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jusmon de M. & K. a écrit : Bizarre que tu n'es pas davantage de discernement !

Dieu seul peut faire "pèrir" l'âme, mais pas à la manière que l'homme à courte vue peut le concevoir au premier degré. Il fait périt l'âme en la rejetant de sa présence. L'anéantissement, comme le purgatoire et autre réincarnation, sont des doctrines sataniques destinées à proposer l'impunité aux pècheurs.

je concois un Dieu d'amour qui ne se contredis pas, il n'y a pas plus pire doctrine satanique que celle d'un enfer eternel cela contribue a rendre Dieu comme étant d'une cruauté tel que meme hitler serait un saint ange !

D.ieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante."
Genèse 2 : 7 (Nouvelle Édition de Genève)
Ce texte capital révèle que l'âme n'est pas une entité séparée, indépendante de l'organisme physique, mais le résultat de l'union de deux éléments : le limon de la terre (corps) et le souffle de vie (esprit).
Le mot âme - en hébreu nephesch - désigne la personnalité humaine, l'être humain dans sa totalité ; un être qui fut créé à l'image de la Divinité, selon sa ressemblance, libre et
responsable. ( " Puis D.ieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre
ressemblance…" : Genèse 1 : 26 a.).
Le Nouveau Testament confirme cette notion :
"... en ce jour-là (la Pentecôte), le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille
âmes" (Actes 2:41).
De nos jours, de nombreux théologiens admettent la conception biblique de l'âme. Claude
Tresmontant, auteur catholique, commente ainsi le texte de la Genèse : "L'homme est
une âme vivante. Il ne faut pas interpréter la notion hébraïque d'âme à partir du dualisme
platonicien... En hébreu, l'âme c'est l'homme". ( Tresmontant, essai sur la pensée
hébraïque, éditions du Cerf. 1953 p 95 )
De son côté, Frank Michaeli, théologien protestant, écrit : "Son corps (d'Adam) modelé
par D.ieu a reçu le souffle de vie, et est devenu une âme vivante. Cette notion de l'homme
diffère de celle qu'on trouve dans la philosophie païenne où le corps et l'âme sont deux
éléments séparables de l'homme, le premier matériel et mortel, le second spirituel et
immortel. L'unité profonde de l'être humain est affirmée dans notre texte qui est
fondamental pour la doctrine biblique de l'homme." (F. Michaeli, Le livre de la Genèse,
Delachaux et Niestlé 1957 p 36)
La Bible présente l'âme comme étant une réalité complexe. Le mot hébreu nephesch
(âme) et son équivalent grec psuche signifient:
1. personne , être vivant ; Voir Genèse 2 : 7 et Actes 27: 37 : "Nous étions, dans le
navire, deux cent soixante-seize personnes en tout." ( dans le texte en grec : psuche =
âmes ou personnes )
2. vie, vie individualisée localisée dans le sang ; "Quand Hérode fut mort, voici, un
ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Égypte, et dit : Lève-toi, prends le petit
enfant et sa mère, et va dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie (psuche
en grec) du petit enfant sont morts." Matthieu 2 : 9-10; "Car celui qui voudra sauver sa
vie (psuche en grec) la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. Et
que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme ? ou, que
donnerait un homme en échange de son âme (psuche en grec)?" Matthieu 16 : 25-26;
"Car l'âme ( nephesch ) de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin
qu'il servît d'expiation pour vos âmes ( nephesch ), car c'est par l'âme ( nephesch ) que le
sang fait l'expiation." Lévitique 17 : 11.
3. intelligence, coeur (siège des émotions, des sentiments). "L'âme (nephesch) du
paresseux a des désirs qu'il ne peut satisfaire; Mais l'âme (nephesch) des hommes
diligents sera rassasiée." Proverbes 13 : 4;
"Il leur dit: Mon âme (psuche) est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez." Marc 14 :
34; 5 .
"Serviteurs, obéissez à vos maîtres selon la chair, avec crainte et tremblement, dans la
simplicité de votre coeur, comme à Christ, non pas seulement sous leurs yeux, comme
pour plaire aux hommes, mais comme des serviteurs de Christ, qui font de bon coeur (
psuche ) la volonté de D.ieu." Éphésiens 6 : 5-6;
"Que le D.ieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers , et que tout votre être, l'esprit,
l'âme ( psuche ) et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre
Seigneur Jésus-Christ!" 1 Thessaloniciens 5 : 23.
L'apôtre Paul, en utilisant les termes : esprit, âme et corps dans sa première lettre aux
Thessaloniciens, (ci-dessus) désigne les trois ordres de manifestations de l'âme vivante
elle-même, à savoir : la vie spirituelle, la vie psychique et la vie corporelle.
" Dans cette unité personnelle qu'est l'homme il y a nécessairement interdépendance
absolue du physique, du psychique et du spirituel " Dr P Tournier Médecine de la
personne. Delachaux et Nieslé 1947. P 133.
L'homme, un être mortel.
Les mots hébreu et grec que nous traduisons habituellement par âme ou, par un mot de
sens voisin, se rencontrent 976 fois (682 en hébreu, 94 fois en grec) dans la Bible, mais
jamais nous ne trouvons l'expression " âme immortelle ".
L'homme a été créé candidat à l'immortalité ; par sa désobéissance, il devint mortel. "...
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où
tu en mangeras, tu mourras." Genèse 2 : 17;
"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans
la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
Genèse 3 : 19
Les saintes Écritures déclarent sans équivoque que l'âme humaine n'est pas impérissable
par nature : "L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra." Ézéchiel 18 : 4b Jésus dit :
"Craignez celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne" Matthieu 10 : 28 b.
"Périr, selon le dictionnaire Littré, est le terme le plus énergique que l'on puisse trouver
pour exprimer une destruction complète."
Les méchants ne souffriront donc pas éternellement ; leur châtiment consistera, au
jour du jugement, en une destruction totale et définitive, appelée la seconde mort. De
nombreux textes bibliques comparent les impies aux matières les plus périssables :
chaume, ivraie, sarments...
"L'Éternel garde tous ceux qui l'aiment, Et il détruit tous les méchants." Psaume 145 :
20
"Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire
de sa force," 2 Thessaloniciens 1 : 9
"Le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour
