Grisenka a écrit :Bonjour Tan
J'aurai une question à te poser : les notions de Bien et de Mal existent-elles dans la sagesse orientale. Je parle là des valeurs morales de Bien et de Mal. Je crois qu'il y est question d'équilibre, est-ce que cela recouvre les mêmes concepts ?
Bonjour Grisenka, la sagesse orientale considère en général que le bien et le mal sont une illusion. Le bien contient le mal, et le mal contient le bien. Pour donner un exemple, une grave maladie (que l’on qualifiera de « mal ») peut déclencher chez le malade la libération et l’éveil spirituel (que l’on qualifiera de « bien »).
C’est l’histoire du paysan chinois : un paysan chinois avait pour toute richesse un cheval qui lui servait à labourer son champ, à porter ses légumes au marché etc.
Un jour, le cheval s’enfuit. Tous ses voisins lui disent qu’il n’a pas de chance. Il répond : « je ne sais pas ».
Peu de temps après, le cheval revient accompagné d’une horde de chevaux sauvage. Voilà notre paysan très riche. Tous ses voisins lui disent qu’il a beaucoup de chance. Il répond : « je ne sais pas ».
Peu de temps après, le fils du paysan tente de monter un des chevaux sauvages, mais il est désarçonné, tombe par terre et se casse la jambe. Tous les voisins du paysan lui disent qu’il n’a pas de chance pour son fils. Il répond : « je ne sais pas ».
Peu de temps après, le seigneur de guerre local passe dans toutes les fermes de la région pour recruter les jeunes de force afin d’aller livrer bataille au seigneur de guerre voisin. Comme le fils du paysan a la jambe cassée, il échappe au recrutement. Tous les voisins du paysan dont les fils sont partis au front font remarquer qu’il a beaucoup de chance. Il répond : « je ne sais pas ».
Cette histoire est une parabole montrant que tout est interrelié dans l’univers. Il n’existe rien de séparé. Personne n’est séparé du reste de l’univers, aucun événement n’est séparé du reste de la trame de l’univers.
On qualifie les choses de « bien » et de « mal » parce qu’on n’en voit qu’une infime partie, et parce qu’on juge cette infime partie.
En fait, le bien et le mal n’existent pas. Les choses ne sont ni bien ni mal. Elles sont, tout simplement. C’est l’univers entier qui a généré cela. Quelle folie que d’y résister ! C’est le meilleur moyen de souffrir, car nous ne sommes pas en harmonie avec la totalité si nous refusons ce qui est ici et maintenant.
On peut le dire autrement : le mal contient le bien (et vice versa), mais de façon non encore manifestée. Derrière chaque malheur se cache un joyau inestimable, car un malheur est ce qui nous force à lâcher-prise sur ce qui est, et donc à accéder à la dimension ineffable de la quiétude.
Tymophil a écrit :
Qu'entend-on par pensée dans ce cadre ?
Je te renvoie à ton dictionnaire où tu trouveras certainement une définition du mot « pensée ».
Tymophil a écrit :Ne serait-ce pas ce qu'on nomme conscience de soi ?
Non, la pensée est une forme mentale, un objet mental. La conscience est l’espace qui permet à toute pensée d’exister, tout comme aucun objet matériel ne pourrait exister s’il n’y avait pas l’espace vide (les trois dimensions) pour le contenir.
Tymophil a écrit :Que signifie identifié à ses pensées ?
Cela veut dire croire être l’image mentale que l’on a de soi-même
Tymophil a écrit :Comment le sage sait-il qu'il s'est arrêté de penser, si à ce moment il ne pense plus ?
Parce qu’il est totalement conscient, mais sa conscience est vide de toute pensée. Où est le problème ?
Tymophil a écrit :Comment, sans penser peut-il sortir de cet état ?
Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Soit il reste dans cet état, soit il se met à penser. S’il a besoin d’utiliser son mental pour une tâche précise, comme communiquer ou prendre un rendez-vous, alors il se met à penser. Mais il n’est pas esclave de ses pensées, il sait en arrêter le flux lorsqu’il n’en a pas besoin.
Tymophil a écrit :Que signifie réellement vide mental ?
Cela signifie ne pas penser.
Tymophil a écrit :L'activité du cerveau qui n'est pas consciente est-elle arrêtée ?
Non. La respiration est inconsciente, les battements du cœur se font de façon inconsciente, la digestion aussi, enfin bref, tout le fonctionnement du corps. Sinon le sujet mourrait.
Tymophil a écrit :Il me semble que vous utilisez des locutions qui n'ont pas de sens, en ceci qu'elles mélangent deux mots qui participent de lexiques incompatibles. Un peu comme si je parlais d'un caillou borgne.
Dès que vous ne comprenez pas quelque chose, vous considérez que ça n’a pas de sens ?
Tymophil a écrit :
Alors pourquoi le faire ? N'est-ce pas un besoin compulsif ? Cela ne vous rendrait pas sage, selon votre propre critère…
Vous citez les trois premiers mots de ma réponse (« Rien de précis »), et vous répondez comme si vous ne teniez absolument aucun compte de la suite. Il faut lire les réponses que l’on vous fait, cela vous évitera de reposer sans cesse la même question. Je remets donc ci-dessous l’intégralité de la réponse que je vous ai déjà faite, et je vous prierai de la lire attentivement au lieu de ne voir que ce qui vous arrange :
Tan a écrit :Rien de précis ; en l’occurrence pour le mot « pêché » qui nous intéresse, je n’en change pas le sens, je souligne simplement que le sens que nous attribuons à ce mot n’est pas le sens du mot auquel il renvoie dans l’édition originale du Nouveau testament. Dans la version originale, le mot grec que nous avons traduit par « pêché » veut dire « manquer le but ». Je n’y peux rien, c’est un simple problème de traduction, ou plutôt d’interprétation de la version originale par le traducteur.
J’ajoute à cela que finalement, je n’aurais pas du mettre « Rien de précis » au début de ma phrase, vu l’utilisation très peu chevaleresque que vous en faites. Je n’ai pas besoin d’une « autorisation », ni la votre, ni celle de personne, pour rechercher le sens des écrits bibliques.
Tymophil a écrit :
Vous en avez l'intuition, mais pourquoi vous appuyer sur votre intuition ? Qu'est-ce qui vous permet de le faire raisonnablement ? Comment pouvez-vous décider de la validité de tels rapprochements ?
Je pense que vous devriez cesser de poser des questions dont vous n’acceptez que les réponses que vous voulez entendre. Si vous voulez que je vous dise que la bible n’est qu’un ramassis de foutaises, c’est peine perdue, je vous le dit tout de suite.
Je pense que derrière l’apparence superficielle des écrits bibliques se cache quelque chose de plus profond. Je propose, à votre demande, une possibilité d’en dégager le sens profond en les comparants avec d’autres textes « sacrés » (comme le Tao te king ou la Kabbale par exemple). Cela ne me paraît pas si irrationnel que ça comme manière de procéder. Bien évidemment que derrière toute interprétation se trouve une part de subjectivité, mais si cela constitue à vos yeux une raison suffisante pour invalider d’avance toute tentative d’interprétation, autant ne rien tenter du tout et aller faire une belotte (et ne pas faire semblant de vous poser des questions là où vous ne vous en posez aucune).
Tymophil a écrit :Il y a des versions en ligne de ce texte. J'ai du mal à croire que si vous avez accès à ce forum, il ne vous est pas loisible d'aller sur un tel site.
Voici une adresse :
http://www.cartage.org.lb/fr/themes/rel ... c/ac5.html
Si vous n'avez pas accès à cette page, je me propose de vous envoyer le texte par message personnel. Il est court.
OK, j’irai voir si vous y tenez. Merci pour l’adresse.
