément inspiré Darwin.
Mais, ainsi que le dit Erwin, lorsqu’une rivière creuse son lit, elle limite les options futures que peut prendre le cours de cette rivière par la suite. Ainsi, certains organismes peuvent eux-mêmes limiter leurs possibilités d’évolution.
Davidson, le codécouvreur des Kernels avec Erwin, a lui carrément confié à un journaliste que « le néodarwinisme est mort » (Fred Heeren, « A little fish challenges a giant of science », The Boston Globe, 30/05/2000)…….

Ainsi donc, je serai vraiment ravi de ne plus lire la sempiternelle remarque de tguiot et Wooden Ali expliquant que « ceux qui remettent en cause le darwinisme sont ceux qui n’ont rien compris ». Merci d’avance.

Sur les thériodontes, je reviendrai plus tard parce que c’est l’heure de l’apéro. Bonne soirée.

[Tiel]

Les calamars n’ont pas exactement les mêmes yeux que nous, mais ils ont les mêmes types d’yeux (il suffit de considérer ton schéma pour s’en rendre compte). Pour ce qui nous intéresse ici, le peu de différences existant entre ces deux types d’yeux n’a aucune importance.

Ils n’ont pas seulement pas exactement les mêmes yeux ils ont des yeux dépourvu d’une contrainte structurale pour le moins malvenue, présente uniquement chez les vertébrés. Dire que cette différence n’a aucune importance c’est volontairement fermer les yeux sur un point pourtant important et démonstratif en matière de phylogénie ainsi qu’en matière d’Évolution au sens plus large.
En effet cette contrainte pour le moins illogique des yeux des vertébrés démontre assez bien que même un fond homologique commun peut mener à des contraintes différentes qui peuvent qui plus est ne pas être efficiente du tout.

Ce n’est pas très clair tout ça. Les gènes pax sont des gènes Hox, des gènes architectes, c’est-à-dire qu’ils régulent l’expression des autres gènes. Ils n’expliquent en rien l’origine des organes complexes ; ils disent simplement « mettez un œil ici », ou « mettez une patte là ». Bref, je ne suis pas sûr du tout de comprendre ton histoire de « fond homologique commun ».
Si tu voulais dire par là qu’il y a homologie entre les segments des arthropodes et ceux des vertébrés, alors là nous sommes d’accord… mais dans ce cas tu apportes de l’eau à mon moulin, puisque cela donne raison à Goethe qui prédisait que tous les composants de la fleur étaient en fait des modifications d’un archétype fondamental : la feuille.
Mais alors, si les fleurs sont des feuilles modifiées (structuralisme pur), alors pourquoi ne pourrait-on pas dire que les vertébrés sont des arthropodes retournés ? Surtout sachant qu’il y a un gène (je ne me rappelle plus son nom) intervenant dans la formation du tube nerveux et de la face dorsale d’un crapaud dont l’homologue chez la mouche drosophile est un gène qui façonne la face ventrale de la larve en cours de développement et dont l’action induit la formation de la chaîne nerveuse ventrale dont, rappelons-le, l’équivalent chez les vertébrés est la moelle épinière…
Tout ça pour dire que ces considérations réduisent le fonctionnalisme à peau de chagrin par rapport au structuralisme. Où est donc passé la soi-disant toute puissante contingence?

Tout d’abord les gènes Pax constituent une catégorie distincte des gènes Hox, cela nous dit beaucoup dans le développement et donc l’origine des yeux puisque par exemple le gène Pax-6 influe sur l’expression de nombreux gènes impliqué dans le développement des yeux. Le fait que les mêmes gènes maîtres soient ainsi impliqué dans le développement des yeux des arthropodes, mollusques et vertébrés n’est pas le simple fruit de pression sélective commune mais que leur apparitions communes a pu être le fruit de ce que Stephen Jay Gould appellerait une « contrainte positive » c’est-à-dire une caractéristiques rendant potentiellement possible l’Évolution de plusieurs types de yeux à partir de structures initiale bien plus simples. Plusieurs publications se sont intéressé à ce fond homologiques commun et de son importance dans l’Évolution des yeux comme par exemple celui-ci Role of Pax genes in eye evolution: a cnidarian PaxB gene uniting Pax2 and Pax6 functions parmi d’autres.

Sinon oui c’est grossomodo la même chose avec les segments communs entre arthropodes en vertébrés mais cela n’entre pas en opposition ni avec ce que tu appelles ici du «fonctionnalisme» ni même avec la contingence, à ce titre j’y revient plus bas. Mais note déjà ceci, le fond homologique commun a été sélectionné et n’annule pas la possibilité d’innovations différentes au sein de lignées différentes ce qui est le cas. Par exemple tu peux dire que dans un sens les vertébrés sont arthropodes retournés, c’est une façon amusant de rappeler leur fond homologiques communs en matière de segmentations, mais malgré ce fond homologiques commun les arthoropodes et les vertébrés ont énormément divergé et on développé des innovations morphologiques et adaptatives très différentes et nul doute que leur diversification a également été contingente.

Je vais finir par me demander pourquoi tu défends avec autant d’acharnement la primauté de la contingence par rapport au structuralisme. Tu me fais penser à Gould (c’est presque un compliment) dont les travaux démentaient l’influence prépondérante de la contingence par rapport à la structure, mais qui en même temps, et pour des raisons obscures, n’a jamais osé remettre les mécanismes darwiniens en question concernant les macromutations (pourtant il était tout près avec les équilibres ponctués).

Ce n’est pas qu’il n’a pas osé remettre en cause les mécanismes darwiniens (donc la sélection naturelle et le rôle important que celle-ci tient dans l’Évolution), c’est simplement qu’il n’a pas nié leur évidente importance.

L’approche structuraliste soulignée par Stephen Jay Gould n’enlève rien au caractère contingent de l’évolution en fait c’est même plutôt le contraire sachant que les contraintes peuvent apparaitre par simple Évolution neutre c’est-à-dire de manière totalement aléatoire. De plus les contraintes peuvent également être le fruit d’adaptations antérieures donc également au final, des fluctuations du milieu.

Mais ce n’est pas tout Stephen Jay Gould a employé dans son fameux livre La structure de l’évolution un terme intéressant qui peut presque sembler un oxymoron mais qui est en fait à mettre en lien avec la notion d’exaptation et qui s’intègre à dans une approche structuraliste, il s’agit du terme de «contrainte positives» ou parfois aussi renommé de «réserve exaptative». C’est un point des plus intéressants qui souligne le fait que certains changements peuvent ouvrir plusieurs voies possibles en matière d’évolution. Par exemple les gène Pax ouvrent la voie à l’évolution indépendantes de différents types de yeux mais plus illustratifs étant par exemple l’évolution des membres des premiers tétrapodes qui par leur structures mêmes étaient susceptibles d’évoluer de multiples façon ce qui fut le cas. Idem pour le cas de protéines réutilisé à d’autres fonctions comme celles qui sont transparentes et qui furent récupérées dans l’évolution de l’œil.

L’approche structuraliste ne se caractérise donc pas que par des contraintes limitant les possibilités d’évolution en imposant un fort déterminisme à celle-ci, mais également par des changements adaptatifs ou non qui peuvent augmenter le nombre de voies évolutives possibles avec à la clef d’importantes diversifications dans les formes. Cela est donc totalement en faveur d’une évolution contingence surtout quand on rappelle le fait que la naissance et la persistance des contraintes sont elles mêmes tributaires de facteurs contingents. Ainsi par exemple le destin finale de la faune issue de l’explosion cambrienne s’est au finale soldé par la survit des chordés mais la disparition d’autres organismes aux contraintes structurales différentes il n’y a pas de raison de pensé que les choses n’auraient pas pu être différentes avec notamment la disparition des chordés et donc des créatures totalement différentes peuplant la terre.

La contingence dans l’histoire de la vie n’est pas démentie par l’approche structuraliste mais comme Stephen Jay Gould à lui-même brillamment illustrée, elle est contraire parfaitement compatible avec celle-ci et mieux encore l’explique en grande partie. L’approche plus structuraliste n’étant par ailleurs pas une négation du paradigme darwinien mais est simplement un paradigme supplémentaire à certes mieux intégré dans le domaine de la Biologie de l’évolution sans pour autant qu’elle se substitue aux autres paradigmes existant y compris donc le paradigme darwinien c’est-à-dire sélectif.

Concernant ce qu’on appelle les «macromutations» il s’agit en fait d’un qualificatif qui concernerait les mutations de grandes ampleurs mais cela ne doit pas être confondu avec la Théorie des équilibres ponctués qui concerne elle avant tout les spéciations sans qu’il y ait intervention de mutations d’un type habituelle, d’ailleurs c’est quoi une mutations de type inhabituel ? A partir de quel niveau de changement doit-on parler de «macromutation»? Que certaines mutations de type saltationnisme ait pu se produire n’a rien d’illogique ou d’impossible, d’ailleurs cela s’est déjà observé, certes la plupart du temps cela donnes naissance à des monstres malformé mais pas toujours. Parfois cela peut donner des vertèbres ou doigts en plus? Ou parfois cela peut donner lieu a une transformation radicale des pétales chez certaines plantes. Les études génétiques aillant également montré que les doigts des dinosaures théropodes, dont font partie les oiseaux, ainsi que les ailes des chauves-souris ont également pu connaitre ce genre de changement (bien que dans les doigts des dinosaures théropodes cela ne soit pas passer par des changements forcément très spectaculaire). Mais cela ne réfute nullement le paradigme darwinien (car ces changement doivent également être sélectionnés) ni même ne signifie que les grande transitions évolutive s’expliquent majoritairement par de pareilles changements.