être punis au jour du jugement," 2 Pierre 2 : 9
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les
enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu
et de soufre, ce qui est la seconde mort." Apocalypse 21 : 8
"Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les
méchants seront comme du chaume ; Le jour qui vient les embrasera, Dit l'Éternel des
armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau." Malachie 4 : 1
"Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson,
je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler,
mais amassez le blé dans mon grenier." Matthieu 13 : 30
"Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du
monde." Matthieu 13 : 40
"Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ;
puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent." Jean 15 : 6
Immortalité conditionnelle.
Dans les Écrits sacrés, les termes " immortel " et " immortalité " ne s'appliquent jamais à
la nature présente de l'homme. Un seul est immortel par essence: le D.ieu éternel. Le
Seigneur, seul possède l'immortalité 1 Timothée 6 : 15-16, déclare l'apôtre Paul.
"Au roi des siècles, immortel, invisible, seul D.ieu, soient honneur et gloire, aux siècles
des siècles ! Amen !" 1 Timothée 1 : 17
L'immortalité - ou vie éternelle est un don de D.ieu, un privilège qui sera accordé aux
fidèles. "Le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de D.ieu, c'est la vie
éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. " Romains 6 : 23;
"... Car D.ieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque
croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3: 16
"Et voici ce témoignage, c'est que D.ieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est
dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de D.ieu n'a pas la vie."
1 Jean 5 : 11-12
"La doctrine du grand Socrate, du grand Platon est incompatible avec l'enseignement du
Nouveau Testament." Oscar Cullmann (théologien protestant) , Immortalité de l'âme ou
Résurrection des morts, Delachaux et Niestlé, 1956, p. 83.
Condition des morts.
Que se passe-t-il lorsqu'un homme meurt ? L'Écriture apporte à cette question une
réponse précise.
À la mort, les éléments constituant la personne humaine se dissocient. La poussière (le
corps) retourne à la terre, comme elle y était, et.. l'esprit (souffle vital) retourne à D.ieu
qui l'a donné. Ecclésiaste 12 : 7 (12 : 9)
L'âme (la personne) s'en va dans le "séjour des morts" où elle se repose et attend, dans
l'inconscience, le jour de la résurrection finale.
"Y a-t-il un homme qui puisse vivre et ne pas voir la mort, qui puisse sauver son âme du
séjour des morts ?" Psaumes 89 : 49;
" Pour tous ceux qui vivent il y a de l’espérance ; et même un chien vivant vaut mieux
qu’un lion mort. Les vivants savent qu'ils mourront ; mais les morts ne savent rien ..."
Ecclésiaste 9 : 4-5
Ecclésiaste 9:4
"Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le ; car il n'y a ni oeuvre, ni
pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas." Ecclésiaste 9 : 10.
"Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Éternel, Ce n'est aucun de ceux qui descendent
dans le lieu du silence ;..." Psaume 115 : 17. (Séjour des morts : hébreu : schéol ; grec :
Hadès.)
Les morts dorment.
La doctrine du " sommeil des morts " est mentionnée souvent dans la Bible. David s'écrie:
"Regarde, réponds-moi, Éternel, mon D.ieu! Donne à mes yeux la clarté, afin que je ne
m'endorme pas du sommeil de la mort, " Psaume 13 : 4.
Le Christ compare la mort à un sommeil : "Lazare, notre ami, dort ; mais je vais le
réveiller... Lazare est mort." Jean 11 : 11, 14
Voir aussi Job 14 : 11-13 : "Mais l'homme meurt, et il perd sa force ; L'homme expire, et
où est-il ? Les eaux des lacs s'évanouissent, Les fleuves tarissent et se dessèchent ; Ainsi
l'homme se couche et ne se relèvera plus, Il ne se réveillera pas tant que les cieux
subsisteront, Il ne sortira pas de son sommeil. Oh! si tu voulais me cacher dans le séjour
des morts, M'y tenir à couvert jusqu'à ce que ta colère fût passée, Et me fixer un terme
auquel tu te souviendras de moi!"
"Tous pleuraient et se lamentaient sur elle (la fille du chef de la synagogue). Alors Jésus
dit: Ne pleurez pas ; elle n'est pas morte, mais elle dort." Luc 8 : 52
"Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce
péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit." Actes 7: 60 : la mort d'Etienne.
Les chrétiens de Thessalonique s'inquiétaient du sort de leurs défunts. L'apôtre Paul les
rassura en ces termes : "Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au
sujet de ceux qui dorment. ... En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est
ressuscité, (nous croyons aussi que) D.ieu ramènera aussi par Jésus, et avec lui, ceux qui
se sont endormis." 1 Thessaloniciens 4 : 13-14
Les rachetés ne recevront pas l'immortalité avant le retour de Jésus. "Désormais, écrit
l'apôtre, la couronne de justice m'est réservée ; le Seigneur, le juste juge, me la donnera
en ce jour-là, et non seulement à moi, mais à tous ceux qui auront aimé son apparition."
2 Timothèe 4 : 8 (voir aussi Matthieu 16 : 27)
Telle était l'opinion de nombreux écrivains chrétiens des premiers siècles, parmi lesquels
Irénée, Lactance, Ambroise, Jean Chrysostome. Les élus, croyaient-ils, ne verront D.ieu
et n'obtiendront leur récompense que tous ensemble, à la fin des temps. Cf. Abbé J.A.
Petit, la Sainte Bible avec commentaire, 1906, tome 17, p. 298,299.
Note : De nombreux lecteurs de la Bible se basent sur la phrase prononcée par Jésus
sur la croix : "Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis."
[Luc 23 :43] pour enseigner l’immortalité naturelle de l’âme. En fait c’est à cause de
la ponctuation rajoutée au moyen âge par les traducteurs (= théologiens) que cette
phrase contredit le reste de la Bible. En fait sans la ponctuation rajoutée, nous lisons :
"Aujourd’hui je te dis en Vérité tu seras avec moi dans le paradis." (En Vérité = selon
l’Écriture voir Ps 119 : 142) l’expression "En Vérité" signale d’abord une référence
aux textes de l’Ancien Testament que Jésus cite directement ou indirectement.
Les morts revivront.
Les Écritures nous offrent une radieuse et vivante espérance : la résurrection ou
relèvement d'entre les morts.
L'Ancien Testament enseigne déjà clairement le réveil des trépassés. "Mais je sais que