Tymophil a écrit :
Vous vous contredisez. En effet, il est certain que la notion de vide mental est surnaturelle. Pour vous, elle existe, alors que les deux mots ne sont pas compatibles (ils viennent de deux lexiques incompatibles). Il y a une puissance d'évocation dans la locution, mais aucune réalité. Vous avez ainsi une notion surnaturelle, que vous pensez vraie.
Pour ce qui est du vide mental, l’ayant moi-même expérimenté, je n’ai pas besoin que vous y croyiez pour savoir que cet état est au moins aussi naturel (et même bien plus) que l’état de pensée compulsive que les humains connaissent actuellement.
Pour ce qui est de la MQ, la science n’est pas philosophiquement matérialiste, ni rien d’autre d’ailleurs. La science est neutre, elle ne fait pas de philosophie ou de métaphysique.
Que certains scientifiques en fassent, oui, mais ce faisant ils sortent du champ de la science. Lorsque Dawkins dit que « Dieu » n’existe pas, ce n’est pas un résultat scientifique. Lorsque Gödel dit que « Dieu » existe, ce n’est pas un résultat scientifique.
Par contre, on peut effectivement utiliser les IMPLICATIONS des résultats scientifiques pour élaborer des hypothèses, mais tant qu’elles ne sont pas validées par le filtre de l’expérimentation et tout le toutim, cela ne reste que des hypothèses.
Tymophil a écrit :
Il y a en effet quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement. Avant l'observation, nous avons la fonction d'onde, puis après observation nous avons les données de position et de vitesse (à l'incertitude induite par le principe d'incertitude d'Eisenberg). Je ne vois rien de non matérialiste. La fonction d'onde est abstraite, mais pas plus que n'importe quel outil mathématique qui nous sert à modéliser la nature.
La fonction d’onde est abstraite parce qu’elle ne correspond à aucune réalité observable et expérimentable, et pour cause puisque dès que vous l’observez, il y a réduction du paquet d’ondes.
Tymophil a écrit :Quant à penser que la mécanique quantique est si différente des autres domaines de la science au motif qu'elle ne traite pas du réel, mais de la connaissance que nous en avons, j'avoue ne pas comprendre ce que cela signifie. La science ne traite jamais que de la connaissance que nous avons des choses. Ce qui m'est inconnu, m'est... inconnu. Pour que je puisse avoir un discours sur quoi que ce soit, il m'en faut une connaissance, même incomplète, même fausse. Ce qui m'est totalement inconnu ne peut être inclut dans mon discours.
La différence est qu’auparavant (avant la MQ), la science croyait traiter du réel véritable. La MQ nous a apprit que l’on n’a pas accès au réel en soi mais au réel empirique. La MQ nous a apprit que le réel véritable est au-delà de la physique, au-delà des perceptions que nous pouvons avoir, au-delà des mesures que nous pouvons faire avec les instruments les plus perfectionnés existant ou pouvant être réalisés dans le futur.
Tymophil a écrit :Avant l'observation, la position et la vitesse de ma particule ne me sont pas totalement inconnues, puisque j'ai la fonction d'onde qui donne potentiellement la réponse. C'est la meilleure modélisation que nous ayons et elle correspond aux résultats de l'observation, en ceci que jamais l'observation ne met en échec les prédictions de la fonction d'onde. Que ces prédictions ne soient pas déterministes montre simplement que la physique quantique modélise parfaitement la nature non déterministe des phénomènes naturels observés. So what ?
Il est faux de dire que « Avant l'observation, la position et la vitesse de ma particule ne me sont pas totalement inconnues, puisque j'ai la fonction d'onde qui donne potentiellement la réponse. » parce que ce faisant, tu considères déjà que la fonction d’onde décrit une particule ponctuelle ayant une position et une trajectoire.
