Jean17:5: un Jésus avant, à coté de Dieu?

[zippy]

"Et maintenant glorifie moi Père, auprès de/avec/ en toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût avec/de/par toi!

C'est la gloire de Jésus, sa manifestation qui a toujours été, la gloire de la parole de Dieu faite chair.

D'où sors-tu le texte que j'ai sous ligné?

[jusmon de M. & K.]

au v14 cette parole s'est faite chair, non pas que Jésus est à côté de Dieu avant, mais que la parole de Dieu se fait Jésus. Nous avons donc l'image de Dieu, ce qu'il représente, ce qu'il est: Jésus.

vous voyez ce que je veux dire ?

Non, "La parole s'est faite chair", montre que la parole était le Christ avant de s'incarner... Lorsque tu parles, Kown, ta parole n'a aucune chance de matérialiser en un fils ou fille de Kown.

L'esprit de Jésus entra dans le sein de Marie comme le tien l'a fait en entrant dans le sein de ta mère. Il ne faut pas tout compliquer jusqu'à l'absurde. Dieu n'a pas attendu la création physique de Jésus pour apparaître à bien du monde.

[Kown]

Bonjour,

Zippy, lisez le premier message du sujet que j'ai lancé, vous comprendrez.

Le mot "para" n'est pas du tout à sa place dans la traduction, la phrase devrait finir par "de/par/auprès de/avec ( =para ) TOI".

Les mots que vous avez souligné et que j'ai écrit sont la traduction du mot grec "para", afin de redonner le vrai sens à la phrase.

D'où sors-tu le texte que j'ai sous ligné?

Je critique les traductions de ce verset, et je sors une phrase plus proche de l'original.

Il y a d'autres erreurs de traduction, mais elles ne valent pas toujours la peine d'être mentionnées.

Kown

Jésus ( qui se montre sur la terre, manifestation de Dieu ) est Dieu, et pas un être à côté de Dieu.

[hallelouyah]

D'où sors-tu le texte que j'ai sous ligné?

La mise en rouge montre que Jésus existait bien avant et elle montre deux personnes.

Kown, arrête de découper selon ce qui t'arrange les versets pour leur faire dire autres choses.

Tu comprends très mal le prologue.

Alors je reprends.

Le sens de "au commencement" se trouve en Révélation 3:14, Jean fait fait référence à l'entête ou ce qui commence, ce que Paul montre et Paul l'attribue au Fils de l'amour de Dieu, le premier-né de toute création.

Ensuite la lecture littérale nous dit "et laParole était vers le Dieu"

Jean dans son évangile relate ce que Jésus a enseigné : il n'y a qu'un seul vrai Dieu (Jean 17:5), et Paul nous l'explique pareillement en 1Corinthiens 8:5-7. Comme Jésus est l'envoyé, ou le Fils il ne peut-être "le Dieu", remplaçons donc "le Dieu par "le seul vrai Dieu", j'attire là l'attention sur la forme hébraïque "Ha El" ou "Ha Elohim" qui est traduit par "le seul Dieu" "ou le vrai Dieu" et dans la MN par "le seul [vrai] Dieu".

On voit que Paul s'y est référé, et que ce Dieu est celui dont le NOM pour des temps indéfinis est Jéhovah (YHWH).

Par conséquent faisons les substititions :

"En tête de la création était la Parole, et la Parole était tourné vers Jéhovah le seul vrai Dieu,[...] et dieu était la Parole"

Puisque il n'existe pas de Dieu en dehors de Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, dans le sens qu'en donne l'Ecriture, j'ai mis une minuscule à dieu pour la Parole afin de bien distinguer dans les esprits.

C'est facile à suivre jusque là je pense.

ça se complique un peu, "dieu était la Parole" est traduit dans d'autres versions par :

"un dieu était la Parole" ou encore "la Parole était un être divin" ou "la Parole était de condition divine".
Il faut savoir que l'Ecriture n'attribue jamais à une pensée, un ordre, un commandement, une parole verbale le statue de dieu, il ne peut s'agir là que d'un être vivant, ce que confirme Jean 1:3 qui montre que c'est le moyen de celle-ci que le reste fut fait, ce que Paul montre bien en Colossiens 1:15-17où il cite aussi Proverbes 8:22-31 et Proverbes 30:4(avis personnel sur cette dernière référence).