Pourquoi le structuralisme devrait-il être englobé dans une vision darwinienne et pas l’inverse ? Pourquoi la contingence ne pourrait-elle pas n’être qu’une faible influence au sein du structuralisme ? Es-tu sûr de n’avoir absolument aucun parti-pris dans cette histoire ? Tu n’as pas aimé « Avatar » ?

Pourquoi tu me parles d’«Avatar», tu fais références à la connerie que Jean Staune a pondu dans le monde? Comme l’avais dit un gus qui s’y connait plus que moi en matière d’Évolution Jean Staune est un entonnoir qui récupère et détourne tout ce qui peut selon lui, soutenir sa vision d’une Évolution partant dans une direction privilégié quitte à ce qu’il dise de sacrées conneries, tient en voici une parmi d’autres.

Vous savez que, d’après les darwiniens, l’évolution n’a pas de but ni la nature d’intention.
Pour eux, le vivant n’est pas vectorisé. Une Lynn Margulis, un Stephen J. Gould estiment que l’homme n’est finalement pas “plus évolué” que la bactérie qui ressemble aux mitochondries de nos cellules. Comment alors expliquer que, systématiquement, les grandes familles vivantes aient été remplacées par plus complexes qu’elles ? Pourquoi, à la disparition des grands reptiles, a-t-on vu les mammifères s’imposer, et pas les grenouilles - d’un strict point de vue de survie génétique, rien n’interdisait à la nature d’inventer “par hasard” des super grenouilles... sauf que cela ne s’est jamais produit. L’évolution a un sens. Ce que Teilhard de Chardin appelait la “tension vers oméga”.

Jean Staune

Non Monsieur Staune les humains ne sont en effet pas plus évolué que les bactérie qui par ailleurs n’ont nullement été remplacé par les familles d’êtres vivants les plus complexes, mieux encore les bactéries dominent toujours le monde du vivant si vous aviez lu Stephen Jay Gould correctement peut être éviteriez vous de dire des pareilles énormités.

Ah oui autre chose en quoi les mammifères se sont plus imposé que les grenouilles et les autres batraciens, mais plus généralement en quoi les mammifères se sont plus imposées tout court ? Par exemple quand vous dites Les grand reptiles ont disparus vous parlez notamment des dinosaures, n’est-ce pas? Et bien si je vous disais que les dinosaures ont question ont bel et bien vu émerger de super animaux volants et qu’il y a aujourd’hui environ deux fois plus de dinosaures que de mammifères? Quoi vous l’ignoreriez? Vous voyez pourtant probablement des dinosaures tous les jours, ah oui c’est vrai on les appelles les oiseaux et ils sont plus nombreux que les mammifères et sont donc les vertébrés terrestres les plus prépondérant. Alors le sens de le point oméga c’est qui les oiseaux, les mammifères, les insectes, les plantes ou les bactéries? Bigre en tout cas c’est sûr si il y une chose qui n’a aucun sens Monsieur Staune ce sont bel et bien vos présents propos.

Pour le reste Tan il n’y a pas à englober une vision darwinienne dans le structuralisme ou vice-versa, l’évolution peut très bien être darwinienne et structurelle en même temps, la biologie de l’Évolution a à prendre en compte ces deux dimensions qui ne s’opposent pas mais se complètent. Par ailleurs la contingence de l’Évolution est une réalité qu’on ne peut nier, j’ai déjà expliqué en quoi celle-ci est parfaitement compatible avec le structuralisme mais on peut également la constater par un simple regard sur le monde du vivant. Jean Staune à beau clamé haut et fort que l’évolution à un sens, ce n’est absolument pas le cas celle-ci part dans toutes les directions et se manifeste par diverse solutions adaptatives différentes sans aucune direction privilégiée.

L’idée d’une évolution ayant une direction déterminée ne tient pas que par la simple observation de la biodiversité actuelle et passée.

On sait que les gènes de régulation peuvent avoir un impact énorme sur les organismes. Le cœur du système, ce sont les kernels (cf travaux de Davidson et Erwin). A cause de leur rôle dans le développement de l’organisme et de leur structure interne, il est impossible de les modifier sans que cela conduise à une catastrophe qui stoppe le développement de l’organisme. De ce fait, certaines parties de ces réseaux de gènes de régulation n’ont probablement pas changé depuis le Cambrien. Je les considère à titre personnel comme un écho biochimique des archétypes expliquant la stabilité des différents plans d’organisation (je passe sur le fait que les explications darwiniennes à ce sujet sont à mourir de rire).
Donc, la question est : comment sont apparus les kernels ?
Effectivement, si le moindre changement dans le cœur de ces réseaux conduit à des organismes non viables, comment ont-ils pu s’engendrer les uns les autres sur des périodes de temps courtes, au moment du Cambrien ?

On retrouve là le fameux problème de l’explosion du Cambrien, parce que l’apparition en 10 ou 20 millions d’années des grands plans d’organisation qui régulent encore les êtres vivants d’aujourd’hui est inexplicable par des mécanismes darwiniens. Or la découverte des kernels ne fait que renforcer ce problème.
Aucune explication basée sur le hasard et la contingence ne peut fournir une explication de l’évolution en termes de changement dans la régulation des programmes génétiques de développement des plans d’organisation, alors que c’est précisément là que se situe l’évolution !
Une fois que le kernel est formé, il enferme le développement dans un certain chemin. Ces événements, petits ou grands, limitent l’éventail des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Les questions concernant ce mécanisme n’ont même pas été posées par la synthèse moderne (le néodarwinisme). L’échec de la synthèse moderne à expliquer comment la diversité a pu croître représente un défaut encore plus troublant.

Douglas Erwin, « Darwin still rules, but some biologists dream of a paradigm shift », The New York Times, 26/06/2007

Si tu vas lire cet article du Times en entier, tu constateras qu’Erwin attaque ensuite l’idée selon laquelle les mécanismes qui se déroulent actuellement permettraient de comprendre le passé. Cette idée, l’uniformitarisme, provient de la géologie et avait certainement profondément inspiré Darwin.
Mais, ainsi que le dit Erwin, lorsqu’une rivière creuse son lit, elle limite les options futures que peut prendre le cours de cette rivière par la suite. Ainsi, certains organismes peuvent eux-mêmes limiter leurs possibilités d’évolution.
Davidson, le codécouvreur des Kernels avec Erwin, a lui carrément confié à un journaliste que « le néodarwinisme est mort » (Fred Heeren, « A little fish challenges a giant of science », The Boston Globe, 30/05/2000)…….

Ainsi donc, je serai vraiment ravi de ne plus lire la sempiternelle remarque de tguiot et Wooden Ali expliquant que « ceux qui remettent en cause le darwinisme sont ceux qui n’ont rien compris ». Merci d’avance.

J’ai lu l’article du Times en entier mais toi l’as-tu fais car voici ce que l’on peut notamment y lire sur les «Kernels».

Il n'y a aucune raison de penser qu'il y avait quoi que ce soit d'inhabituel dans la façon dont ce Kernel a évolué la première fois il y a quelque 500 millions d'années (avant que les oursins étoiles de mer se soient divisée en différents groupes), mais une fois le kernel formé il a verrouillé le développement sur un certain chemin. Ces événements, petits et grands, limitent la gamme des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Ces questions sur le mécanisme n’avaient même pas été questionné par la synthèse moderne.

Ainsi à ta question de «comment sont apparus les «kernels» la réponse est qu’ils sont apparemment apparus par les mêmes mécanismes que n’importe quel autre gènes et/ou séquence d’ADN fonctionnel à savoir notamment mais pas seulement par duplication et divergence (ce qui ne veut bien sûr pas dire que les duplications sont directement corrélé à des grands changement phénotypiques d’autres modification génétiques sont intervenues).

Ici Douglas Erwin souligne le fait que les kernels sont représentent des contraintes qui ont déterminé les chemins possibles en matière d’Évolution y compris donc en les limitant mais il ne prétend pas que cela implique des mécanismes génétiques spéciaux bien au contraire.

Par ailleurs ce qu’il dit là rejoint ce que Stephen Jay Gould avait lui-même soulevé dans son livre La Vie Est Belle à savoir qu’à partir du cambrien des contraintes structurales particulières ont vu le jour et allaient avoir un impact sur l’Évolution de tous les organismes à venir, rien qui ne soit une remise en cause du paradigme «darwinien» dans l’Évolution car ce que tu appelles «archétype» n’a pas à être apparu par des mécanismes autres en matière de modifications génétiques et de sélection, simplement que l’apparition de certaines caractéristiques, ici des plans de développement morphologiques, ont mis en place des contraintes structurales qui allaient par la suite contraindre l’évolution avenir. Mais cela ne veut pas une réfutation ni du paradigme sélectif ni même d’une évolution contingente
Ah ce qu’à dit Davidson ça me fait doucement marré déjà qu’entend-t-il par néodarwinisme le fait de penser que l’évolution se base uniquement sur la sélection naturelle ? Ben si il pense ça il à au moins cinq trains de retard m’enfin bon pas grave, il faut dire que l’article du Boston Globe est tout simplement à [ATTENTION Censuré dsl].