La fonction d’onde ne fait rien d’autre que décrire un faisceau de probabilités quant à l’ETAT du système que l’on étudie. Cela n’a rien à voir avec le non-déterminisme où l’état du système étudié est parfaitement connu, mais où son évolution ne peut être déterminée à cause de la grande sensibilité de l’ensemble du système à des variations infimes de multiples facteurs.
De plus, sans parler du fait qu’il est aberrant de parler de « position » lorsqu’il s’agit d’une onde, même si la réduction du paquet d’onde donne lieu à une particule, tu n’as a priori pas compris la portée du principe d’incertitude : si l’on ne peut pas connaître à la fois la position et la trajectoire d’une particule… c’est parce qu’elle n’en a pas.
Il n’y a pas une bille minuscule qui se trouve à tel endroit à tel moment et qui va dans telle direction à telle vitesse. On ne sait pas ce qu’il y a. Tout ce qu’on sait, c’est qu’il y a quelque chose dans une certaine région de l’espace temps (et pas à un endroit précis), qui est doté d’une masse, d’une charge électrique, d’un spin etc. Tout ce que l’on sait à propos de cette « chose », on ne le sait qu’indirectement. Et encore, tout cela, ce n’est qu’après réduction du paquet d’ondes. Avant, c’est encore pire.
Tymophil a écrit :
L'univers observable est matériel, il est donc raisonnable d'en postuler l'existence et d'adopter l'attitude matérialiste, au minimum.
Il est raisonnable de postuler que la matière existe, oui, mais en quoi est-il raisonnable de postuler qu’il n’y a rien d’autre ?
Tymophil a écrit :Quel indice vous permet de postuler qu'il existe un aspect spirituel à l'univers ? D'ailleurs que signifie, dans ce cadre spirituel ?
Dans ce cadre, spirituel signifie que le réel n’est pas fait que de matière, que le réel n’est pas constitué que de l’univers physique, mais que le réel est aussi en partie composé d’une dimension immatérielle douée de conscience et d’intelligence (d’une intelligence fabuleuse qui plus est, assez fabuleuse pour avoir donné naissance à un monde tellement complexe qu’on n’y comprend pas grand-chose, malgré tout le génie humain).
Quel indice me permet de postuler l’aspect spirituel du réel ? D’abord le simple fait que l’univers existe parce que je ne crois pas une seconde au hasard pour fabriquer une telle harmonie et une telle complexité. Et ensuite le fait que j’ai moi-même vécu l’expérience du vide mental qui donne accès à la dimension spirituelle.
Tymophil a écrit :
Je n'en suis pas si sûr. Comme vous l'avez indiqué, les sciences ont subi des transformations radicales, des révolutions. Chaque révolution apportant un progrès. Ce progrès se traduit généralement pas la réfutation d'une théorie et son abandon.
D’accord, mais quel est l’intérêt du « progrès » selon vous ? Est-ce que l’être humain est plus heureux de savoir que E=mc2 ?
L’être humain est-il plus heureux aujourd’hui qu’il y a 3000 ans ?
Y a-t-il moins de guerres, de haine, de souffrance et de connerie humaine aujourd’hui qu’il y a 3000 ans ?
Est-ce qu’un nouvel ordinateur plus puissant va améliorer la condition humaine selon vous ?
N’est-ce pas de sagesse dont l’humanité a le plus grand besoin à présent ?
Tymophil a écrit :Ma question est la suivante, pourquoi les textes sacrés sont-ils impossibles à réfuter, même dans ce qu’ils ont de plus évidemment faux ?
Non bien-sûr ! Si un texte sacré dit explicitement que la Terre est plate, il est évidemment à réfuter.
Tymophil a écrit :Que l'intuition soit créatrice, je ne le nie pas.
Ah, c’est bien ! Votre position a évolué depuis la dernière fois.
Tymophil a écrit :En revanche, elle doit se plier à une phase de vérification et résister à la réfutation pour avoir un réel intérêt. Elle doit subir des attaques pour prouver sa robustesse.
Je suis d’accord.
