Religions du monde :: forum religion

Shan a écrit : L'informatique (au moins hardware) c'est pas ton truc, hein?

Non, c'est plutot ton truc.

Bah, elle réagit à ton post

XYZ a écrit : Qui te parle de "nous juger" ?

Toi, c'est bien toi que j'ai cité il me semble. Voici la citation complète :

XYZ a écrit :Homme ou termiTe, on ne crée rien du tout.
Si Dieu ne pensait pas comment aurait il pu créer l'homme ?
Si dieu ne peut pas penser, comment fait il pour juger ?

Tu répondais à glub0x si ça peut t'aider à te souvenir. Sinon tu relis la page précédente...

Mil21 a écrit : Au contraire, il est justement en train d'expliquer que Dieu n'est pas quelqu'un, et n'a même pas le besoin de réfléchir car réfléchir implique la notion de durée. Dieu a instantanément réponse à tout, sait immédiatement ce qui est le mieux à faire. De fait glub0x pointe un aspect très intéressant des facultés de Dieu: s'il a besoin de réfléchir, c'est qu'il est limité.
Par définition Dieu est sensé être omnipotent. De par ce simple fait, s'il réfléchit, alors c'est qu'il aurait besoin de temps pour avoir la réponse adéquate à un problème. Or Dieu ne peut pas avoir de problème, être confronté à un dilemme ni avoir besoin de réfléchir, il ne peut même pas être surpris puisqu'il sait déjà tout à l'avance.

Pas mal, Mil21.
Peut on donc comparer Dieu à un robot ?
Si ce n'est pas un et qu'il crée, c'est que forcément il réfléchit
Sinon qu'est que ce qui le pousse à créer si ce n'est pas la réflexion ?

Shan a écrit :Toi, c'est bien toi que j'ai cité il me semble. Voici la citation complète : Tu répondais à glub0x si ça peut t'aider à te souvenir. Sinon tu relis la page précédente...

As tu noté que je n'ai pas dit "nous juger" ?

Qui jurerait-il? ou quoi?
Bref, peu importe on vire HS, tout ça pour dire que tu assumais beaucoup d'un coup.
Libre à toi de continuer cette discussion en MP, pour moi c'est fini ici.

Shan a écrit :Qui jurerait-il? ou quoi?
Bref, peu importe on vire HS, tout ça pour dire que tu assumais beaucoup d'un coup.
Libre à toi de continuer cette discussion en MP, pour moi c'est fini ici.

Dieu peut tres bien porter un jugement ou déclarer bon sur ce qu'il a fait.
Ou est le probleme ?
En fait Shan, c'est plus toi qui allait vite en besogne.
Pour moi aussi la discussion est fini ici.

XYZ a écrit :Pas mal, Mil21.

Merci. Je n'ai fait qu'exposer une opinion.

XYZ a écrit :Peut on donc comparer Dieu à un robot ?

Je ne pense pas. Sur quels critères propres au robot tu penses que je devrais vérifier?

XYZ a écrit :Si ce n'est pas un et qu'il crée, c'est que forcément il réfléchit

Pourquoi forcément? S'il n'a pas besoin de temps pour réfléchir, alors il n'a pas besoin de réfléchir. En somme il ne serait qu'actions, force omnipotente. La notion même de réflexion ne saurait lui être attribuée. Imagine qu'il existe une personne ayant la meilleure réponse (ou tout simplement la réponse, tout dépend si le problème est objectif comme un problème de math, ou subjectif comme juger l'action qui serait la plus adéquate à une situation) et ce, instantanément. Pouvons-nous dire que cette personne est sage? Selon moi non, la notion de sagesse n'existe que par comparaison et parce que l'on sait qu'un individu est faillible. La parfaite sagesse exprimée spontanément ne nécessite pas de réflexion, on pourrait en effet dire qu'il s'agit là d'un automatisme comme un robot effectivement. À chaque question et contexte, une réponse.
D'ailleurs je crois que Dieu par définition ne peut être affublé des mêmes caractéristiques qu'un être vivant. Créer en sachant de par notre nature que ce qu'on fait est la meilleure chose à faire (ou que si ce n'est pas ça, c'est en tout cas la chose que l'on veut faire, et comme Dieu ne fait pas d'erreur, par extension on se retrouve pratiquement au même point) ne nécessite pas que l'on réfléchisse sur cette chose. On la fait, un point c'est tout.