Mais revenons plutôt à du concret à savoir sur la manière dont les gènes du développement ont pu apparaitre. Il faut tout d’abord bien comprendre qu’ils ne sont bien sûr pas apparus de rien et qu’ils ont évolué à partir de gènes précurseurs qui ont eu tout le temps d’évoluer avant le cambrien. Comme le dit Douglas Erwin les «Kernels» n’ont pas eu à demander des processus autres que ceux déjà connus en matière d’apparition de nouveaux gènes, la question est donc plutôt de se poser qu’est ce qui a bien pu permettre à des organismes plus complexes de prospéré alors que ce n’était pas le cas avant ou tout du moins pas autant le cas. Car les «kernels» en question ont pu apparaitre simplement par modification de séquences préexistantes qui ne présentaient pas encore une rigidité interdisant toute modification comme cela allait l’être une fois que ces séquences alors modifiés constitué de véritables «noyau du développement» à savoir des «Kernels».

En fait les ancêtres communs des bilatériens devaient avoir une gamme d’Évolution possibles bien très large avec donc des spécialisations phénotypiques multiples qui se sont alors exprimé avec l’évolution de ces fameux «Kernels» et donc avec la faune de la période cambrienne comprenant une grande disparité en matière de morphologie. Mais l’évolution n’était alors pas toutes tracée pour autant car rien n’était encore joué sur les plans d’organisations qui survivraient, les chordés auraient très bien pu disparaitre. Cela a du encore être plus vrai avant l’apparition des dits «Kernels».

Mais surtout même si les «Kernels» sont mettent des contraintes elles ne ferment pas la porte à l’apparition de nouvelles possibilité en matière d’évolution, les chordés nous le montrent bien. Une fois les chordés apparus toutes sortes d’innovations différentes sont apparus, et c’est encore plus vrai chez les arthropodes qui ont survécut au cambrien. Les contraintes structurales des arthropodes et des vertébrés les ont mené sur des chemins très différents mais a également été suivit d’innovation totalement nouvelles via diverses possibilités ouvertes totalement, le tout entrant également dans le cadre d’une évolution contingente.
Pour le reste si par «darwinisme» tu entends la sélection naturelle et de son importance dans l’évolution oui ce n’est pas très malin que d’en nier l’importance, il ne faut certes pas non plus se limiter à cette seule explication mais cela ne signifie pas que ce n’est pas là un point très important en matière d’évolution qui ne serait donc être ignoré.

[Tan]

Ils n’ont pas seulement pas exactement les mêmes yeux ils ont des yeux dépourvu d’une contrainte structurale pour le moins malvenue, présente uniquement chez les vertébrés. Dire que cette différence n’a aucune importance c’est volontairement fermer les yeux sur un point pourtant important et démonstratif en matière de phylogénie ainsi qu’en matière d’Évolution au sens plus large.
En effet cette contrainte pour le moins illogique des yeux des vertébrés démontre assez bien que même un fond homologique commun peut mener à des contraintes différentes qui peuvent qui plus est ne pas être efficiente du tout.

Ce qui est en débat ici, c’est la convergence évolutive. Tu peux t’arrêter sur l’exemple de l’œil, il y en a des centaines d’autres qui ont été regroupés par Simon Conway-Morris dans son livre « Life’s Solution ».
Concernant l’œil, ce qui pose problème au darwinisme n’est pas son apparition, mais la multiplication des apparitions d’un œil perfectionné ayant LA MEME STRUCTURE que la nôtre, dans des lignées bien trop primitives pour avoir besoin de quelque chose d’aussi perfectionné. C’est comme si « quelque chose » dans la nature incitait la structure « œil de vertébré » à se manifester, même là où elle ne semble pas nécessaire, dans des phylums où il existe des ancêtres pourvus d’yeux différents donnant toute satisfaction.

Mais prenons d’autres exemples : selon certaines estimations (Simon Conway-Morris, « Life’s Solution »), la viviparité est apparue indépendamment des centaines de fois, et peut-être bien plus encore (l’inventaire de la biodiversité est encore très incomplet, en particulier dans les groupes ovipares où la viviparité se manifeste sporadiquement), chez différentes espèces de poissons, de serpents, d’amphibiens, de scorpions, de coléoptères et de pucerons.
L’endothermie existe également chez les oiseaux ainsi que chez certains poissons, y compris les requins, et même chez des insectes. Il ne s’agit donc pas seulement des yeux à cristallins et rétines. Certains caractères mammaliens tendent eux aussi à se réaliser dans la nature.

Autres exemples : les taupes et les rats taupes ont convergé vers les mêmes formes et les mêmes adaptations sur tous les continents. 150 genres différents ont convergés vers des solutions identiques à travers le monde. C’est d’autant plus intéressant que parmi ces 150 genres se trouvent des taupes marsupiales dont l’ancêtre commun avec les taupes européennes ou américaines remonte à plus de 70 millions d’années et n’était, bien-sûr, pas une taupe…
Alors tu vas peut-être me répondre que c’est simplement l’adaptation qui a provoqué, dans des conditions identiques, des résultats identiques. Mais alors dans ce cas, « les routes de l’évolution sont nombreuses mais les destinations sont limitées » comme le dit Conway-Morris. Si dans des conditions identiques, les mêmes solutions apparaissent partout et toujours, comment peux-tu continuer à prétendre que l’évolution est imprédictible et qu’elle est dominée par la contingence ?

Je préfèrerai que l’on se penche sur ce que Conway-Morris appelle l’ « attracteur étrange ». On prend une formule mathématique permettant de faire évoluer un système en le faisant passer d’un point à un autre. A court ou à moyen terme, l’évolution de ce système est totalement désordonnée, et toute prédiction est impossible. Mais dans le très long terme, son évolution converge vers une structure particulière.
Si l’on dessine la succession des points produite par la formule mathématique, on obtient de très jolis dessins, comme des ailes de papillon ou des cristaux de neige. Et encore mieux, le même résultat final peut être atteint en partant de toute une série de points différents.

La réalisation de structures très complexes comme l’œil dans des lignées différentes, et plus encore chez des organismes qui semblent ne pas en avoir besoin, fait dire à Conway-Morris qu’une nouvelle biologie est nécessaire et qu’elle à un niveau plus profond que l’actuelle pour comprendre comment l’évolution peut naviguer vers ces fameuses formes stables qui pourraient être prédéterminées depuis le Big Bang.
Tu devrais lire son dernier livre (« Life’s Solution ») ; Conway-Morris y rapporte des centaines d’exemples de convergence de ce type. A la fin le livre comprend non seulement un index général, mais aussi un index des convergences qui contient plus de 400 entrées, et qui est loin d’épuiser le sujet.

Tout d’abord les gènes Pax constituent une catégorie distincte des gènes Hox, cela nous dit beaucoup dans le développement et donc l’origine des yeux puisque par exemple le gène Pax-6 influe sur l’expression de nombreux gènes impliqué dans le développement des yeux. Le fait que les mêmes gènes maîtres soient ainsi impliqué dans le développement des yeux des arthropodes, mollusques et vertébrés n’est pas le simple fruit de pression sélective commune mais que leur apparitions communes a pu être le fruit de ce que Stephen Jay Gould appellerait une « contrainte positive » c’est-à-dire une caractéristiques rendant potentiellement possible l’Évolution de plusieurs types de yeux à partir de structures initiale bien plus simples. Plusieurs publications se sont intéressé à ce fond homologiques commun et de son importance dans l’Évolution des yeux comme par exemple celui-ci Role of Pax genes in eye evolution: a cnidarian PaxB gene uniting Pax2 and Pax6 functions parmi d’autres.

Je me suis renseigné. Le gène pax-6, qui est responsable de la formation de l’œil, contrôle le fonctionnement d’environ 2500 gènes qui contribuent à la formation de l’œil. Walter Gehring (le découvreur de pax-6) a pu obtenir une mouche avec 18 yeux supplémentaires situés sur les pattes, les ailes, et même au bout des antennes, en dupliquant ce gène et en l’insérant à divers endroits du génome de la mouche.
Et encore plus extraordinaire, en prenant le gène pax-6 de la souris et en le mettant à l’endroit adéquat dans le génome de la mouche, il est, lui aussi, capable d’entraîner la formation d’un œil de mouche (et non d’un œil de souris) !

