Dieu peut il détruire une âme?

[Roque]

Tymophil, tu n'as pas compris que dans ma comparaison, Françoise c''est Dieu ! Elle est tout à fait innocente et c'est Marco (moi) qui déraille complètement.

Cela me semblait clair. Mais tu n'arrives pas même une seconde à te "décadrer" pour envisager le point de vue de ton interlocuteur ... ce qui fait que tu ne perçois pas du tout la "rationalité" de l'autre. J'ai l'impression que tu en as "gros sur la patate". Pourquoi ? Tu dois avoir de bonnes raisons (là je ne plaisante pas). Intérieurement quand il s'agit de religion, tu bouillonnes, tu convulses (je connais ça dans ma propre famille). Trop d'émotion, pas assez de raison.Tu as gros problème d'unilatéralité, sans ce "regard croisé", sans un minimum de perception de ce qui est juste chez l'autre aucun dialogue n'est possible. Moi qui ai vécu toute ma vie avec des athées, je sais ce qu'ils peuvent produire de sage et de bon, mais dans ce domaine de la croyance il est nécessaire de recpecter une sorte d'hygiène mentale : quand ça patine, comme c'est la cas actuellement, il vaut mieux se calmer, boire une bière et chacun chez soi ! Calme-toi, oublie ça ne te fais pas du mal pour rien.

[Tymophil]

Tymophil, tu n'as pas compris que dans ma comparaison, Françoise c''est Dieu ! Elle est tout à fait innocente et c'est Marco (moi) qui déraille complètement.
Cela me semblait clair.

Mais j'ai très bien compris. Vous vous êtes exprimé avec une limpidité de cristal.

En revanche, votre image est fausse... Françoise n'existant pas, il était plus astucieux de lui substituer un personnage imaginaire. Les croyants ne supportent pas que l'on se moque de leur agent surnaturel, sans parvenir à comprendre qu'il n'est pour le reste du monde qu'un personnage de fiction, tout comme Batman ou Blanche-Neige. Si je me moque de Blanche-Neige, personne ne monte sur ses grands chevaux, mais si je me contente même de relever dans les textes dits sacrés toute la barbarie d'un certain agent surnaturel, j'encoure l'ire des croyants. Votre agent surnaturel (personnage de fiction) commande (en tout cas c'est ce que dit la bible) le massacre d'une population, nourrissons compris, je suis un abject personnage qui ne parvient pas à comprendre le point de vue du croyant... Je suis le Marco de votre histoire qui insulte l'épouse, bien réelle, de mon interlocuteur. C'est absurde : votre métaphore ne tient pas la route. Je ne crois pas que votre agent surnaturel soit autre chose qu'un personnage de fiction et je me contente de commenter les actions que votre livre sacré lui attribue. Celui qui commande le massacre de la population de Jericho est aussi imaginaire que Sauron envahissant la Terre du Milieu, il a droit au même discours de ma part...

Mais tu n'arrives pas même une seconde à te "décadrer" pour envisager le point de vue de ton interlocuteur ... ce qui fait que tu ne perçois pas du tout la "rationalité" de l'autre.

Vous avez sans doute raison. Mais, au contraire de vous, j'adorerais comprendre ce que croit réellement le croyant. Quand on le demande à un croyant, on constate deux attitudes : soit il croit tout, littéralement, soit il louvoie entre les croyances. Le premier type de croyant est sidérant, mais logique avec lui-même. Il n'en reste pas moins dangereux. Ce qui me fascine, c'est le deuxième type de croyant. Celui-là ne croit pas à ce qu'il lit dans ses textes sacrés, pourtant il croit... Mais à quoi donc ?

J'ai l'impression que tu en as "gros sur la patate". Pourquoi ? Tu dois avoir de bonnes raisons (là je ne plaisante pas).

Être entouré de personnes qui guident leur vie, et veulent guider celles des autres, sur des fictions ridicules cela ne vous gêne pas ?

Intérieurement quand il s'agit de religion, tu bouillonnes, tu convulses (je connais ça dans ma propre famille). Trop d'émotion, pas assez de raison.Tu as gros problème d'unilatéralité, sans ce "regard croisé", sans un minimum de perception de ce qui est juste chez l'autre aucun dialogue n'est possible.

Qui vous dit que je n'essaie pas de comprendre les croyants ? Qui vous permet d'affirmer que les croyants dialoguent alors que les athées ne le font pas ? Si je vous demande à quoi vous croyez, c'est que sincèrement, le sujet m'intéresse. En revanche, je n'ai jamais vu un croyant construire un dialogue cohérent sur ses croyances, et cela ne concerne pas uniquement les croyances dites religieuses, cela englobe les notions du surnaturel au sens large.