Tymophil a écrit :Il n'en va pas de même pour les textes sacrés. Même quand le moindre raisonnement met à bas le texte, il est défendu contre toute évidence par l’exégèse. Pourquoi ?
Tout dépend de l’évidence en question. Si l’évidence est un résultat scientifique contredit par le texte sacré comme dans l’exemple de la Terre plate, le texte est à dénoncer. Mais si c’est une évidence non-scientifique, subjective, alors c’est plus compliqué. Il y a évidence et évidence, voyez-vous. Ce qui paraît évident pour un occidental peut ne pas l’être du tout pour un oriental par exemple.
Tymophil a écrit :Est surnaturel ce qui n'est pas soumis aux lois naturelles.
Connaissez-vous toutes les lois naturelles ?
Si vous parlez des lois naturelles connues, votre surnaturel est fortement sujet à devenir naturel.
Si vous parlez de toutes les lois naturelles (connues et à découvrir), vous ne pouvez absolument rien dire du surnaturel. C’est embêtant ça…
Tymophil a écrit :Ainsi, les agents surnaturels sont dotés de pouvoir qui leurs sont spécifiques et hors de portée des autres agents. Un phénomène surnaturel ne suit pas le cours naturel de choses, selon les termes même de ceux qui en font l'hypothèse.
Par exemple, le dieu des chrétiens est omniscient, ce qui est un attribut qui le rend surnaturel. De la même manière, un miracle s'oppose à un processus naturel connu (comme la maladie, la mort, la course des astres, etc.). L'hypothèse qu'il existe un esprit séparé du corps est du même ordre.
J’opte donc pour la première des deux options : vous considérez que ce qui est surnaturel est ce qui n’est pas soumis aux lois naturelles CONNUES. Evidemment, vu qu’il nous reste encore beaucoup de choses à découvrir, je comprends que vous voyiez du surnaturel partout. Mais ne vous inquiétez pas : beaucoup de ce qui était surnaturel hier ne l’est plus aujourd’hui.
Je vous suggère par exemple de vous intéresser à Sir John Eccles (prix Nobel de je ne sais plus quoi exactement, neurochirurgie je crois) : il a démontré que, dans l’hypothèse où l’esprit serait séparé du corps (dualisme), celui-ci pourrait théoriquement influencer l’activité neuronale par le biais de l’exocytose sans violer le principe de conservation de l’énergie, car les masses mises en jeu dans ce phénomène sont assez petites pour rentrer dans les incertitudes existant sur le plan quantique.
Tymophil a écrit :Le surnaturel a cependant ses règles. Ainsi, certains agents surnaturels ne sont pas crédibles ou intéressants. Un agent surnaturel qui saurait tout, mais ne pourrait rien faire de cette connaissance est sans intérêt. Un phénomène surnaturel qui concernerait uniquement les coccinelles serait rejeté.
?
Tymophil a écrit :
C'est pourquoi on se limite à certaines intuitions pour fabriquer du surnaturel. Une intuition qui serait banale ne permet pas de fabriquer du surnaturel. Ainsi, l'intuition que je vais mourir n'a aucun intérêt, si je n'y ajoute rien. Il faut qu'il y ait contradiction d'une expérience banale. Par exemple, l'intuition que je continuerai à exister après ma mort.
Je vois que vous avez des intuitions à géométrie variable… En gros si j’ai bien compris, les intuitions des athées sont des « bonnes » intuitions, et les intuitions des croyants sont des « mauvaises » intuitions. C’est bien ça ?
Tymophil a écrit :De la même façon certains textes présentent des caractéristiques permettant d'y voir du surnaturel, alors que pour d'autres on n'y voit que de la fiction. Il faut suivre certaines règles pour qu'un événement relaté quitte le banal pour passer dans le surnaturel, mais sans tomber dans l'incroyable.