XYZ a écrit :Sinon qu'est que ce qui le pousse à créer si ce n'est pas la réflexion ?

Dieu a-t-il besoin d'une raison, d'un moteur? On nous rabâche à longueur de temps Que Dieu ne saurait être comparé à ses créatures, que s'il le veut, il pourrait nous détruire et ce, tout en étant juste. Tant de choses admises à priori alors qu'elles seraient incohérents si on parlait d'un être humain mais il serait en revanche inimaginable que Dieu puisse faire des choses sans avoir de raison précise?

XYZ a écrit : Pas mal, Mil21.
Peut on donc comparer Dieu à un robot ?
Si ce n'est pas un et qu'il crée, c'est que forcément il réfléchit
Sinon qu'est que ce qui le pousse à créer si ce n'est pas la réflexion ?

Si c'est la réflexion qui l'a pousser à créer c'est qu'il a réfléchit, le fait qu'il ai réfléchit veut dire qu'il a voulu parvenir à un résultat, le fait de vouloir parvenir à un résultat veut dire résoudre un problème, le fait de vouloir résoudre un problème veut dire qu'il n'avait pas la solution à ce problème, ce qui signifie qu'il n'est pas parfait.
Ceci est une incohérence car si dieu existe, il ne réfléchit pas.

Matière a écrit : Si c'est la réflexion qui l'a pousser à créer c'est qu'il a réfléchit, le fait qu'il ai réfléchit veut dire qu'il a voulu parvenir à un résultat, le fait de vouloir parvenir à un résultat veut dire résoudre un problème, le fait de vouloir résoudre un problème veut dire qu'il n'avait pas la solution à ce problème, ce qui signifie qu'il n'est pas parfait.
Ceci est une incohérence car si dieu existe, il ne réfléchit pas.

Il y a quand même un hic a ce que tu laisses entendre.
Pour que Dieu soit parfait, il faut au moins qu'il comprenne comment fonctionne l'univers, le monde et ses lois.
Pour comprendre il faut au moins réfléchir, avoir au moins une capacité de réflexion.
S'il est incapable de réfléchir et de comprendre, cela voudrait dire que nous (créatures pour certains) sommes plus intelligent que lui.
Ne serait ce pas là ou se situe l'incohérence ?

Je crois que je commence à craquer. C'est pas pou maintenant, mais ça vient.

XYZ a écrit :Il y a quand même un hic a ce que tu laisses entendre.
Pour que Dieu soit parfait, il faut au moins qu'il comprenne comment fonctionne l'univers, le monde et ses lois.

S'il les a créés, il les comprend déjà selon moi.

XYZ a écrit :Pour comprendre il faut au moins réfléchir, avoir au moins une capacité de réflexion.

Pas dans le cas de Dieu. Dieu sait, il n'a pas besoin de réfléchir, les réponses sont déjà là.
D'autant que si l'on creuse plus loin le vice, qui dit réflexion dit support matériel de réflexion (cellules nerveuses, neurones, cerveau, n'importe quoi qui ait la capacité de traiter une information.

XYZ a écrit :S'il est incapable de réfléchir et de comprendre, cela voudrait dire que nous (créatures pour certains) sommes plus intelligent que lui.

C'est encore pire que ça. Dieu par définition n'est pas stupide. Il n'est tout simplement pas intelligent. Son intelligence ne se calcule pas, ne s'évalue pas, ne se quantifie pas.
Son savoir: infini
Sa capacité d'action: infinie
Son temps de réaction: immédiat
Ses choix: les meilleurs possibles

Dieu ne raisonne pas, il est théoriquement meilleur que l'infini dans tous les domaines. Il ne réfléchit pas parce qu'il n'a pas besoin de réfléchir. Il ne traite aucune donnée puisqu'il les connait déjà toutes.