Moi qui ai vécu toute ma vie avec des athées, je sais ce qu'ils peuvent produire de sage et de bon, mais dans ce domaine de la croyance il est nécessaire de recpecter une sorte d'hygiène mentale : quand ça patine, comme c'est la cas actuellement, il vaut mieux se calmer, boire une bière et chacun chez soi ! Calme-toi, oublie ça ne te fais pas du mal pour rien.

Je ne bois pas de bière et il me semble être calme. Si nous discutions d'un autre sujet que vos croyances, mon discours vous semblerait à peine animé. Il y a quelque chose de particulier dans les croyances religieuses qui fait que les croyants pensent qu'on doit les respecter du seul fait qu'ils affirment qu'elles sont religieuses. Or, ces croyances sont un tissu d'oxymores, l'illogisme, d'absurdité, quand on n'y recourt pas au mensonge. Dans tout autre domaine, cette attitude n'est pas admise.

Il n'est pas admis de mentir dans la vie courante, c'est admis pour la religion. Ainsi, si j'affirme que je possède un organe de plus que vous, en métal, qui me permet de pénétrer dans vos rêves et de les contrôler, vous savez que je mens... Sauf si cela fait partie de votre religion. Ceci ne faisant pas partie de votre religion, vous ne trouvez pas corrosif que j'utilise cet exemple. Mais si, maintenant, j'affirme que je peux guérir votre cécité en priant pour vous un certain saint, cela ne vous amuse plus. C'est pourtant un mensonge du même ordre et vous le savez.

Et cela peut aller plus loin. Car au niveau de la morale, on invoque souvent les religions. Or les textes sacrés de toutes les religions contiennent des commandements d'une grande immoralité, des épisodes monstrueux. Et il suffit de connaître un peu d'histoire pour constater que les religions sont à la base d'un nombre fabuleux de crimes. La guerre de trente ans, conflit religieux s'il en fut, a fait disparaître 40% de la population de l'Allemagne... Certes la religion n'est pas toujours le seul facteur déclencheur, mais il est presque toujours utilisé pour amplifier le massacre.

Alors, oui, je trouve que la religion est une insulte à l'intelligence et est incompatible avec la morale.

[Roque]

Tymophil, tu est convaincu que la (les) religion(s) sont un facteur de violence. Je sais que tu en es convaincu sincèrement. Tu conlus "Alors, oui, je trouve que la religion est une insulte à l'intelligence et est incompatible avec la morale". J'ajoute que si l'opportunité se présente, tu donneras la main à ceux qui voudront diminuer l'influence, voir éradiquer cette (ces) religion(s). Bon, je ne fais pas trop de commentaire ... sauf que ça risque d'être un long travail et très difficile, d'innombrables bavures sont à prévoir .... Bref, c'est ce que tu penses, ce que tu "crois".

Je te recommande la lecture du livre de William Cavanaugh, que j'ai découvert absolument par hasard : "Le mythe de la violence religieuse". Ed. Homme Nouveau. ISBN 978 2 915988 29 1. Si tu as eu la patience de lire Dawkins, tu seras aussi capable de lire ce livre. Voici la quatrième de couverture (publicité gratuite). C'es récent : 2009.

"C'est une idée dominante : la religion promeut la violence car elle est absolutisme, source de divisions et irrationnelle. Mais peut-on séparer la violence "religieuse" de la violence "séculière" ? C'est la question que pose William Cavanaugh dans cet essai magistral publié simultanément aux Presses de l'Université d'Oxford et en France.

Au coeur du problème, l'invention d'un concept universel de "religion" accompagnant l'émergence de l'Etat moderne et la marginalisation de l'Eglise. L'examen historique des "Guerres de religion" révèle qu'on ne peut isoler le facteur religieux de la résistance des élites locales face aux menées centralisatrices des souverains. L'Etat-nation s'est approprié le sacré devenant lui-même l'objet d'une nouvelle "religion" exigeant une loyauté exclusive conduisant à la guerre. En Occident, le mythe de la violence religieus est une arme pour laminer le rôle public des chrétiens. En politique étrangère, il légitime la "guerre libérale de libération" contre les sociétés non séculières.

Cavanaug deconstruit brillamment un mythe fondateur de la modernité et ouvre de nouvelles voies à la réflexion sur l'origine de la violence".