mon rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre. Quand ma peau sera
détruite, il se lèvera; Quand je n'aurai plus de chair, je verrai D.ieu. Je le verrai, et il me
sera favorable; Mes yeux le verront, et non ceux d'un autre; Mon âme languit d'attente au
dedans de moi." Job 19 : 25-27.
"Pour moi, dans mon innocence, je verrai ta face ; Dès le réveil, je me rassasierai de ton
image." Psaume 17 : 15.
"Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! -Réveillez-vous et tressaillez de
joie, habitants de la poussière ! Car ta rosée est une rosée vivifiante, Et la terre
redonnera le jour aux ombres." Esaïe 26 : 19.
"Les rachèterais-je de la puissance du séjour des morts ? Les délivrerais-je de la mort ?
O mort, où est ta peste ? Séjour des morts, où est ta destruction ? Mais le repentir se
dérobe à mes regards ! " Osée 13 : 14 ( résurrection impossible! ) d’après la version de
Jérusalem.
(Se référer d’abord à la logique du passage. Vérifier aussi avec le texte hébreu. ) Mais
Paul se référant à ce passage dit au sujet de ceux qui se seront repentis : " O mort, où
est ta victoire ? O mort, où est ton aiguillon ? L’aiguillon de la mort, c’est le péché ; et
la puissance du péché, c’est la loi. " 1 Corinthiens 15 : 55-56.
"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour
la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." Daniel 12: 2.
"Et toi, marche vers ta fin ; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin
des jours." Daniel 12 : 13
Mais c'est le Nouveau Testament surtout qui met en lumière la grande vérité de la
résurrection. "L'heure vient, dit Jésus, où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront
la voix du Fils de l'homme, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront
pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement" Jean 5 : 28-
29.
"Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a
donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. La volonté de mon Père, c'est que
quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier
jour." Jean 6: 39-40.
"Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que D.ieu vous a dit :
Je suis le D.ieu d'Abraham, le D.ieu d'Isaac, et le D.ieu de Jacob ? D.ieu n'est pas D.ieu
des morts, mais des vivants." Matthieu 22 : 31-32
L'espérance des chrétiens en la résurrection n'est pas une croyance vague et sans
fondement. Elle est une certitude. Elle repose d'abord sur un fondement moral : la fidélité
de D.ieu. Le Créateur a promis que les morts revivront. Elle repose également sur un
fondement historique : le fait de la résurrection de Jésus-Christ.
L'apôtre Paul nomme les témoins de cet événement : Pierre, les douze apôtres, cinq cents
chrétiens, Jacques et Paul lui-même. Peu de faits historiques ont été prouvés avec autant
de puissance, d'arguments et de précision. La résurrection de Jésus est le gage
inébranlable de celle de tous ceux qui lui appartiennent : "Le Christ est ressuscité d'entre
les morts, prémices de ceux qui se sont endormis." 1 Corinthiens 15 : 3-9,20 Bible de
Jérusalem.
Il y aura une résurrection des justes et des injustes. La résurrection des justes aura lieu
lors du retour de Jésus ; c'est la première résurrection. Les autres morts (les injustes)
ressusciteront mille ans plus tard pour le jugement - suivi de la seconde mort. . "...il y
aura une résurrection des justes et des injustes." Actes 24 : 15
"Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun
en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son
avènement." 1 Corinthiens 15 : 22-23.
"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la
trompette de D.ieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront
premièrement." 1 Thessaloniciens 4 : 16
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent
accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la
première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront
sacrificateurs de D.ieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."
Apocalypse 20 : 5 – 6.
Le corps glorieux.
"Nous ne mourrons pas tous, écrit l'apôtre Paul, mais tous nous serons transformés. En
un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale. ... Les morts ressusciteront
incorruptibles, et nous (les vivants), nous serons transformés. Il faut, en effet, que cet être
corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité." 1
Corinthiens 15 : 51-53.
Le christ, source de vie.
Jésus-Christ est mort pour les pécheurs (Romains 5: 8) et Il est ressuscité. Il
reviendra bientôt pour communiquer une vie impérissable et bienheureuse à tous les
enfants de D.ieu.
" Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous
l’aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous
aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis
vous y soyez aussi." Jean 14 : 2 - 3.
D.ieu "rendra à chacun selon ses oeuvres ; réservant la vie éternelle à ceux qui, par la
persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité ;" Romains 2 :
6-7
Contempler la face du Créateur, notre Père, et vivre éternellement avec Jésus dans
le monde à venir : telle est la glorieuse destinée que l'Éternel propose à chaque être
humain.
"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de D.ieu, et ce que nous serons n'a pas
encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons
semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est." 1 Jean 3 : 2 3.
"Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de D.ieu et de l'agneau sera dans la ville; ses
serviteurs le serviront et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts." Apocalypse 22
: 3-4
C'est pourquoi, les chrétiens attachés à l'Évangile attendent avec confiance
"l'avènement du jour de D.ieu" et "le renouvellement des cieux et de la terre" 2 Pierre :
12-13.
Ils ont foi dans la parole de leur Sauveur et Ami : "Je suis la résurrection et la Vie." Jean
11 : 25
Jésus n'a pas honte de nous appeler frères (Hébreux 2: 11 ). Il a donné sa vie pour nous, il
est notre Avocat, notre Frère. Il paraît revêtu de notre humanité devant le trône du Père, et
il sera pendant toute l'éternité un avec la race humaine qu'il a rachetée : il est et
demeurera le Fils de l'homme.
Bernard SCHWINTNER
Article initial de Pierre Jaron
Site Internet
e Mail
"Le Christ est ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis." 1
Corinthiens 15 : 20