Bon, si j’ajoute à cela le fait qu’un humain compte à peine 30 000 gènes (autant qu’un grain de riz), il est clair qu’il n’y a pas assez d’informations dans notre génome pour contenir la « recette » de construction d’un être humain. En plus, la grande majorité de notre génome est constitué d’ADN neutres qui ne semblent pas (a priori) participer à la construction de l’organisme.
Du coup, la situation est beaucoup plus complexe que prévu. Il n’y a pas un gène pour un organe ou pour une caractéristique de l’organisme. Un gène peut contribuer à la formation de plusieurs organes différents, et les instructions pour la réalisation d’un organe peuvent être éparpillées dans de nombreux gènes.
La quantité d’information contenue dans 30 000 gènes est toutefois loin d’être suffisante pour produire un humain. La question est : d’où vient le reste de l’information nécessaire ?

Sinon oui c’est grossomodo la même chose avec les segments communs entre arthropodes en vertébrés mais cela n’entre pas en opposition ni avec ce que tu appelles ici du «fonctionnalisme» ni même avec la contingence, à ce titre j’y revient plus bas. Mais note déjà ceci, le fond homologique commun a été sélectionné et n’annule pas la possibilité d’innovations différentes au sein de lignées différentes ce qui est le cas. Par exemple tu peux dire que dans un sens les vertébrés sont arthropodes retournés, c’est une façon amusant de rappeler leur fond homologiques communs en matière de segmentations, mais malgré ce fond homologiques commun les arthoropodes et les vertébrés ont énormément divergé et on développé des innovations morphologiques et adaptatives très différentes et nul doute que leur diversification a également été contingente.

L’évolution est un algorithme, et il ne serait pas choquant qu’un algorithme n’ait qu’une seule solution, ou seulement un petit nombre de solutions. Mais le darwinisme ne peut accepter l’idée que les formes fonctionnelles stables que peuvent prendre les êtres vivants, voire certaines des sous-structures qui les composent, soient déterminées par le Big Bang. C’est pourtant ce que la convergence nous montre.

Ce n’est pas qu’il n’a pas osé remettre en cause les mécanismes darwiniens (donc la sélection naturelle et le rôle important que celle-ci tient dans l’Évolution), c’est simplement qu’il n’a pas nié leur évidente importance.

L’approche structuraliste soulignée par Stephen Jay Gould n’enlève rien au caractère contingent de l’évolution en fait c’est même plutôt le contraire sachant que les contraintes peuvent apparaitre par simple Évolution neutre c’est-à-dire de manière totalement aléatoire. De plus les contraintes peuvent également être le fruit d’adaptations antérieures donc également au final, des fluctuations du milieu.

Mais ce n’est pas tout Stephen Jay Gould a employé dans son fameux livre La structure de l’évolution un terme intéressant qui peut presque sembler un oxymoron mais qui est en fait à mettre en lien avec la notion d’exaptation et qui s’intègre à dans une approche structuraliste, il s’agit du terme de «contrainte positives» ou parfois aussi renommé de «réserve exaptative». C’est un point des plus intéressants qui souligne le fait que certains changements peuvent ouvrir plusieurs voies possibles en matière d’évolution. Par exemple les gène Pax ouvrent la voie à l’évolution indépendantes de différents types de yeux mais plus illustratifs étant par exemple l’évolution des membres des premiers tétrapodes qui par leur structures mêmes étaient susceptibles d’évoluer de multiples façon ce qui fut le cas. Idem pour le cas de protéines réutilisé à d’autres fonctions comme celles qui sont transparentes et qui furent récupérées dans l’évolution de l’œil.

L’approche structuraliste ne se caractérise donc pas que par des contraintes limitant les possibilités d’évolution en imposant un fort déterminisme à celle-ci, mais également par des changements adaptatifs ou non qui peuvent augmenter le nombre de voies évolutives possibles avec à la clef d’importantes diversifications dans les formes. Cela est donc totalement en faveur d’une évolution contingence surtout quand on rappelle le fait que la naissance et la persistance des contraintes sont elles mêmes tributaires de facteurs contingents. Ainsi par exemple le destin finale de la faune issue de l’explosion cambrienne s’est au finale soldé par la survit des chordés mais la disparition d’autres organismes aux contraintes structurales différentes il n’y a pas de raison de pensé que les choses n’auraient pas pu être différentes avec notamment la disparition des chordés et donc des créatures totalement différentes peuplant la terre.

La contingence dans l’histoire de la vie n’est pas démentie par l’approche structuraliste mais comme Stephen Jay Gould à lui-même brillamment illustrée, elle est contraire parfaitement compatible avec celle-ci et mieux encore l’explique en grande partie. L’approche plus structuraliste n’étant par ailleurs pas une négation du paradigme darwinien mais est simplement un paradigme supplémentaire à certes mieux intégré dans le domaine de la Biologie de l’évolution sans pour autant qu’elle se substitue aux autres paradigmes existant y compris donc le paradigme darwinien c’est-à-dire sélectif.

Concernant ce qu’on appelle les «macromutations» il s’agit en fait d’un qualificatif qui concernerait les mutations de grandes ampleurs mais cela ne doit pas être confondu avec la Théorie des équilibres ponctués qui concerne elle avant tout les spéciations sans qu’il y ait intervention de mutations d’un type habituelle, d’ailleurs c’est quoi une mutations de type inhabituel ? A partir de quel niveau de changement doit-on parler de «macromutation»? Que certaines mutations de type saltationnisme ait pu se produire n’a rien d’illogique ou d’impossible, d’ailleurs cela s’est déjà observé, certes la plupart du temps cela donnes naissance à des monstres malformé mais pas toujours. Parfois cela peut donner des vertèbres ou doigts en plus? Ou parfois cela peut donner lieu a une transformation radicale des pétales chez certaines plantes. Les études génétiques aillant également montré que les doigts des dinosaures théropodes, dont font partie les oiseaux, ainsi que les ailes des chauves-souris ont également pu connaitre ce genre de changement (bien que dans les doigts des dinosaures théropodes cela ne soit pas passer par des changements forcément très spectaculaire). Mais cela ne réfute nullement le paradigme darwinien (car ces changement doivent également être sélectionnés) ni même ne signifie que les grande transitions évolutive s’expliquent majoritairement par de pareilles changements.

C’est fou ça, les adaptationnistes sont extraordinairement adaptables ! J’ai pourtant vu comment le darwinisme a été amené à faire des prédictions fausses sur l’existence de gènes homologues chez des espèces séparées, à cause de la priorité donnée à la sélection par rapport à la structure et aux archétypes.
Gould a quand même modifié les trois grands piliers du darwinisme tout en continuant à se définir comme darwinien. Il a réhabilité le structuralisme par rapport à la contingence, il envisage l’évolution comme un processus irrégulier pouvant être rapide et discontinu, et il considère que la sélection s’effectue au niveau de l’espèce et non de l’individu.
Mais bon, quand je vois son dernier livre (« La structure de la théorie de l’évolution »), même si Gould met une limite à la réhabilitation du structuralisme en déclarant un « match nul » entre structuralisme et fonctionnalisme et en affirmant qu’on ne reviendra pas à l’époque où le structuralisme était dominant, il n’en critique pas moins fortement Darwin pour avoir passé sous silence tout un vaste pan de la biologie (« La structure de la théorie de l’évolution », p.363). Gould dit qu’il veut aider ses collègues à comprendre l’intérêt qu’il y a pour la théorie de l’évolution à mieux prendre en compte l’influence des contraintes structurelles et des lois de la physique (« La structure de la théorie de l’évolution », p.78).

Voilà donc un ouvrage où pendant plus de 1000 pages sur 2000, Gould va réhabiliter, au moins en partie, tous les tenants du structuralisme, tous ces grands oubliés de l’histoire de l’évolution, en insistant sur les notions de lois et de contraintes, et ce pour annoncer triomphalement, page 1714, qu’il n’y a justement pas de lois et que la contingence (c’est-à-dire l’absence d’une quelconque logique) est le mot-clé pour comprendre l’évolution ! Comment fait-il pour se contredire à ce point ?
Eh bien l’explication me paraît assez simple, et elle se résume en un mot : idéologie.
Gould est conscient du paradoxe de sa démarche, et il a posé un choix fondamental à la suite de ses débats avec Conway-Morris : soit les plans d’organisation existent en nombre limité, représentant des structures optimales qui doivent apparaître quelle que soit l’action de la sélection ; soit ils représentent seulement une solution possible parmi de nombreuses formes différentes.

Conway-Morris choisit bien-sûr la première solution, et Gould la seconde. Eh bien on peut dire qu’il s’est tiré une belle balle dans le pied ! Il essaie de dire que les lois de la nature permettent un grand nombre de formes ou de structures fondamentales ayant chacune des logiques différentes, et qu’au tout début de l’évolution, une sorte de tirage aléatoire a eu lieu, une loterie qui a déterminé les structures et les formes gagnantes qui allaient se développer, figeant ainsi l’évolution dans une voie particulière.
On peut bien-sûr postuler cela, mais alors on se retrouve de facto dans le camp antistructuraliste, celui où l’ensemble des êtres vivants et des formes possibles est extrêmement grand à défaut d’être illimité et où, donc, les lois de la nature, les structures et les contraintes ne jouent qu’un rôle secondaire.
Comme Gould comprend bien que ce n’est pas suffisant, il va insister sur le concept de « changement imprévu de fonction ». L’évolution serait globalement imprédictible parce que la plupart des organes changent plusieurs fois de fonction au cours de celle-ci. Mais, en poursuivant cet argument et en l’appliquant aux débats que Darwin a eu avec St-George Mivart, il note que cela l’amène à rejeter… le structuralisme de Mivart.
Il n’y a pas meilleure démonstration que, si bien évidemment il existe de nombreux cas de transfert de fonction pouvant jouer occasionnellement un rôle important dans l’évolution, en faire un principe majeur de celle-ci conduit de nouveau à nier au structuralisme un rôle de premier plan, c’est-à-dire à détruire tous ses efforts des 1700 pages précédentes…

Pourquoi tu me parles d’«Avatar», tu fais références à la connerie que Jean Staune a pondu dans le monde? Comme l’avais dit un gus qui s’y connait plus que moi en matière d’Évolution Jean Staune est un entonnoir qui récupère et détourne tout ce qui peut selon lui, soutenir sa vision d’une Évolution partant dans une direction privilégié quitte à ce qu’il dise de sacrées conneries, tient en voici une parmi d’autres.