XYZ a écrit :Ne serait ce pas là ou se situe l'incohérence ?

En réalité, si l'on veut réellement être objectif, Dieu serait imparfait s'il réfléchissait. Cela impliquerait:
-Qu'il apprend des choses (or il sait tout)
-Qu'il les analyse et réfléchit dessus (or il sait immédiatement ce qu'il faut faire)
-Qu'il réagit en fonction de ces information (or il n'a pas besoin de réagir, il agit tout simplement, sinon cela voudrait dire qu'il a été pris de cours ou surpris)
Le fait de ne pas avoir besoin de réfléchir, voila ce qui fait de Dieu un être si parfait.

Si on tourne encore autour du pot sur cette question, ça risque de pas mal m'agacer. Je sais que cette pensée est contraire à ce que disent les livres saints et qu'ils dérangent les conceptions des croyants, mais si l'on veut raisonner sur Dieu, il faut porter ce raisonnement jusqu'au bout, jusqu'à la quintessence puisque ce dernier est en théorie la quintessence de la perfection.

Mil21 a écrit :Peut on donc comparer Dieu à un robot ?Je ne pense pas. Sur quels critères propres au robot tu penses que je devrais vérifier?

Je ne saurais pas prendre mieux que l'exemple que tu as choisi sur cette entité qui aurait réponse à tout sans réflexion.

Pourquoi forcément? S'il n'a pas besoin de temps pour réfléchir, alors il n'a pas besoin de réfléchir. En somme il ne serait qu'actions, force omnipotente. La notion même de réflexion ne saurait lui être attribuée. Imagine qu'il existe une personne ayant la meilleure réponse (ou tout simplement la réponse, tout dépend si le problème est objectif comme un problème de math, ou subjectif comme juger l'action qui serait la plus adéquate à une situation) et ce, instantanément. Pouvons-nous dire que cette personne est sage? Selon moi non, la notion de sagesse n'existe que par comparaison et parce que l'on sait qu'un individu est faillible. La parfaite sagesse exprimée spontanément ne nécessite pas de réflexion, on pourrait en effet dire qu'il s'agit là d'un automatisme comme un robot effectivement. À chaque question et contexte, une réponse.
D'ailleurs je crois que Dieu par définition ne peut être affublé des mêmes caractéristiques qu'un être vivant. Créer en sachant de par notre nature que ce qu'on fait est la meilleure chose à faire (ou que si ce n'est pas ça, c'est en tout cas la chose que l'on veut faire, et comme Dieu ne fait pas d'erreur, par extension on se retrouve pratiquement au même point) ne nécessite pas que l'on réfléchisse sur cette chose. On la fait, un point c'est tout.

Il resterait toujours une question en suspens et embêtante aussi.
Pourquoi cette entité à réponse à tout si il n'y a pas de réflexion ?
Derrière Un robot qui aurait réponse à tout ou a presque tout on retrouverait quand même une notion de capacité de réflexion par rapport à celui qui l'aurait concu.
La ou ça devient coriace on a une entité qui a réponse à tout mais sans constructeur au préalable.
Ou est donc passé la capacité de réflexion qui fait que l'entité puisse répondre à chaque question posée ?
Si cette capacité de réflexion ne vient pas d'un autre, ne serait il pas plus logique d'en penser qu'elle ne peut provenir que de lui ?
Concernant la notion de sagesse, je crois que c'est lié à ce que Dieu défini comme bien ou mal.
C'est prope à ce qu'il se fixe comme norme, mais j'avoue que cela reste à approfondir.

]Dieu a-t-il besoin d'une raison, d'un moteur? On nous rabâche à longueur de temps Que Dieu ne saurait être comparé à ses créatures, que s'il le veut, il pourrait nous détruire et ce, tout en étant juste. Tant de choses admises à priori alors qu'elles seraient incohérents si on parlait d'un être humain mais il serait en revanche inimaginable que Dieu puisse faire des choses sans avoir de raison précise?