jusmon de M. & K. a écrit : Bizarre que tu n'es pas davantage de discernement !

Dieu seul peut faire "pèrir" l'âme, mais pas à la manière que l'homme à courte vue peut le concevoir au premier degré. Il fait périt l'âme en la rejetant de sa présence. L'anéantissement, comme le purgatoire et autre réincarnation, sont des doctrines sataniques destinées à proposer l'impunité aux pècheurs.

suite enfer !


L’enfer


Le Shéol vs la Géhenne

La confusion entre le shéol et la géhenne est très commune. Le shéol (65 fois dans l’AT) est un mot traduit le plus souvent par «tombeau, séjour des morts, enfer, fosse, mort». Selon la Bible, les croyants comme les incroyants vont tous au shéol (Gn 37:35; 42:38; 44:29, 31; 1 S. 2:6; Jb. 7:9; 14:13; 17:13, 16; Ps 30:3; 49:12-13, 15; 89:49; 139:8; Eccl 9:2, 10; etc.). Jamais le shéol n’est un lieu de châtiment ou de tourment. Shéol dérive de la racine hébraïque Shilah-«être tranquille, au repos». Le shéol se trouve sous terre (Nb 16:31-33). C’est un pays d’obscurité (Jb 10:21-22; 17:13; Ps 49:20; 88:13) de silence (Ps 94:17; 115:17) et d’inconscience (Eccl 9:5-6, 10) où on attend la résurrection (Jb 21:32; 1 Thé 4:13-18). Les habitants du shéol sont appelés réphaim (8 fois dans l’AT). Ce nom vient de la racine «s'enfoncer, couler, partir, disparaître» (Jb 26:5; Ps 88:10; etc.). Dans le NT, il est rendu par hadès-«séjour des morts» (Mt 11:23; 16:18). Jésus y est allé (Ac 2:27; 1 Co 15:55) et il en a les clefs (Ap 1:18; Ap 6:8). Le hadès sera détruit dans l’étang de feu (Ap 20:13-14).

Quant au mot géhenne (12 fois NT), il s’agit d’un nom géographique, littéralement, le «ravin de Hinnon», qui se trouve au sud de Jérusalem. C’était un lieu de sacrifices d’enfants (2 R 16:3; 21:6; 23:10) qui devint une gigantesque foyer où brûlèrent les corps des 185,000 assyriens (Es 30:31-33; 37:36). La géhenne est aussi appelée la vallée de l'étrangleur (Jr 7:32-33). Flavius Josèphe raconte que les corps des Juifs morts en 70 après J.-C. y ont été amoncelés. Pour Jésus, la géhenne est un symbole du lieu de châtiment des méchants (Mt. 5:22; 23:33; cf. Mt 10:28; Lc 12:5; Mt 25:41, 46). Jésus souligne que les méchants iront à la géhenne avec tout leur corps (Mt 5:29-30; 18:8-9). La géhenne est aussi appelé «deuxième mort» (Ap 2:11; 20:6, 14; 21:8). D’ailleurs, les méchants ne seront punis qu’après le jour du jugement (2 P. 2:9; 3:7), ce qui est logique.

Le mot enfer dérive du latin infernos, terme qui a été inventé par Jérôme pour traduire le mot shéol. Infer-nos signifie littéralement «au-dessous de nous». Si l’on s’en tient au sens littéral du mot, nous pouvons dire que, lorsqu’ils meurent, tous les êtres humains vont en «enfer», puisqu’ils vont tous au tombeau. Tandis que la géhenne n’est pas la «non-existence» mais une destruction totale et définitive.

Le feu éternel

Voyons maintenant des textes qui parlent du feu éternel :

Jd 7 parle des villes de Sodome et Gomorrhe détruites par «le feu éternel». Ces villes se trouvaient au nord de la mer morte, brûlent-elles encore ? Y a-t-il un site touristique en Palestine où l’on peut aller observer les sodomites en train de brûler ? Non, pas du tout, elles ont été réduites à cendre (2 P 2:6). Mais alors, le feu n’était-il pas «éternel» ? Oui, éternel dans ses effets mais pas dans sa durée.