Vous savez que, d’après les darwiniens, l’évolution n’a pas de but ni la nature d’intention.
Pour eux, le vivant n’est pas vectorisé. Une Lynn Margulis, un Stephen J. Gould estiment que l’homme n’est finalement pas “plus évolué” que la bactérie qui ressemble aux mitochondries de nos cellules. Comment alors expliquer que, systématiquement, les grandes familles vivantes aient été remplacées par plus complexes qu’elles ? Pourquoi, à la disparition des grands reptiles, a-t-on vu les mammifères s’imposer, et pas les grenouilles - d’un strict point de vue de survie génétique, rien n’interdisait à la nature d’inventer “par hasard” des super grenouilles... sauf que cela ne s’est jamais produit. L’évolution a un sens. Ce que Teilhard de Chardin appelait la “tension vers oméga”.

Jean Staune

Non Monsieur Staune les humains ne sont en effet pas plus évolué que les bactérie qui par ailleurs n’ont nullement été remplacé par les familles d’êtres vivants les plus complexes, mieux encore les bactéries dominent toujours le monde du vivant si vous aviez lu Stephen Jay Gould correctement peut être éviteriez vous de dire des pareilles énormités.

Ah, les humains ne sont pas plus évolués que les bactéries ? Ne sont-ils pas pourtant dotés d’un cerveau comprenant des milliards de connexions qui lui permet de réfléchir à sa condition ?
Je connais une étude (Sarah J. Adamowicz, Andy Purvis, Matthew A. Wills, « Increasing morphological complexity in multiple parallel lineages of the crustacea », Proceedings of the National Academy of Sciences, vol. 105, n°12, 25/03/2008, pages 4786-4791) qui dit explicitement le contraire. Les auteurs de l’article ont étudié l’évolution des crustacés sur une très grande période de temps. Ils ont sélectionné un certain nombre de caractéristiques comme la différenciation et la complexification des pattes et ont montré qu’une croissance de la complexité se manifestait au cours du temps, et ce non pas dans une lignée de crabes mais dans de nombreuses lignées parallèles.
Partant du postulat darwinien classique, selon lequel l’évolution serait un processus contingent et pouvant rarement être prédit et que les différentes lois, comme la loi de Cope, sont en général peu convaincantes, ils arrivent au résultat inverse : « Ces résultats fournissent une démonstration rare d’une tendance se déroulant sur une grande échelle et probablement dirigée, qui se produit dans de multiples lignées indépendantes et qui influence aussi bien la forme que le nombre des espèces, à des époques anciennes comme à l’époque actuelle ».
L’étude montre que cette tendance ne peut résulter d’une illusion, c’est-à-dire d’un phénomène aléatoire qui ne ferait que donner l’impression d’être dirigée sans l’être réellement. Et en plus, les extinctions elles-mêmes semblent contribuer à cette tendance. Lorsqu’un type nouveau apparaît, il est plus divers et plus complexe que celui qu’il remplace.
Staune ne fait que souligner l’évidence, et tu ne me feras jamais croire que ton comportement négatif vis-à-vis de lui n’est pas le fruit d’une idéologie. Tu n’es pas objectif s’agissant de Staune, j’aimerais que tu arrêtes les procès d’intention.

Ah oui autre chose en quoi les mammifères se sont plus imposé que les grenouilles et les autres batraciens, mais plus généralement en quoi les mammifères se sont plus imposées tout court ? Par exemple quand vous dites Les grand reptiles ont disparus vous parlez notamment des dinosaures, n’est-ce pas? Et bien si je vous disais que les dinosaures ont question ont bel et bien vu émerger de super animaux volants et qu’il y a aujourd’hui environ deux fois plus de dinosaures que de mammifères? Quoi vous l’ignoreriez? Vous voyez pourtant probablement des dinosaures tous les jours, ah oui c’est vrai on les appelles les oiseaux et ils sont plus nombreux que les mammifères et sont donc les vertébrés terrestres les plus prépondérant. Alors le sens de le point oméga c’est qui les oiseaux, les mammifères, les insectes, les plantes ou les bactéries? Bigre en tout cas c’est sûr si il y une chose qui n’a aucun sens Monsieur Staune ce sont bel et bien vos présents propos.

Là par exemple, tu le prends délibérément pour un imbécile. Crois-tu que Staune est bête ?
Le sens du point oméga est bien évidemment d’aboutir à un être conscient de lui-même. Tu détestes tellement Staune que tu en arrives à raconter n’importe quoi pour le contredire. Si tu veux changer le mot « oiseau » par le mot « dinosaure », ne te gêne pas pour aller en parler à l’Académie française.

Pour le reste Tan il n’y a pas à englober une vision darwinienne dans le structuralisme ou vice-versa, l’évolution peut très bien être darwinienne et structurelle en même temps, la biologie de l’Évolution a à prendre en compte ces deux dimensions qui ne s’opposent pas mais se complètent. Par ailleurs la contingence de l’Évolution est une réalité qu’on ne peut nier, j’ai déjà expliqué en quoi celle-ci est parfaitement compatible avec le structuralisme mais on peut également la constater par un simple regard sur le monde du vivant. Jean Staune à beau clamé haut et fort que l’évolution à un sens, ce n’est absolument pas le cas celle-ci part dans toutes les directions et se manifeste par diverse solutions adaptatives différentes sans aucune direction privilégiée.

L’idée d’une évolution ayant une direction déterminée ne tient pas que par la simple observation de la biodiversité actuelle et passée.

Je ne suis pas d’accord du tout. Le structuralisme s’oppose à la contingence. Soit la contingence est le principal mécanisme influençant l’évolution, et dans ce cas le structuralisme est négligeable, soit c’est le contraire, mais les deux ne peuvent cohabiter avec une influence égale. Vu que l’importance du structuralisme est à présent indéniable, les apôtres du darwinisme tentent de l’englober dans la synthèse darwinienne tout en en minimisant l’importance, mais cela aboutit à des paradoxes intenables.

Tous les darwiniens comme toi avec qui j’ai discuté se sont d’ailleurs avérés incapables de définir a priori les organismes les mieux adaptés à la survie. Peut-être ne connais-tu pas Jerry Fodor (qui est athée) ? C’est un philosophe des sciences qui découpe le darwinisme en rondelles, en commençant par dénoncer la tautologie darwinienne (comme Grassé et Chauvin, qui ne sont pas les premiers venus) : le darwinisme pronostique la survie des survivants… C’est très bien, j’ajouterais à cela que l’eau, ça mouille.

Gould avait tiré le darwinisme de ce mauvais pas en tentant de montrer la légitimité de l’analogie faite par Darwin entre la sélection naturelle et la façon dont agissaient les éleveurs pratiquant la sélection artificielle. Or cette analogie ne tient pas puisque la sélection naturelle est aveugle et sans préméditation, alors que les éleveurs sélectionnent pour des raisons bien précises, déterminées a priori. Fodor parle de la « délicieuse ironie » qu’il y a à voir les adaptationnistes, qui par définition veulent exclure toute intentionnalité des explications en biologie, faire ainsi appel à des métaphores parlant de l’intentionnalité de la nature.
Pour aller plus loin, Fodor va s’appuyer sur Gould lui-même et son fameux concept de pendentif : doit-on dire que les pendentifs existent parce qu’ils étaient nécessaires pour avoir la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte ou que la coupole existe parce que l’architecte voulait des arcs avec des pendentifs ? Bien entendu, dans le cas des objets fabriqués par l’homme, nous savons que la première réponse est la bonne. Mais dans la nature nous dit Fodor, dans une nature où il n’y a pas d’architecte, pas d’intentionnalité, peut-on vraiment trancher ? On retrouve ici exactement l’approche de Chauvin selon laquelle le cheval a été sélectionné… parce qu’il est un cheval, un tout, et non pas à cause de tel ou tel organe spécifique.
Ainsi Fodor se demande si les ours polaires ont été sélectionnés pour leur couleur blanche ou pour les autres caractéristiques qui les adaptent à leur environnement. Selon lui, la théorie darwinienne ne peut pas faire la différence entre les raisons de la sélection d’un caractère A et de la sélection d’un caractère B, quand tous les deux sont présents dans l’animal, ce qui montre que le darwinisme N’EST PAS PREDICTIF.