J'ajoute que j'ai vu passer récemment aussi un livre qui à à voir avec le même sujet : au fond c'est le problème de la lutte d'influence entre le pouvoir séculier et le pouvoir réligieux. Je n'avais pas réalisé que cet incident à l'origine du "gallicanisme" avait éventuellement à voir avec la "sécularisation" (mais j'ai compris après la lecture de Canavaugh qu'il y a des points communs). Ce livre s'appelle, je crois : "Le roi et le pape" (auteur ?). L'histoire est celle de Guillaume de Nogaret qui va faire finalement forcer les portes de la résidence d’été, à Anagni, du pape Boniface VIII, le matin du 7 septembre 1302 et convoquera un concile contre l'avis du pape, qui sauvera la royauté de France de l'excommunication. Moralement brisé dans son orgueil, le pape mourra un mois plus tard : le 11 octobre. Résultat : plus jamais un pontife romain n’osera se dire le juge des rois, la volonté de définir le pouvoir pontifical comme "souveraineté universelle" au dessus des rois passera définitivement à la trappe.

[Tymophil]

Tymophil, tu est convaincu que la (les) religion(s) sont un facteur de violence. Je sais que tu en es convaincu sincèrement. Tu conlus "Alors, oui, je trouve que la religion est une insulte à l'intelligence et est incompatible avec la morale". J'ajoute que si l'opportunité se présente, tu donneras la main à ceux qui voudront diminuer l'influence, voir éradiquer cette (ces) religion(s). Bon, je ne fais pas trop de commentaire ... sauf que ça risque d'être un long travail et très difficile, d'innombrables bavures sont à prévoir .... Bref, c'est ce que tu penses, ce que tu "crois".

Quelles genres de bavures ? Personnellement, n'ayant aucun droit de dicter à quiconque ses croyances, il ne me reste que la discussion. Je n'ai aucun ordre surnaturel qui soit supérieur aux lois de mon pays. Il me m'est pas permis d'imposer mes vues à quelqu'un d'autre contre son gré par autre chose que la discussion.

Je te recommande la lecture du livre de William Cavanaugh, que j'ai découvert absolument par hasard : "Le mythe de la violence religieuse". Ed. Homme Nouveau. ISBN 978 2 915988 29 1. Si tu as eu la patience de lire Dawkins, tu seras aussi capable de lire ce livre. Voici la quatrième de couverture (publicité gratuite). C'es récent : 2009.

Par hasard ? Sachant que les éditions de l'Homme Nouveau sont une maison dont la devise est : « Défend la seule cause de Dieu. » J'avoue avoir des difficulté à voir le hasard à l'œuvre... Serait-il possible, pour apaiser mon scepticisme, que vous me décriviez ce hasard ? J'espère que vous n'avez pas recouru à un mensonge quand vous parlez de hasard... D'ailleurs avez-vous lu ce livre ?

PS : Je viens de faire une petite recherche sur William Cavanaugh. Contrairement à ce que le titre de son livre pourrait faire croire, ce n'est pas un historien, mais un théologien. De plus, son livre n'est pas une étude historique et sa thèse concerne plutôt ce que les occidentaux envisagent par religion, dans un contexte de néo-colonialisme. Donc, je repose la question : Avez-vous lu ce livre ?

PPS : On peut consulter de larges extraits de la versions originale du texte sur Google Books. Ce n'est pas très long à lire. J'ai lu ce qui concerne les guerres de religion (notamment la Guerre de Trente Ans et les Guerres de Religion en France). La thèse du théologien est que la religion n'a joué qu'un rôle secondaire dans ces conflits et que c'est une construction des philosophes de cette époque et des suivantes qui amène nos contemporains à croire à la fable que les guerres de religions. Pour cela, il cite les philosophes de Spinoza à Voltaire, en insistant sur les anglo-saxons. Puis il aligne les cas où des protestants ont combattu du côté des catholiques et vice-versa... Il avoue n'utiliser que des sources secondaires. Bref ! C'est vraiment un travail de théologien...

[Roque]

Donc tu fais comme les musulmans qui ne peuvent pas lire la Bible. Rappelle-toi : ce sont des fanatiques. Et toi ? Mais tu fais vraiment ce que tu veux !