Jésus parle de la géhenne comme ayant «un feu qui ne s’éteint pas» (Mr 9:45,48; cf. Es. 66:24; Mt 3:12; Lc 3:17) et où l’on va avec nos mains nos pieds, nos yeux, etc. (Mc 9:43). La même expression est employée pour la destruction de Jérusalem (Jr 17:27; cf. Es 7:20; 2 Chr 36:17) par les Babyloniens (Jr 52:12-13; cf. Ne 1:3), pour l’incendie de la forêt du Néguev (Ez. 21:3-4) ou pour celui de la ville de Béthel (Am. 5:5-6). Mais aucun de ces incendies ne persiste encore. Il faut comprendre donc que ce feu ne s’éteint pas tant qu’il reste quelque chose à brûler. Es. 66:24 dit «car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point». L’image du ver est mentionné ici car ils se décomposent comme les corps qui n’ont pas de sépulture (Jr 25:33; Es 14:11; Jb 7:5; 17:14; Ac 12:23). Notez d’ailleurs que les vers agissent sur des cadavres et non pas sur des «âmes» sans corps.

Comme cela a été dit, aionion signifie littéralement «jusqu’à la fin de la vie» et non pas «pour toujours».

Les lamentations

Les «pleurs» et «grincements de dents» (Mt 8:12; 22:13; 24:51; 25:30) se trouvent toujours dans le contexte de la séparation, ou exclusion, qui a lieu lors du jugement dernier. Ces deux phrases dérivent des textes de l’AT qui parlent du «jour du Seigneur» (Soph 1:14; Ps 112:10). Elles reflètent la tristesse et la terreur des condamnés (les pleurs) à cause de l’imminence du jugement divin et la rage (grincement des dents) envers les rachetés, qui serons bénis pour toujours, et envers Dieu.

Voyons maintenant Ap 14:10-11. Voilà un texte qui est souvent mal interprété, à cause d’une méconnaissance totale des images de l’AT auxquelles Jean recourt pour faire comprendre le désastre inimaginable qui résulte du rejet de Dieu. Cette annonce du jugement divin sur les apostats qui adorent la bête présente 3 éléments :

a) «Le déversement de la coupe de la colère de Dieu» : Ceci est un symbole vétérotestamentaire du jugement divin (Es 51:17, 22; Jr 25:15-38; Ps. 60:3; 75:8). Cette coupe est donnée sans mélange pour qu’elle soit plus toxique (Ab 16; cf. Jr. 25:18, 27, 33). La coupe de la colère de Dieu est également donnée à Babylone, il en résulte «la mort, le deuil, la famine» et la destruction par le feu (Ap 18:6, 8). Nous pouvons donc croire que la fin de Babylone, détruite par le feu, correspond aussi à la fin de ceux qui boiront la coupe de la colère de Dieu.

b) «Le tourment dans le souffre et le feu» et «la fumée qui monte aux siècles des siècles». L’expression «le tourment dans le soufre et le feu» est une allusion directe à la destruction de Sodome et Gomorrhe (Gn. 19) qui est par ailleurs l’image d’un anéantissement totale (Jb 18:15-17; Es 30:33; Ez 38:22). Esaïe décrit le sort d’Édom dans un langage tout-à-fait similaire: «Les torrents d'Edom seront changés en poix, Et sa poussière en soufre; Et sa terre sera comme de la poix qui brûle. Elle ne s'éteindra ni jour ni nuit, la fumée s'en élèvera éternellement» (Es 34:9-10). Dans les deux passages, nous trouvons un feu qui ne s’éteint ni jour ni nuit, le soufre et la fumée qui s’élèvent éternellement. Cela veut-il dire qu’Édom brûle encore ? Le verset répond lui-même à cette question : «d’âge en âge elle sera désolée, A tout jamais personne n'y passera». À l’évidence, le feu qui ne s’éteint pas et la fumée qui s'élève éternellement, ne sont que des métaphores symbolisant une destruction complète et définitive. Cette conclusion est confirmée par l’imagerie qu’emploie l’apôtre Jean décrivant le sort de Babylone. La ville «sera consumée par le feu» (Ap 18:8) et «sa fumée monte aux siècles des siècles» (Ap 19:3). Babylone brûlera-t-elle pour toute éternité ? Non, car les marins et les rois disent que, «en une seule heure est venu ton jugement... on ne la retrouvera plus» (Ap 18:10-21). Ainsi, il devient avéré que le tourment de Babylone dont la «fumée monte aux siècles des siècles» représente une destruction complète de la ville car «on ne la retrouvera plus». L’expression aionas aionon «d’âge en âge, aux siècles des siècles» désigne donc un temps long et indéterminé (deuxième sens dans les dictionnaires) mais non pas illimité.

c) «Ils n'ont de repos ni jour ni nuit». Cette phrase fait-elle référence au tourment éternel de l’enfer ? Non, elle fait allusion à la continuité et non pas à la durée éternelle de l’action. L’apôtre Jean emploie la phrase «jour et nuit» pour décrire : les prières des quatre être vivants (Ap 4:8), le service des martyrs (Ap 7:15), les accusations de Satan (Ap 12:10) et le tourment de la fausse trinité dans l’étang de feu (Ap. 20:10). Satan étant dans l’étang de feu, pourrait-il continuer à accuser les justes ? Nous disons donc avec H. E. Guillebaud que «certainement cette phrase qui parle d’une souffrance sans interruption de ceux qui suivent la bête veut dire qu’elle est continuelle et non qu’elle dure pour toujours».

Par ailleurs, la Bible dit clairement que les méchants brûleront rapidement : «comme du chaume... sans laisser de racine ni de rameau» (Ma 4:1), «ils deviendront comme de la cendre» (Ma 4:3; Mt 13:30, 40; 2 Pi 3:10), «réduits à rien» (Es 41:11-12; Ps 73:19-20, 27), «comme la fumée» (Ps 37:10, 20; 68:3; 94:23; cf. Ab 16), «retranchés» (Ps 37:9, 20, 34, 38), «dévorés» (Ps. 21:10; Ap 20:9; Hb 10:27), «détruits» (Ps 145:20; 2 Thé 1:9; Hb 2:14), rien ne subsiste (Es 41:11-12), «consumés» (Ps 104:35). Le psalmiste écrit : «tu détruis le méchant, Tu effaces leur nom pour toujours et à perpétuité. Plus d'ennemis! Des ruines éternelles!» (Ps 9:5-6; Ps 92:8).