Mais grammaticalement le grec nous montre que "dieu état la Parole" ne désigne pas la Parole comme Dieu en tant que personne, mais en tant que qualité.


Puisque la bible montre qu'il n'existe pas de Dieu hors de Jéhovah il est le Premier Dieu Tout-Puissant et le dernier à être Dieu Tout-Puissant, la Parole ne peut donc recevoir l'adoration.

En terme d'association, ce n'en est pas une association d'un point de vue biblique.

[Kown]

jusmon

Non, "La parole s'est faite chair", montre que la parole était le Christ avant de s'incarner... Lorsque tu parles, Kown, ta parole n'a aucune chance de matérialiser en un fils ou fille de Kown.

Ce que Dieu dit ( parole )... se réalise. point. Je ne suis pas Dieu.

Allelouyah
Je ne veux pas trop parler de Jean 1:1, nous savons que certains pensent qu'il s'agit de "Dieu", et pas d'un "dieu". le sujet avait été ouvert par agecanonix je crois.
Peut être que c'est vous qui n'avez pas remit en question votre compréhension du prologue.

Ce que vous avez écrit en rouge montre que Jésus a toujours eu la gloire et que "à coté de" à virer."la gloire que j'avais avant que le monde fût".

Mais grammaticalement le grec nous montre que "dieu état la Parole" ne désigne pas la Parole comme Dieu en tant que personne, mais en tant que qualité.

la parole de Dieu:
Deut 5:5 Je me tins alors entre l'Éternel et vous, pour vous annoncer la parole de l'Éternel; car vous aviez peur du feu, et vous ne montâtes point sur la montagne. Il dit: ...etc
je vous laisse lire la suite...

Cette parole s'est faite chair, ( avant, le logos de Dieu reste le logos de Dieu, pas un ange qui n'existe nullepart ) Jésus, c'est Dieu qui parlera, l'image physique de la parole de Dieu. Dieu parmi nous selon la chair et dans les cieux.
La parole de Dieu a toujours été la présentation de Dieu.

Kown

[Elihou]

Deut 5:5 Je me tins alors entre l'Éternel et vous, pour vous annoncer la parole de l'Éternel; car vous aviez peur du feu, et vous ne montâtes point sur la montagne. Il dit: ...etc
je vous laisse lire la suite...

La parole de l'éternel dont parle Moïse ici est l'ensemble des commandements que Jéhovah lui a donné en Horeb -V. 1, 2
Il n'y est pas question d'autre chose .

Cette parole s'est faite chair, ( avant, le logos de Dieu reste le logos de Dieu, pas un ange qui n'existe nulle part ) Jésus, c'est Dieu qui parlera, l'image physique de la parole de Dieu. Dieu parmi nous selon la chair et dans les cieux.La parole de Dieu a toujours été la présentation de Dieu.

Sauf que Dieu parle de la Parole comme son Fils et non comme de lui-même devenu chair.
Et c'est ce qui vous chagrine : de ne pas trouver un seul verset qui atteste votre théorie , celle que Jésus et Jéhovah sont une seule et même personne .
Comme preuve ?
C'est qu'a la Pentecôte , Dans son discours n'a jamais dit aux juifs pour les convertir que Jésus était Jéhovah , mais que celui qu'ils avaient tué était le moyen de salut utilisé par Dieu .- Actes 2:22 -24 ; 33 ; 36 ;
Pour être pardonné que devaient-ils croire ?
Lire v. 38
Pierre n'a Jamais annoncé aux juifs qu'ils devaient croire que Jésus le moyen de salut , était Dieu lui-même !
Pouvez -vous sur la base de ce passage qui les a fait se baptiser , prouver le contraire , c'est a dire qu'il leur a annoncé que Jésus était Dieu ?

[Kown]

Bonsoir Elihou,

La parole de l'éternel dont parle Moïse ici est l'ensemble des commandements que Jéhovah lui a donné en Horeb -V. 1, 2
Il n'y est pas question d'autre chose .

C'était juste un exemple, je sais bien que la parole de Dieu est dans les commandements donnés à Moise.
Je montre que la parole sort de Dieu, c'est ce qui donne vie.. la parole n'a jamais été quelqu'un à côté de Dieu avant qu'elles se fasse chair.

autre exemple: Psaume 119:107 Je suis bien humilié: Éternel, rends-moi la vie selon ta parole
et la parole s'est faite chair...