Ce que vous dites est un peu confus. Etant donné que vous qualifiez de surnaturel ce qui est inexplicable, étant donné que les notions de « banal » et d’ « incroyable » sont très subjective, ce que vous dites veut tout dire et rien dire.
Tymophil a écrit :Ainsi, un agent surnaturel peut guérir un aveugle, un paralytique, mais jamais il ne fera repousser un membre. Quand bien même il serait qualifié d’omnipotent…
Jusqu’à ce que l’on puisse donner une explication « naturelle » du miracle.
Tymophil a écrit :
Cela pourrait ne pas paraître grotesque si cela permettait de comprendre plus de choses qu'en supposant l'inverse. Ce n'est pas le cas malheureusement.
D’abord c’est insultant de traiter de « grotesque » l’opinion de ceux qui n’ont pas les mêmes croyances que vous.
Ensuite je ne suis pas du tout d’accord avec vous parce que, voyez-vous, le paysan thaïlandais se fiche pas mal de savoir que la somme des angles d’un triangle est égale à 180°.
Ce que je veux dire, c’est que vous ne voyez les choses qu’au travers du prisme de la compréhension, de l’intellect. Mais il y a quelque chose de beaucoup plus fondamental, de beaucoup plus naturel pour le coup, chez l’être humain : c’est la recherche du bien-être. Tout le monde recherche le bien-être, même inconsciemment. Votre recherche de compréhension, c’est une recherche de bien-être. Le bien-être est préalable à tout le reste chez l’humain.
Or la spiritualité est la voie qui mène au bien-être, à la paix absolue, immuable. Vous ne voulez pas comprendre que beaucoup de gens fonctionnent plus sur le mode de la sensibilité que sur le mode froid de l’intellect.
L’être humain est avant tout un animal sensible, qui a des émotions, des rêves, des intuitions. Ce n’est pas « grotesque » du tout que de chercher la voie de la sérénité, et peu importent vos modélisations et vos calculs ! Ce qui compte, c’est d’être heureux !
Tymophil a écrit :En effet, le fait qu'un objet soit complexe ne permet pas de postuler sa conception par une intelligence, bien au contraire.
Par qui alors ? Par quoi ?
Tymophil a écrit :Pour reprendre l'exemple de la montre, elle ne contient aucune partie inutile, voire contreproductive. Ce n'est pas le cas de ce qu'on constate dans la nature. La complexité y est synonyme de redondance, de manque flagrant d'efficacité, de dépense inutile, etc
Ah bon ? Avez-vous des exemples de manque d’efficacité flagrante dans la nature ? Parce que lorsque je vois la merveille de précision, d’efficacité et d’autonomie que représente le corps humain par exemple, je me demande vraiment de quoi vous parlez. C’est même tellement merveilleux, complexe et précis qu’aucune technologie humaine n’est capable d’atteindre le milliardième de la précision que la nature génère.
Il suffit d’ailleurs pour vous contredire de constater le désastre écologique que les activités humaines engendrent. Et vous parlez de manque d’efficacité dans la nature ? Il est vrai que c’est très efficace de détruire son propre habitat pour améliorer ses conditions de vie…
Jamais les humains ne parviendront à générer autant d’efficacité et d’harmonie que ne le fait la nature.
Tymophil a écrit :Une intelligence humaine ne conçoit pas ainsi.
Je suis d’accord : l’intelligence humaine est bien moins performante, elle a une vision bien moins globale, que l’intelligence qui l’a créé. C’est extrêmement logique d’ailleurs.
Tymophil a écrit :Il est donc parfaitement grotesque de postuler une intelligence (du genre de celle d'un concepteur humain) à un univers si complexe et si peu efficace.
Sans commentaire…
Tymophil a écrit :En revanche, c’est extrêmement intuitif.
Je suis d’accord.
Tymophil a écrit :
Est-il si universelle ?
Oui : de tous temps, dans toutes les civilisations humaines, on retrouve une forme de spiritualité, quelle qu’elle soit.