L'étang de feu

Enfin, voyons la description du châtiment dernier qui est appelé «l’étang de feu» (Ap. 19:20; 20:10, 14, 15). La question est de savoir si l’étang de feu représente un lieu qui brûle pour toujours ou bien s’il symbolise une éradication permanente du péché et des pécheurs ? 5 raisons nous permettent d’affirmer qu’il ne s’agit pas d’une souffrance éternelle.

a) La Bête et le faux prophète, qui symbolisent une fausse religion et un gouvernement persécuteur, ne peuvent pas souffrir pour l’éternité, car il s’agit d’institutions et non pas de personnes.

b) L’image de la destruction de Satan et de ses anges dévorés par le feu du ciel est une image reprise de l’AT (cf. 2 R 1:10; Ez 38:22; 39:6, 16) où tous les méchants sont détruits. Satan brûlera le plus longtemps, il brûlera jusqu’au siècle des siècles, jusqu’à être réduit en cendre (Ez 28:14-19).

c) Le feu ne peut dévorer que des êtres physiques et non pas des esprits.

d) La mort et le séjour des morts ne peuvent pas souffrir. Noter par ailleurs que Ap 21:4 dit que «la mort ne sera plus» donc elle sera détruite dans l’étang de feu. Le but de étang de feu est donc l’anéan¬tissement.

e) L’étang de feu est la seconde mort (Ap 20:14; cf. 21:8). La deuxième mort est l’antithèse de la «vie éternelle», elle est donc «la mort éternelle» et non pas une simple séparation consciente et éternelle de Dieu. La seconde mort diffère de la première mort non dans sa nature mais dans ses résultats. La première mort est un sommeil temporaire car elle est suivie par la résurrection. En revanche, la seconde mort est une destruction permanente et irréversible car il n’y aura plus aucun réveil (Jr 51:39, 57).

L’enfer où et quand ?

Quand : Jésus dit en Mt 13:37-43 que le châtiment de méchants sera à «la fin du monde», lors du retour de Jésus (Mt 16:27). Les méchants seront châtiés après le jugement (2 P. 2:9), au dernier jour (Jn 12:48) et non pas à leur mort. Ils seront jugés selon ses œuvres (Ap. 20:2, 9, 12-15). Entre leur mort et leur résurrection les morts restent au sépulcre (Jn. 5:28-29).

Où : ils châtiera sur la terre (Dt 32:22; Es. 24:21-22; 2 P 3:7, 9-10, 12; Ap 20:9, 14-15; cf. 11:31), les méchants «deviendront comme de la cendre sous la plante de vos pieds» (Ma 4:1, 3), et «les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée» (2 Pierre 3:10). L’enfer sera donc sur toute la terre, donc l’enfer n’existe pas encore et il ne durera pour toujours car les saints «hériterons la terre» (Mt 5:5) et Dieu recréera un nouveau ciel et une nouvelle terre (Ap 21).

Les méchants entreront-il dans l’enfer corporellement et seront-ils détruits âmes et corps? : «car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne» (Mt 5:30). Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Mt 10:28). «L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra» (Ez 18:20). Ce sont bien des gens en chair et en os qui entrent en enfer et qui sont détruits corps et âme. Le feu du ciel engloutira des personnes vivantes qui seront effacées.

Le diable sera-t-il le maître du feu de l’enfer ? «Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète (Ap 20:10). «Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent. Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples sont dans la stupeur à cause de toi; Tu es réduit à rien, tu ne seras plus à jamais! (Ez 28:18-19). Pas du tout ! Le diable lui-même sera précipité dans le feu et il sera réduit en cendres.

Les problèmes de la croyance non biblique en un enfer éternel :

Implications morales : La croyance en un enfer qui brûle éternellement est incompatible avec la révélation biblique d’un Dieu d’amour et de justice. Dieu n’est pas un monstre assoiffé de sang qui crée son propre Auschwitz pour ses ennemis, doué d’une cruauté inimaginable, en ne leurs permettant même pas de mourir. S’il en était ainsi, comment pourrait-il être un Dieu d’amour ? Comment aimer un Dieu qui aime torturer et faire souffrir ? Comme C. Pinnock l’affirme justement : «Comment les chrétiens peuvent-ils parler d’une divinité si cruelle et vindicative qui aime infliger une torture éternelle à ses créatures, si pécheresse soient-elles? Certainement un Dieu qui fait cela est plus proche de Satan que de Dieu». D’ailleurs cette image de Dieu, était le prétexte des inquisiteurs pour brûler les condamnés par la «Sainte Mère, l’Église».