On sait que les darwinistes prétendent que l’adaptationnisme est la meilleure idée qu’on ait jamais eu. Ce serait une bonne plaisanterie si la meilleure idée qu’on ait jamais eu se révélait fausse. L’histoire des sciences est remplie de ce genre de plaisanteries que la nature inflige à nos théories favorites.

Jerry Fodor, « Pourquoi les porcs n’ont pas d’ailes »

Fodor montre comment les pendentifs peuvent être extrêmement présents dans la nature. Et pas seulement des pendentifs « logiques » comme ceux qui sont nécessaires pour soutenir une coupole. Il cite des expériences sur la domestication des renards sauvages, qui permettent de comparer au bout de 40 ans les renards domestiqués avec leurs cousins restés sauvages. On voit qu’ils ont tendance à acquérir des oreilles tombantes, des poils gris, une queue courte et recourbée et des pattes courtes. Or, tous ces caractères tendent aussi à être présents chez la plupart des autres animaux domestiques, chiens, chats, chèvres et vaches. Bien évidemment, il serait absurde de se demander en quoi la queue courte et recourbée des chiens, des chats et des renards est une adaptation à un état domestique.
Ici, la situation est bien pire pour le darwinisme que dans le cas des pendentifs, parce que même s’ils n’ont pas été sélectionnés pour eux-mêmes, ils sont nécessaires pour qu’existe la coupole qui, elle, a été sélectionnée par l’architecte. Mais ici, nous sommes dans un cas équivalent à celui où toutes les cathédrales ayant des coupoles contiendraient aussi au-dessus de leur autel un Christ en croix souriant au lieu d’un Christ souffrant (les Christs en croix souriants sont très très rares). Crois-tu qu’il soit nécessaire d’avoir une statue de Christ souriant pour que puisse être bâtie une coupole ? Crois-tu que la statue du Christ en croix (c’est la vision adaptationniste) sourit chaque fois qu’il voit une coupole ?
Ce que cette expérience montre, c’est que lorsqu’on sélectionne quelque chose, ici la domestication, une série de caractères n’ayant aucun rapport, mais étant néanmoins liés à la caractéristique sélectionnée, vont se retrouver embarqués dans le même bateau, et ce non pas dans une seule espèce mais dans toute une série d’espèces, même phylogénétiquement éloignées les unes des autres, montrant là aussi un phénomène de convergence, très probablement dû à l’existence d’une cohérence générale dans les plans d’organisation ou les archétypes des êtres vivants, ici les mammifères.
Fodor conclut en disant que si la sélection naturelle n’est pas ce qui dirige l’évolution, bien des spéculations vont avoir l’air ridicules. Heureusement pour Dawkins et Dennet, le ridicule ne tue pas.

J’ai lu l’article du Times en entier mais toi l’as-tu fais car voici ce que l’on peut notamment y lire sur les «Kernels».

Il n'y a aucune raison de penser qu'il y avait quoi que ce soit d'inhabituel dans la façon dont ce Kernel a évolué la première fois il y a quelque 500 millions d'années (avant que les oursins étoiles de mer se soient divisée en différents groupes), mais une fois le kernel formé il a verrouillé le développement sur un certain chemin. Ces événements, petits et grands, limitent la gamme des possibilités sur lesquelles la sélection naturelle peut agir. Ces questions sur le mécanisme n’avaient même pas été questionné par la synthèse moderne.

Ainsi à ta question de «comment sont apparus les «kernels» la réponse est qu’ils sont apparemment apparus par les mêmes mécanismes que n’importe quel autre gènes et/ou séquence d’ADN fonctionnel à savoir notamment mais pas seulement par duplication et divergence (ce qui ne veut bien sûr pas dire que les duplications sont directement corrélé à des grands changement phénotypiques d’autres modification génétiques sont intervenues).

Ici Douglas Erwin souligne le fait que les kernels sont représentent des contraintes qui ont déterminé les chemins possibles en matière d’Évolution y compris donc en les limitant mais il ne prétend pas que cela implique des mécanismes génétiques spéciaux bien au contraire.

Non, il ne le prétend pas, et moi non plus d’ailleurs. Je prétends certes qu’il existe des mécanismes à l’œuvre dans l’évolution dont nous n’avons pas connaissance (des mécanismes en rapport avec les saltations), mais je ne pense pas qu’il s’agisse forcément de mécanismes génétiques (mais cela demeure de l’ordre du possible). Même pour Erwin, penser que la formation des kernels s’effectue dans les mêmes conditions que les autres gènes demeure de l’ordre de la spéculation étant donné leurs spécificités par rapports aux autres gènes.

Quoi qu’il en soit, le plus important est le fait, confirmé par la citation du Times que tu produits, que le kernel enferme l’évolution dans une certaine voie et ce quelles que soient les contingences à s’appliquer sur l’organisme.
Encore une fois, l’évolution est bien soumise à la contingence (c’est une évidence), mais finalement elle arrive toujours au même résultat sur le long terme, donc l’influence de la contingence sur le résultat final semble être quasiment négligeable EN CE QUI CONCERNE LES CHANGEMENTS D’ESPECES.
Bien évidemment, concernant les micromutations, type adaptation des moustiques au DDT, la contingence retrouve toute sa place. Mais ce sont des adaptations à la marge, et ce qui nous intéresse ici est l’apparition de nouveaux plans d’organisation et de nouvelles espèces. Là, l’influence de la contingence est négligeable.

Par ailleurs ce qu’il dit là rejoint ce que Stephen Jay Gould avait lui-même soulevé dans son livre La Vie Est Belle à savoir qu’à partir du cambrien des contraintes structurales particulières ont vu le jour et allaient avoir un impact sur l’Évolution de tous les organismes à venir, rien qui ne soit une remise en cause du paradigme «darwinien» dans l’Évolution car ce que tu appelles «archétype» n’a pas à être apparu par des mécanismes autres en matière de modifications génétiques et de sélection, simplement que l’apparition de certaines caractéristiques, ici des plans de développement morphologiques, ont mis en place des contraintes structurales qui allaient par la suite contraindre l’évolution avenir. Mais cela ne veut pas une réfutation ni du paradigme sélectif ni même d’une évolution contingente

Non, ce serait se voiler la face en oubliant beaucoup d’éléments que j’ai déjà exposé, auxquels on peut ajouter le cas de la thimidilate synthetase (cf travaux JF Morel). Cette enzyme qui réalise une synthèse importante se trouve dans sa forme dite A dans 80% des êtres vivants. Mais il existe une forme X qui réalise la même synthèse en utilisant une autre réaction chimique et en étant composée de sous-unités n’ayant rien en commun avec la forme A.
Les deux formes sont retrouvées dans tous les règnes, embranchements et classes du vivant, et leur répartition, selon Morel, échappe à toute hypothèse phylogénétique, c’est-à-dire qu’on ne peut pas imaginer que la forme A soit le système normal et qu’ensuite elle ait muté, donnant pour 20% des êtres vivants la forme X. Car les formes A et X sont incroyablement mélangées. Par exemple, la souris possède la forme A, alors que le rat possède la forme X. Il faudrait alors imaginer que la forme A ait muté des dizaines de fois pour produire la forme X. Mais la probabilité d’obtenir un tel système est d’une chance sur 8x10^17… Bien évidemment, il est complètement impossible qu’un tel événement se produise des dizaines de fois au cours de l’évolution.

Et la thimidilate n’est pas la seule dans ce cas. Une autre enzyme, la triptophane, effectue elle aussi une synthèse importante pour les êtres vivants. Elle existe, elle aussi, sous deux formes, A et B. Là encore, les formes sont mélangées dans l’arbre du vivant de telle façon qu’on ne puisse pas imaginer que l’une soit la forme normale et que l’autre soit une forme mutante qui en est issue, mais cette fois-ci, la probabilité de constitution d’une de ces formes est de un sur 10^48.

Bien évidemment, ce ne peut pas être grâce à la sélection naturelle que de telles structures sont apparues de façon répétées au cours de l’évolution.

Ah ce qu’à dit Davidson ça me fait doucement marré déjà qu’entend-t-il par néodarwinisme le fait de penser que l’évolution se base uniquement sur la sélection naturelle ? Ben si il pense ça il à au moins cinq trains de retard m’enfin bon pas grave, il faut dire que l’article du Boston Globe est tout simplement à [ATTENTION Censuré dsl].

Ne dis pas des choses comme ça Tiel, ce que tu dis n’est pas scientifique, c’est un procès d’intention à l’encontre d’une personne à qui tu n’as absolument rien à apprendre dans ce domaine. Par « néodarwinisme » il entend bien-sûr la TSE (la synthèse moderne), et tu critiques l’article du Globe parce qu’un scientifique ose y critiquer la TSE et la (quasi) toute puissance qu’elle donne à la contingence. Pas la peine d’être désobligeant à son encontre pour cette simple raison, ou je vais croire que ce n’est pas l’esprit scientifique qui t’anime, mais l’idéologie.