Tymophil a écrit :Quels sont les caractères communs à toutes les religions ?
Au moins deux choses :
- il existe une dimension non physique hors de l’espace et du temps
- l’être humain est relié à cette dimension par son esprit
Tymophil a écrit :Pourquoi les textes sacrés sont-ils imperméables à toute critique ? Ce sont en effet des questions passionnantes… Vous les êtes-vous posées ?
Oui.
Tymophil a écrit :J'ai, en effet, l'intuition que j'ai une conscience de moi, qui me donne l'impression très nette d'une forte autonomie.
Nous sommes d’accord.
Tymophil a écrit :En revanche, il ne me semble pas possible de n'y voir autre chose que des interactions à l'intérieur de mon corps.
Ceci est un bon exemple de ce que peut être une croyance athée (ou matérialiste). La science n’en sait rien pour l’instant, ce qui en fait donc une croyance.
Tymophil a écrit :Ma conscience est donc un fait assez probable, mais entièrement liée au fonctionnement de mon corps. Si mon corps ne fonctionne pas comme à son habitude, ma conscience en sera altérée. D'ailleurs, ma conscience semble constamment altérée tant le cerveau semble plastique et chaque perception semble en modifier les interactions et donc ma conscience. Il n'y a donc aucune autonomie de ma conscience par rapport à mon corps.
Et alors ? Ca ne démontre rien. Dans une radio, la musique n’est pas stockée par la radio. Pourtant, si un des composants de la radio est altéré ou enlevé, la radio ne fonctionne plus.
Qu’est-ce qui vous dit que, à l’instar d’une radio, le cerveau n’est pas le récepteur de la conscience ?
Tymophil a écrit :
Quels indices permettent d’en arriver à une telle théorie ?
Je vous retourne la question : quels indices vous permettent de croire que c’est la matière qui engendre l’esprit ?
Ceci dit, les NDE pour ne citer qu’un seul exemple, sont déjà un indice du fait que le corps et l’esprit sont séparés.
Tymophil a écrit :Rien ne vous permet d'affirmer que le Big Bang est le début de l'univers.
Vous voulez dire : rien, à part la théorie du big bang, ce qui n’est tout de même pas rien.
Tymophil a écrit :C'est, au mieux, une phase qui a débouché sur l'univers que nous pouvons observer. Rien n'interdit qu'il ne soit pas l'origine de tout, mais juste de ce que nous voyons. En fait, nous n'en savons pas encore assez pour en déterminer la nature exacte.
C'est encore une différence entre la démarche scientifique et celle du croyant. Le scientifique accepte de dire qu’il ne sait pas.
Vous voulez dire que vous avez connaissance d’autres univers ? Des univers parallèles ? Ou alors peut-être avez-vous connaissance d’autres big bangs peut-être ?
Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a qu’un univers, et le début de cet univers, c’est le big bang. Vu qu’en plus le big bang est aussi l’origine du temps, parler d’autre chose « avant » le big bang n’a absolument aucun sens. Donc le big bang est le début de l’univers.
J’ai l’impression que vous faites exactement comme les croyants que vous critiquez : vous niez l’évidence lorsqu’elle n’arrange pas vos conceptions.
Tymophil a écrit :Se poser la question de l'apparition de la vie sur Terre est d'un tout autre ordre que de postuler que l'univers possède une cause, du type de celles qui importent aux humains. Vous cherchez des causes, alors que je ne recherche que des modélisations efficaces.
Vous manquez de curiosité je trouve.
Tymophil a écrit :D'autre part, s'en tenir à des explications datant de l'âge de pierre, du fer ou, au mieux, du moyen-âge, ne semble pas le comble de la curiosité.
L’explication d’un univers éternel dans le passé (et donc sans cause) comme vous semblez croire, ça ne date pas d’Aristote ça ?
Tymophil a écrit :
Veuillez m'indiquer un récit de la création de l'univers qui soit crédible ?
Cf théorie du big bang.