Implications Juridiques : Plusieurs pensent que «la théorie non biblique de l'anéantissement des méchants fait violence à la justice de Dieu». Mais est-il juste de souffrir éternellement ? Ne s’agit-il pas plutôt de la pire des injustices ? J. Stott le dit clairement : «Le fondement [de cette justice] est la croyance que Dieu jugera son peuple "selon leurs œuvres" (Ap. 20:12), ce qui implique que le châtiment infligé est proportionnel au mal qui a été fait. Ce principe était appliqué dans les cours de justice juives où les pénalités était limitées à une rétribution exacte, "vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure" (Ex 21:23-25). N’est-ce pas une sérieuse disproportion entre des péchés commis consciemment pendant la vie terrestre et un tourment expérimenté consciemment pour toute l’éternité ? Je ne minimise pas la gravité du péché qui est une rébellion contre Dieu notre Créateur, mais je me demande si le "tourment conscient éternel" peut être compatible avec la révélation biblique de la justice Divine». J. Hick, un autre protestant, constate que : «La justice ne peut jamais exiger pour des péchés finis la peine infinie d’une douleur infinie; ce tourment sans fin ne pourrait jamais servir un propos positif ou réformateur, précisément parce qu’il ne finit jamais; et cela rend impossible toute théodicée cohérente, qui puisse donner aux châtiments du péché et les souffrances éternelles une place dans la création de Dieu». La notion d’un vengeance éternelle n’est pas biblique. Puis plusieurs enseignent que c’est lors de la mort que les uns vont au ciel et les autres à l’enfer, supposons que Hitler, qui est à l’origine de la mort de plus de 6 millions de personnes, est allé en enfer lors de sa mort. Alors il aurait évité des milliers d’années de souffrance que Caïn a subit, et pourtant Caïn, lui, il tua seulement une personne; Cela est donc tout à fait injuste! La législation mosaïque met une limite à tout châtiment qui pouvait être infligé pour toute sorte de grief ou péché. Jésus lui-même donne encore une plus grande limite : «vous avez entendu qu’il a été dit... mais je vous dis» (Mt. 5). Sous l’éthique de l’évangile, il est impossible de justifier la vision traditionnelle d’un châtiment éternel et conscient, car il crée un écart trop grand entre les péchés commis durant la vie et le châtiment à recevoir pendant toute l’éternité. Pauvres mortels qui ne vivons que 60 à 80 ans et avons beaucoup du mal à imaginer ce que l’éternité veut dire. Un châtiment éternel signifierait, plus que des milliards d’années de souffrance et de malheur. D’ailleurs, cette hypothèse va à l’encontre de la justice, même humaine. La notion du tourment éternel montre Dieu comme un être vindicatif, en opposition avec ce que Jésus nous a révélé de l’amour du Père pour les perdus. «Ce que je désire, ce n’est pas que le méchant meure, c'est qu'il change de conduite et qu'il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie; et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël? (Ez 33:11).

Implications Cosmologiques : Il est impossible de réconcilier cette vision avec la vision prophétique de la nouvelle terre où «il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu» (Ap 21:4; cf. 1 Co 15:28). Comment les peines et les cris pourraient-ils être oubliés si l’agonie et l'angoisse des perdus était si proche et visible comme dans la parabole du riche et de Lazare (Lc 16:19-31) ? Comment les justes pourraient-ils se réjouir ? Cela ne gâcherait-il pas leur joie et la paix de la nouvelle terre ? Les rachetés, une fois dans la gloire, perdraient-ils tout sentiment de compassion et même d’humanité ? Ces vertus y feraient-elles place à un froid stoïcisme ou à la cruauté des sauvages ? Jean, lors d’une de ses visions, entend un hymne universel de louange, que ne trouble aucune note discordante. Toutes les créatures qui sont dans les cieux et sur la terre rendent gloire à Dieu (Ap. 5:13). On n’y entendra nulle part des réprouvés blasphémer Dieu et se tordre au sein des tourments éternels, mêlant leurs hurlements aux chants des rachetés. Comme le dit bien J. Stott : «Comme Dieu pourra-t-il être "tout en tous" (1 Co 15:28) dans tout le sens du terme si un certain nombre de personnes continue à être rebelle envers lui et envers son jugement ?». Le propos ultime du plan de salut est l’éradication définitive du péché et des pécheurs.

Bibliquement, la «parfaite haine» de Dieu n’est pas un synonyme de sadisme. Je suis navré de devoir le répéter, mais la doctrine d’un enfer éternel fait passer Dieu pour un affreux tyran, qui plonge tous ceux qui lui déplaisent dans les flammes de l’enfer où ils endurent des souffrances indicibles et se tordent en des tourments sans fin, spectacle que l’Éternel est supposé contempler avec satisfaction. Quoi de plus propre à révolter les sentiments de bonté, de miséricorde et de justice, que la doctrine selon laquelle les impénitents seront tourmentés à cause des péchés d’une courte existence, dans le feu et dans le soufre d’un enfer qui durera aussi longtemps que Dieu lui-même ? Puis, nous nous révoltons souvent devant le fait de mettre en prison quelqu’un qui n’a pas encore été jugé, Mais Dieu condamnerait-il des gens sans les avoir jugés ? Et si par hasard il se trompait, et qu’il condamné des innocents ? L’idée d’un Dieu qui torture pour l’éternité est une invention diabolique. En montrant Dieu comme le plus sauvages des terroristes et le plus sanglant des dictateurs le Diable veut que nous haïssions Dieu. Aujourd’hui, pour des crimes horribles, le gens réclament la prison à vie, même la peine de mort, mais personne n’a jamais réclamé la torture éternelle, Dieu serait pire que nous tous ? Sommes nous plus gentils que Dieu? Même Hitler devrait être considéré comme plus bon que Dieu.
Une des raisons du rejet de la religion chrétienne dans son ensemble, par la société sécularisée dans laquelle nous vivons est due à cette fausse vision d’un Dieu vindicatif, qui trouverait son plaisir dans la torture et la souffrance, et qui le ferait sans aucune limite de temps. Quel avantage Dieu retirerait-il à ce que nous proclamions qu’il trouve ses délices dans les tortures incessantes des méchants, qu’il jouit des gémissements, des cris de douleur et des imprécations des créatures qu’il retient dans les flammes de l’enfer ? Ces cris atroces seraient-ils une musique pour les oreilles du Dieu d’amour ? L’horreur de Dieu pour le péché justifierait-elle la perpétuation du mal ? En effet, exaspérés par le désespoir, les malheureux réprouvés exhaleraient leur fureur en malédictions et en outrages qui augmenteraient constamment leur culpabilité ! Y a-t-il lieu de s’étonner que notre miséricordieux Créateur soit craint, redouté et même haï ? Le britannique S. H. Travis, affirme que s’il devrait être contraint de choisir entre un «châtiment éternel» et une «immortalité conditionnelle» il choisirait cette dernière. La première raison qu’il donne de son choix est que «l’immortalité de l’âme n’est pas une doctrine biblique mais provient de la philosophie grecque. L’enseignement biblique est celui d’une "immortalité conditionnelle"».