Dieu peut détruire si la personne ne veut rien entendre de ses normes.
Il a quand même le droit dans la mesure ou il le créateur, ce qu'aucun humain n'est.

Il resterait toujours une question en suspens et embêtante aussi.
Pourquoi cette entité à réponse à tout si il n'y a pas de réflexion ?

C'est quand même pas si dur...
Quand on te pose une question, tu met un certain temps à répondre (tu réfléchis à la question, à la formulation de la réponse, etc...). Plus tu sais, plus tu es intelligent, plus ce temps est court et s'approche de zéro (sans l'atteindre parce que nous ne sommes pas parfaits).
Pour un être qui lui est parfait (genre dieu, par exemple) ce temps est nul, égal à zéro. Si la réfléxion prend zéro pico secondes (ou n'importe quelle autre unité de temps) autant dire qu'elle n'a pas lieu. Il n'y a donc pas de réflexion. Il sais déjà, pas besoin de réfléchir.

EDIT : Pour la réponse instantanée, je pars aussi du principe qu'un dieu parfait n'est pas "handicapé" par un cerveau auquel il faut un certain temps de réaction (qui ne fait pas partie de la réflexion à mon avis).

S'il les a créés, il les comprend déjà selon moi.

Pour comprendre, il faut analyser.
Cela ne fait jamais sans une capacité de réflexion.

Pas dans le cas de Dieu. Dieu sait, il n'a pas besoin de réfléchir, les réponses sont déjà là.
D'autant que si l'on creuse plus loin le vice, qui dit réflexion dit support matériel de réflexion (cellules nerveuses, neurones, cerveau, n'importe quoi qui ait la capacité de traiter une information.

Le savoir implique une connaissance Mil21.
Toute connaissance demande de la réflexion.

C'est encore pire que ça. Dieu par définition n'est pas stupide. Il n'est tout simplement pas intelligent. Son intelligence ne se calcule pas, ne s'évalue pas, ne se quantifie pas.
Son savoir: infini
Sa capacité d'action: infinie
Son temps de réaction: immédiat
Ses choix: les meilleurs possibles
Dieu ne raisonne pas, il est théoriquement meilleur que l'infini dans tous les domaines. Il ne réfléchit pas parce qu'il n'a pas besoin de réfléchir. Il ne traite aucune donnée puisqu'il les connait déjà toutes.

Tu ne peux pas connaitre sans que ton esprit ne travaille pas.
Essayes de faire l'expérience.

XYZ a écrit :En réalité, si l'on veut réellement être objectif, Dieu serait imparfait s'il réfléchissait. Cela impliquerait:
-Qu'il apprend des choses (or il sait tout)
-Qu'il les analyse et réfléchit dessus (or il sait immédiatement ce qu'il faut faire)
-Qu'il réagit en fonction de ces information (or il n'a pas besoin de réagir, il agit tout simplement, sinon cela voudrait dire qu'il a été pris de cours ou surpris)
Le fait de ne pas avoir besoin de réfléchir, voila ce qui fait de Dieu un être si parfait.

Si on tourne encore autour du pot sur cette question, ça risque de pas mal m'agacer. Je sais que cette pensée est contraire à ce que disent les livres saints et qu'ils dérangent les conceptions des croyants, mais si l'on veut raisonner sur Dieu, il faut porter ce raisonnement jusqu'au bout, jusqu'à la quintessence puisque ce dernier est en théorie la quintessence de la perfection.

Dans ce cas il faudrait définir ce qu'est vraiment la perfection.

Pour comprendre, il faut analyser.
Cela ne fait jamais sans une capacité de réflexion.

Un être parfait n'a pas besoin d'analyser : il sait déjà.
Il faut comprendre qu'a partir d'un certain stade, la réflexion devient un handicap pour atteindre la perfection (zéro seconde de temps de réponse) puisqu'elle prend forcément un minimum de temps.