Oui, je suis en train de le lire, c'est un livre difficile. J'en suis à la page 198 sur 367. On a passé en revue le sens de la religion chez les romains, au Moyen Age. Le sens actuel du mot religion (goge, doctrine) n'apparait qu'avec la Réforme au XVIème siècle et est repris - dans une perspective toute différente - par John Locke fin XVIIème. On a passé en revue la plupart des "religions" et la difficile définition de ce terme. En particulier, au début du XIXème siècle : ni l'hinhouisme, ni le bouddhisme, ni le shintoisme ne faisaient partie des "religions". Parce que ce modèle "religion" était trop calqué sur le christiansme. C'est l'action des missionnaires et des gouvernants, la volonté "comparatiste" des missionnaires et la nécessité des gouvernants de donner on statut à ces pratiques (parfois des croyances pas du tout unifiées comme dans l'hindouisme) qui ont fait que progressivement cette dénomination a été généralisée et acceptée. Ce retournement, je veux dire le passage du refus du terme "religion" à l'acceptation de ce même terme "relligion" est remarquable chez les shintoîstes (se rappeler que les chrétiens ont été persécutés parce que justement c'était une relgion alors que le shinto ne l'était pas (ou plutôt est une religion au sens "romain" : des cultes, des vénérations, des obligations publiques nécessaires à la cohésion national - sans impliquer nécessairement une croyance à quoi que ce soit (c'est encore le cas au Japon en 2010 !). Je vais aborder la trosième partie : "Le Myhte créateur des Guerres de Religions" qui constitue toute la fin du livre. J'y ai juste posé un oeil : on voit qu'il y a de nombreuses actions conjointes des catholiqes et protestants - sensé se massacrer entre eux - contre l'autorité royale. Ca semble très documenté (177 pages). Je n'en sais pas plus.

Ce que je sais déjà, c'est que si la "religion au sens actuel" n'est ni transhistorique (valable tout au cours de l'histoire), ni transculturelle (valable dans toutes les cultures), il est impossible de prouver que l'Etat qui lui aussi a changé de force génére moins de violence "séculière" que la religion de violance "religieuse". Anachronisme et amalgame font le reste. L'affirmation que toutes les religions sont génératrices de violence (très répandu sur les blog en dehors des athées) est juste un slogan facile pour blogeur(se) en panne d'argument et "mystifié" (qui croit au mythe).

Mais j'ai la vague impression de perdre mon temps. Est-ce que je me trompe ?

[Roque]

Je relis ce que tu as écrit. Non la thèse principale n'est pas "que la religion n'a joué qu'un rôle secondaire dans ces conflits et que c'est une construction des philosophes de cette époque et des suivantes qui amène nos contemporains à croire à la fable que les guerres de religions". Sa thèse principale est donnée par la quatrième de couverture. L'analyse historique des Guerres de Religions ne vient qu'à l'appui cette thése qui est que la comparaison entre violence "seculière" et violence "religieuse" est impossible pour des raisons historiques et culturelles. Moi je lis ce livre pour de vrai !

Mais ce qui est sûr c'est que tu as de solides préventions. Rappelle-toi : ce sont des fanatiques !. Moi, franchement je peux tout lire et j'accepte les incertitudes, difficultés et oppositions.

[Tymophil]

Vous n'avez pas répondu à ma question... Comment êtes-vous tombé sur ce livre ? Quelle part joua le hasard dans cette affaire ?

Quant à mon PS, il est basé sur une recherche rapide de commentaires sur le livre. J'en ai trouvé de lecteurs américains, qui parlent tous de ce qui les intéresse principalement, notamment parce que l'auteur a eu un rôle particulier dans le débat sur les guerres en Iraq (je garde à dessein la graphie américaine) et en Afghanistan. C'est pourquoi j'ai ajouté le second PS qui rectifie le tir, sans retiré e que j'avais ajouté : ce serait malhonnête.

J'ai parcouru le texte sur Google Books. Franchement, même en anglais, ce n'est pas compliqué. Il y a juste une compilation des thèses d'un certain nombre de philosophes qui sont assez connues, notamment quand on n'est pas un inculte complet concernant les guerres des XVI° et XVII° siècles : guerres de religions en France, Guerre de Trente Ans, Guerre Civile Anglaise, entre autre. J'ai poursuivi la lecture depuis et la thèse est que les guerres de cette époque sont menées principalement pour d'autres raisons que la religion.

Ce monsieur a ce que les anglo-saxons appelle un agenda : il est théologien et ne supporte pas l'attaque que sa religion subit, notamment aux États-Unis. Ce n'est pas un travail académique d'historien, c'est une charge contre la philosophie des lumières, les historiens modernes et le monde contemporain en général. Il est destiné à fournir au croyant des balles pour un débat comme le notre : c'est le travail d'un théologien pur sucre. Rien de nouveau sous le soleil.

De plus, il n'est pas nécessaire d'écrire en rouge pour tenter de pointer votre doigt accusateur vers moi. C'est une méthode ridicule. D'autant plus que si nous pouvons avoir ce débat, c'est parce que la société dans laquelle nous vivons est essentiellement sécularisée. La plupart des auteurs citées par l'auteur dans son travail furent mis à l'index par le Vatican et l'athéisme était un délit à ces époques.

Franchement, ce que j'ai lu ne me pousse pas à lire le reste... Je vous remercie néanmoins de m'avoir permis de jeter un œil sur cet ouvrage.

PS : n'oubliez pas ma question sur le heureux hasard qui vous a conduit à ce difficile livre...