Luis Vicuna

Personne ne lira de tels pavés !

Faut faire des résumés... et s'en tenir à la logique avant toute chose...

Je m'aime pas ces longues explications à coup de copier-coller destinés à noyer le poisson !

jusmon de M. & K. a écrit :Personne ne lira de tels pavés !

Faut faire des résumés... et s'en tenir à la logique avant toute chose...

Je m'aime pas ces longues explications à coup de copier-coller destinés à noyer le poisson !

j'ai déja résumé puisque tu n'y comprends pas je t'ai donné un autre résumé un peu plus long , ma mise en page s'est fait vandalisé par le site mais j'ai d'autres résumés plus long si tu veux et après c'est les livres ce soir je vais refaire ce résumé "un peu plus long sous forme de questions réponse commme ça tu comprendra

jusmon de M. & K. a écrit :Personne ne lira de tels pavés !

Faut faire des résumés... et s'en tenir à la logique avant toute chose...

Je m'aime pas ces longues explications à coup de copier-coller destinés à noyer le poisson !

au fait je te conseille d'y imprimer, d'y lire et après tu verra plus claire !
c'est assez simple même le plus demeuré des gaulois y comprendra !

savoisien a écrit : ... au fait je te conseille d'y imprimer, d'y lire et après tu verra plus claire !

En Rhônalpin dans le texte !!

c'est assez simple même le plus demeuré des gaulois y comprendra !

... ceci dit je doute que Jusmon soit très représentatif comme Gaulois...

Mais au fait... le sujet initial de ce fil était plutôt intéressant... si nous y revenions??

Frédo MB38 a écrit :
En Rhônalpin dans le texte !! ... ceci dit je doute que Jusmon soit très représentatif comme Gaulois...
Mais au fait... le sujet initial de ce fil était plutôt intéressant... si nous y revenions??

Rhônalpin, je ne savais pas, mais c'est aussi très bourguignon.

Mais c'est vrai qu'il serait peut-être bien de revenir au sujet, car la question évoquée plus haut a déja été très largement débattue sur un autre fil, avec un certain gaulois peu réceptif dès que la compréhension des autres diverge de la sienne.

Dieu faire perir l'ame?
DIEU s'est divisé pour faire les ames, TTES égales et ttes libres, créatrices et eternelles.
Comment le tres haut ferait il pour faire perir des parties de LUI MÉME.

septour a écrit :Dieu faire perir l'ame?
DIEU s'est divisé pour faire les ames, TTES égales et ttes libres, créatrices et eternelles.
Comment le tres haut ferait il pour faire perir des parties de LUI MÉME.

précise au moins les références de ce n'importe quoi, souvient toi de Sodome et gomorhe (seulement 3 survivants, des justes)! le déluge (seulement 8 survivants, des justes )! etc...

Si c'est n'importe quoi a quoi servirait il de te répondre?
La bible ne peut étre une reference pour moi, je n'etais pas la lors de son écriture, je ne sais pas qui a écrit chacun de ses livrets et je ne crois pas qu'elle soit exacte et pas sur qu'elle soit inspirée par dieu. D'autant plus que DIEU n'est pas muet et j'ai la certitude qu'il parle a qui veut entendre et surtout ECOUTER.

septour a écrit :Si c'est n'importe quoi a quoi servirait il de te répondre?
La bible ne peut étre une reference pour moi, je n'etais pas la lors de son écriture, je ne sais pas qui a écrit chacun de ses livrets et je ne crois pas qu'elle soit exacte et pas sur qu'elle soit inspirée par dieu. D'autant plus que DIEU n'est pas muet et j'ai la certitude qu'il parle a qui veut entendre et surtout ECOUTER.

alors tu n'as rien a faire ici j'ai ouvert ce sujet pour de recherches précises sur un thème précis pas pour débattre de non sens !

Pourtant ce dont tu débat est plein de non sens, je vous laisse donc avec vos sens uniques.

septour a écrit :Pourtant ce dont tu débat est plein de non sens, je vous laisse donc avec vos sens uniques.

a la bonne heure, vas jouer les troublions ailleurs, ici c'est des débats sérieux ! basée sur des références sérieuses ! les références ne se font pas sur un effet d'un bon joint ! oups quand je m'enerve suis pas gentil !

Et bien enerves toi et aprés fumes un pétard, ca pourrait bien te donner de l'ésprit a défaut d'intelligence.

septour a écrit :Et bien enerves toi et aprés fumes un pétard, ca pourrait bien te donner de l'ésprit a défaut d'intelligence.

septour, tu as des idées bizarres qui ne peuvent avoir leur droit de cité. Tu fais sans cesse l'apologie de l'irresonsabilité. Tes interventions ne sont que des trolls hors sujet. Tu es vraiment la personne qui devrait être éjectées de tout forum car tu passes ton temps à provoquer les croyants.

Demande que soit créé une section pour l'ésotérisme et les gens atteints de mysticisme aigü.