Mais revenons plutôt à du concret à savoir sur la manière dont les gènes du développement ont pu apparaitre. Il faut tout d’abord bien comprendre qu’ils ne sont bien sûr pas apparus de rien et qu’ils ont évolué à partir de gènes précurseurs qui ont eu tout le temps d’évoluer avant le cambrien. Comme le dit Douglas Erwin les «Kernels» n’ont pas eu à demander des processus autres que ceux déjà connus en matière d’apparition de nouveaux gènes, la question est donc plutôt de se poser qu’est ce qui a bien pu permettre à des organismes plus complexes de prospéré alors que ce n’était pas le cas avant ou tout du moins pas autant le cas. Car les «kernels» en question ont pu apparaitre simplement par modification de séquences préexistantes qui ne présentaient pas encore une rigidité interdisant toute modification comme cela allait l’être une fois que ces séquences alors modifiés constitué de véritables «noyau du développement» à savoir des «Kernels».

En fait les ancêtres communs des bilatériens devaient avoir une gamme d’Évolution possibles bien très large avec donc des spécialisations phénotypiques multiples qui se sont alors exprimé avec l’évolution de ces fameux «Kernels» et donc avec la faune de la période cambrienne comprenant une grande disparité en matière de morphologie. Mais l’évolution n’était alors pas toutes tracée pour autant car rien n’était encore joué sur les plans d’organisations qui survivraient, les chordés auraient très bien pu disparaitre. Cela a du encore être plus vrai avant l’apparition des dits «Kernels».

Mais surtout même si les «Kernels» sont mettent des contraintes elles ne ferment pas la porte à l’apparition de nouvelles possibilité en matière d’évolution, les chordés nous le montrent bien. Une fois les chordés apparus toutes sortes d’innovations différentes sont apparus, et c’est encore plus vrai chez les arthropodes qui ont survécut au cambrien. Les contraintes structurales des arthropodes et des vertébrés les ont mené sur des chemins très différents mais a également été suivit d’innovation totalement nouvelles via diverses possibilités ouvertes totalement, le tout entrant également dans le cadre d’une évolution contingente.

Tu ne fais que spéculer, la vérité est qu’on n’en sait rien. Tu es à la limite du concordisme en voulant systématiquement mettre de la contingence dans toutes les énigmes relatives à l’évolution. J’ai pour ma part toute confiance dans la science pour lever le voile sur la formation des kernels, et je suis prêt à parier que ce sera un énième coup dur pour la contingence.

Pour le reste si par «darwinisme» tu entends la sélection naturelle et de son importance dans l’évolution oui ce n’est pas très malin que d’en nier l’importance, il ne faut certes pas non plus se limiter à cette seule explication mais cela ne signifie pas que ce n’est pas là un point très important en matière d’évolution qui ne serait donc être ignoré.

L’évidence montre que plus nos connaissances progressent en matière d’évolution, plus l’influence de la contingence s’avère limitée. Je répète en outre que j’appelle « darwinisme », ou « néodarwinisme », la synthèse moderne officiellement nommée « théorie synthétique de l’évolution ». C’est UNE théorie de l’évolution, ce n’est pas LA théorie de l’évolution.

[Pakete]

Ce qui est en débat ici, c’est la convergence évolutive. Tu peux t’arrêter sur l’exemple de l’œil, il y en a des centaines d’autres qui ont été regroupés par Simon Conway-Morris dans son livre « Life’s Solution ».
Concernant l’œil, ce qui pose problème au darwinisme n’est pas son apparition, mais la multiplication des apparitions d’un œil perfectionné ayant LA MEME STRUCTURE que la nôtre, dans des lignées bien trop primitives pour avoir besoin de quelque chose d’aussi perfectionné. C’est comme si « quelque chose » dans la nature incitait la structure « œil de vertébré » à se manifester, même là où elle ne semble pas nécessaire, dans des phylums où il existe des ancêtres pourvus d’yeux différents donnant toute satisfaction.

Mis a part les orbites dessinés dans les fossiles, je ne vois pas comment tu peux affirmer qu'ils ont "la même structure". Ta deuxième phrase est une belle spéculation, en plus.

Pas très scientifique tout ça...

[Tan]

Mis a part les orbites dessinés dans les fossiles, je ne vois pas comment tu peux affirmer qu'ils ont "la même structure".

C’est pourtant élémentaire mon cher Watson : les calamars ont des yeux ayant une structure très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine etc., c’est-à-dire exactement (à un détail près) les mêmes que les vertébrés. C’est connu d’ailleurs, on appelle ces types d’yeux « l’œil caméra ».
Il existe des types d’yeux très différents, n’ayant aucun rapport avec « l’œil caméra » des vertébrés, comme par exemple l’œil à facettes des insectes.
Rien ne sert de nier l’évidence sous prétexte qu’elle ne t’arrange pas.

Ta deuxième phrase est une belle spéculation, en plus.

Ben les méduses, qui sont dotés d’œil de vertébrés, n’ont même pas de cerveau. L’usage de ces yeux, pour autre chose que de simples réponses à un stimulus, tâche pour laquelle ils sont trop perfectionnés, reste un mystère. Tu le saurais si tu avais étudié le problème.

Pas très scientifique tout ça...

C’est l’hôpital qui se fout de la charité. Tu devrais aller relire tes posts. J’ai exposé suffisamment d’arguments scientifiques allant à l’encontre de la contingence et dans le sens du finalisme (au travers du structuralisme) pour ne pas avoir à entendre de pareilles critiques. Au lieu de dire des conn…, tu devrais plutôt tenter de réfuter logiquement ce que je dis. Mais à mon avis c’est peine perdue, tu n’as pas les compétences idoines.

[Pakete]

C’est pourtant élémentaire mon cher Watson : les calamars ont des yeux ayant une structure très spécifique avec le cristallin, l’iris, la rétine etc., c’est-à-dire exactement (à un détail près) les mêmes que les vertébrés. C’est connu d’ailleurs, on appelle ces types d’yeux « l’œil caméra ».
Il existe des types d’yeux très différents, n’ayant aucun rapport avec « l’œil caméra » des vertébrés, comme par exemple l’œil à facettes des insectes.
Rien ne sert de nier l’évidence sous prétexte qu’elle ne t’arrange pas.

Un détail suffit a invalidé ta spéculation.

De plus, ce n'est pas un petit détail....

Ben les méduses, qui sont dotés d’œil de vertébrés, n’ont même pas de cerveau. L’usage de ces yeux, pour autre chose que de simples réponses à un stimulus, tâche pour laquelle ils sont trop perfectionnés, reste un mystère. Tu le saurais si tu avais étudié le problème.

Je ne suis pas sûr que tu as plus étudié le problème que moi. Cela dit, in il y a des divergences: qui dit divergences, dit différences...

De plus, diras tu que les chats ont les mêmes yeux que les homo sapiens ?

C’est l’hôpital qui se fout de la charité. Tu devrais aller relire tes posts. J’ai exposé suffisamment d’arguments scientifiques allant à l’encontre de la contingence et dans le sens du finalisme (au travers du structuralisme) pour ne pas avoir à entendre de pareilles critiques. Au lieu de dire des conn…, tu devrais plutôt tenter de réfuter logiquement ce que je dis. Mais à mon avis c’est peine perdue, tu n’as pas les compétences idoines.

D'ailleurs tu ne nous a pas donné beaucoup de liens. C'est bien dommage, des yeux chez les calamars comme la copie conforme des nôtres ça a dû bousculer pas mal la communauté scientifique...

Et non, ta démarche n'est pas scientifique: on accole des yeux constitués différemment sur des similitudes pour en noter les divergences (montrées plus haut), mais à partir du moment qu'ils divergent ils sont par essence différents. Pour finir, il n'y a rien de logique dans cette démarche: tu mets ce qui t'arrange dans ton panier en ignorant le "détail", qui est pourtant essentiel.

J'espère que le grand logicien que tu es m'expliqueras les différences nettes entre les yeux des chats et les nôtres... Car si le finalisme a un but, va falloir m'expliquer l'utilité de leurs yeux pour nous...

Et au passage, si il y avait un but à l'Evolution, toutes les bactéries tendraient vers l'homo sapiens... Ce qui n'a pas été le cas...

[Tan]

Un détail suffit a invalidé ta spéculation.

De plus, ce n'est pas un petit détail....

Eh bien j’attends tes arguments expliquant en quoi ce fameux détail invalide la convergence évolutive.

Je ne suis pas sûr que tu as plus étudié le problème que moi. Cela dit, in il y a des divergences: qui dit divergences, dit différences...

Les calamars ont des yeux caméra, des yeux ayant la même structure que les nôtres. Qu’il y ait quelques différences à la marge ne change rien au fait que la TSE est incapable d’expliquer comment et pourquoi des organes ou des caractères analogues (parce qu’il n’y a pas que les yeux, et j’ai cité beaucoup d’autres exemples) sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas

De plus, diras tu que les chats ont les mêmes yeux que les homo sapiens ?

Quel rapport avec la convergence évolutive ?? As-tu seulement compris de quoi l’on parle ?

D'ailleurs tu ne nous a pas donné beaucoup de liens. C'est bien dommage, des yeux chez les calamars comme la copie conforme des nôtres ça a dû bousculer pas mal la communauté scientifique...

Mais leurs yeux ne sont pas la copie conforme des nôtres ! Par contre ils ont la même structure. C’est pourtant simple à comprendre. Les calamars ont des yeux caméra, pas des yeux composés (comme des yeux d’arthropodes).
Comment expliques-tu l’apparition par hasard chez les calamars d’yeux dotés, comme les nôtres, d’une rétine, d’un iris et d’un cristallin, alors que l’ancêtre commun aux vertébrés et aux calamars était dépourvu d’yeux ? Comment une structure aussi complexe et improbable peut-elle être générée plusieurs fois par hasard dans des lignées très éloignées les unes des autres ?

Et non, ta démarche n'est pas scientifique: on accole des yeux constitués différemment sur des similitudes pour en noter les divergences (montrées plus haut), mais à partir du moment qu'ils divergent ils sont par essence différents.

Je n’ai rien compris.

Pour finir, il n'y a rien de logique dans cette démarche: tu mets ce qui t'arrange dans ton panier en ignorant le "détail", qui est pourtant essentiel.

Eh bien explique-nous en quoi ce détail est essentiel s’agissant de la convergence évolutive, ça m’intéresse.

J'espère que le grand logicien que tu es m'expliqueras les différences nettes entre les yeux des chats et les nôtres...

Encore une fois, quel rapport ? Les chats sont des vertébrés, non ?

Car si le finalisme a un but, va falloir m'expliquer l'utilité de leurs yeux pour nous...

C’est complètement idiot ce que tu dis. Les yeux de chats sont utiles pour les chats, pourquoi veux-tu qu’ils soient utiles pour l’homme ?

Et au passage, si il y avait un but à l'Evolution, toutes les bactéries tendraient vers l'homo sapiens... Ce qui n'a pas été le cas...

Si l’évolution a pour finalité de générer un être conscient de lui-même, peux-tu bien me dire ce qui l’empêche (l’évolution) de générer d’autres espèces ? En quoi l’un devrait-il être exclusif de l’autre ?

[Pakete]

Eh bien j’attends tes arguments expliquant en quoi ce fameux détail invalide la convergence évolutive.

Je n'invalide pas la convergence, je rejette ton exploitation pour faire croire qu'il n'y a que ça. Hors si on regarde autre que ce pseudo exemple du calamar, la vie va dans toutes les directions.

Quel rapport avec la convergence évolutive ?? As-tu seulement compris de quoi l’on parle ?

Bien sûr que j'ai saisi le rapport.

Le fait est que tu ne retiens que les convergences, et supprime les divergences - d'où mon exemple avec les chats. Ton attitude a un nom...

Encore une fois, quel rapport ? Les chats sont des vertébrés, non ?

Remarques tu une convergence des yeux du chat avec les nôtres ?

C’est complètement idiot ce que tu dis. Les yeux de chats sont utiles pour les chats, pourquoi veux-tu qu’ils soient utiles pour l’homme ?

Ce n'est pas moi qui prétend défendre le finalisme.

Si il y avait un finalisme aux formes de vie sur terre vers l'homme, alors il y aurai d'innombrables convergences dans sa direction. Ce qui n'est pas le cas. Au passage, des convergences s'observent entre différentes espèces autres que l'homo sapiens.

Y-a-t-il pour autant une "finalité" vers ces formes de vie "convergentes"?
[quote=""Tan"]
Si l’évolution a pour finalité de générer un être conscient de lui-même, peux-tu bien me dire ce qui l’empêche (l’évolution) de générer d’autres espèces ? En quoi l’un devrait-il être exclusif de l’autre ?[/quote]
Je fais des constatations, je n'avance aucune spéculation

[Tan]

Je n'invalide pas la convergence, je rejette ton exploitation pour faire croire qu'il n'y a que ça. Hors si on regarde autre que ce pseudo exemple du calamar, la vie va dans toutes les directions.

Je n’ai jamais dit qu’il n’y a que cela ; je dis que le simple fait que d’innombrables cas de convergence évolutive existent réfute la contingence comme mécanisme principal influençant l’évolution.

Bien sûr que j'ai saisi le rapport.

Le fait est que tu ne retiens que les convergences, et supprime les divergences - d'où mon exemple avec les chats. Ton attitude a un nom...

Cette phrase est la preuve que tu n’as pas compris que la simple existence de la convergence pose un gros problème à la TSE, parce que tu acceptes son existence (de la convergence) sans voir que, d’après la TSE, aucun cas de convergence évolutive ne devrait pouvoir exister.

Remarques tu une convergence des yeux du chat avec les nôtres ?

Idem, tu es complètement à côté de la plaque. La convergence évolutive, c’est le fait que des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas.
Pour les chats, le problème ne se pose pas puisqu’ils sont des vertébrés, au même titre que les hommes. Cela dit, ils ont bien évidemment des yeux caméra, comme les humains. Le jour où tu verras un chat avec des yeux à facettes comme les mouches, envoie-moi un MP.

Ce n'est pas moi qui prétend défendre le finalisme.

Si il y avait un finalisme aux formes de vie sur terre vers l'homme, alors il y aurai d'innombrables convergences dans sa direction.

Cette phrase ne veut rien dire. Si tu crois que le finalisme signifie que toutes les formes de vie ont vocation à devenir progressivement des humains, c’est que tu n’as strictement rien compris au problème, et c’est en plus complètement idiot : comment veux-tu que les humains survivent en étant la seule forme de vie à exister ? Comment veux-tu que l’homme survive s’il n’y a plus de végétaux, plus d’insectes, plus de poissons, plus rien d’autre de vivant que des hommes ?

Le finalisme, c’est le fait de dire que si l’on pouvait recommencer le film de l’évolution, celle-ci produirait forcément à nouveau les mêmes formes de vie, notamment des hominidés conscients d’eux-mêmes. C’est le fait de dire que si la vie à base de carbone se développe sur une autre planète, alors les mêmes formes stables que sur Terre doivent y exister (avec bien-sûr des spécificités locales, mais on y retrouverait à coup sûr des félins, des canins etc… et des hominidés conscients).

Ce qui n'est pas le cas. Au passage, des convergences s'observent entre différentes espèces autres que l'homo sapiens.

Y-a-t-il pour autant une "finalité" vers ces formes de vie "convergentes"?

Vu que tu n’as rien compris au problème, je ne m’étonne plus que tu sois déconnecté à ce point du débat.

[Tom Nisciant]

Je n'ai pas forcément bien lu tout ce fil de discussion, j'ai pu rater un truc...

Quelqu'un a vraiment affirmé que la convergence évolutive impliquait une 'finalité' à l'évolution ?
Je ne trouve pas ça franchement convaincant...

[Tan]

C’est plus subtil que ça quand même. La convergence évolutive, c’est le fait que des organes ou des caractères analogues sont apparus indépendamment dans des lignées différentes, organes ou caractères que l’ancêtre commun de ces lignées ne possédait pas.
Or, d’après la TSE, c’est le hasard et la contingence qui sont les principaux facteurs à l’œuvre dans l’évolution. Dans ce cas, étant donné l’infime probabilité (pronostiquée par la TSE) que de tels caractères ou organes puissent apparaître, cet événement ne peut pas survenir des dizaines de fois de façon indépendante.
Le fait que ce soit pourtant le cas montre (en partie, il y a d’autres arguments) que c’est la structure qui l’emporte sur la fonction ; cela montre que les formes existantes existent non pas parce qu’elles ont été sélectionnées, mais parce qu’elles sont stables et prédéterminées par des lois qui restent en partie à découvrir.
Bref, nous sommes dans la situation où le même résultat sera toujours atteint par l’évolution, quels que soient les chemins qu’elle emprunte pour ce faire. Les mêmes espèces réapparaîtront encore et toujours partout où la vie à base de carbone se développera.

[Pakete]

Voyons la définition de finalisme. Et tu le défends en prétextant que tu parles des "formes de vie consciente". Ca ne change rien, puisque dans ce que tu dis, tu t'acharnes à essayer de montrer que parce qu'il y a de la convergence, il y a nécessairement une finalité "jusqu'aux formes de vie conscientes".

Joli bottage en touche. De quelles "formes de vie conscientes" parles-tu ? Si c'était juste pour prétendre qu'une espèce "consciente" peut évoluer, c'est enfoncé une porte ouverte.

Cela dit ce n'est pas la première fois que je te "pratique": On sait très bien que tu parles de l'homo sapiens - c'est la seule forme de vie qui a cette capacité incompréhensible d'inventer des dieux, et celle dont tu fais partie...

Le problème étant, la convergence n'est pas observée seulement chez les formes de vie "conscientes". Au passage, la convergence montre simplement que les contraintes environnementales jouent énormément dans le processus évolutif. Est ce que, à terme, sachant que leur aileron est le même, les dauphins et les requins vont se "retrouver" au sein d'une espèce commune ? J'en doute. Simplement, cette mutation est un idéal pour leur survie, d'où sa présence plus fréquente...

Tous les darwiniens comme toi avec qui j’ai discuté se sont d’ailleurs avérés incapables de définir a priori les organismes les mieux adaptés à la survie.

Je ne l'avais pas lu cette phrase. Dois je en rire ?