Jésus donne la vie .

Pour être pardonné que devaient-ils croire ?

Luc 24:47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
Après je ne veux pas repartir sur le débat "Jésus dit il qu'il est Dieu?", cela ne me chagrine pas, puisque pour moi Jésus dit lui même qu'il est le père.
Si on vous dit "montre moi ton père", vous répondez qu'il est dans les cieux, non?
Jésus dit "je suis avec vous depuis si longtemps ( pere et fils ) et tu ne m'as pas connu"

mais bon je ne veux pas repartir sur ce sujet, ne dites pas que je n'ai pas de quoi prouvez que Jésus est Dieu.

Kown

Bonne nuit

[jusmon de M. & K.]

mais bon je ne veux pas repartir sur ce sujet, ne dites pas que je n'ai pas de quoi prouvez que Jésus est Dieu.

Tu ne peux seulement prouver que Jésus est un Dieu aux côté du Père, rien de plus - surtout pas l'extravagance.

[iliasin]

pour couper court a toute éventualité, voici la preuve que jésus était bien auprès de Dieu donc deux personnes et non pas une comme voudrait le faire croire kown

où était jésus avant qu'il ne vienne sur terre la réponse par lui même

62 Si donc vous voyez le fils de l’homme monter où il était auparavant… ?

jésus déclare qu'il va monter au ciel a l'endroit ou il se trouvait et où se trouvaitt 'il alors?

Marc 16:19 Le Seigneur donc, après leur avoir parlé, fut élevé en haut dans le ciel, et s'assit à la droite de Dieu.

donc comme le dit jésus , il montera a la même place qu'avant qu'l ne soit descendu sur terre. cela prouve donc que jésus était a la droite de Dieu au début et a la fin lorsqu'il est monté

[jusmon de M. & K.]

pour couper court a toute éventualité, voici la preuve que jésus était bien auprès de Dieu donc deux personnes et non pas une comme voudrait le faire croire kown

où était jésus avant qu'il ne vienne sur terre la réponse par lui même

62 Si donc vous voyez le fils de l’homme monter où il était auparavant… ?

jésus déclare qu'il va monter au ciel a l'endroit ou il se trouvait et où se trouvaitt 'il alors?

Marc 16:19 Le Seigneur donc, après leur avoir parlé, fut élevé en haut dans le ciel, et s'assit à la droite de Dieu.

donc comme le dit jésus , il montera a la même place qu'avant qu'l ne soit descendu sur terre. cela prouve donc que jésus était a la droite de Dieu au début et a la fin lorsqu'il est monté

Tu as raison, Iliasin, mais il y a des chrlétiens binitaires ou trinitaires en proie en un dilemme épouvantable : Comment concilier la divinité de Jésus avec un monothéisme total ?

C'est pourquoi ces chrétiens sont obligés de croire en des doctrines farfelues et de tordre le sens de l'Ecriture.

[Elihou]

Pour être pardonné que devaient-ils croire ?
Luc 24:47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.

Donc les juifs qui écoutèrent Pierre le jour de la Pentecôte nont pas entendu celui-ci enseigner a ceux-ci qu'ils devaient a partir de ce moment là , considrer que celui qu'ils avaient tué ,était Dieu

Après je ne veux pas repartir sur le débat "Jésus dit il qu'il est Dieu?", cela ne me chagrine pas, puisque pour moi Jésus dit lui même qu'il est le père.
Si on vous dit "montre moi ton père", vous répondez qu'il est dans les cieux, non?
Jésus dit "je suis avec vous depuis si longtemps ( pere et fils ) et tu ne m'as pas connu"mais bon je ne veux pas repartir sur ce sujet, ne dites pas que je n'ai pas de quoi prouvez que Jésus est Dieu.

Mais cher kown , vous y êtes reparti car je me dois d'y répondre ....
Jésus n' a Jamais dit qu'il était le père pour avoir des dizaines de fois dit qu'i était envoyé par celui-ci , et qu'il faisait ce que le Père lui avait demandé.
(il nous aurait donc menti ). Comment pourait-il dire par ailleurs plusieurs fois le contraire ?
Il vous faut donc trouver un verset qui peut -être interprété de deux façons pour essayer en jouant sur une ambiguïté des mots employés , faire mentir les autres versets où il affirme ne pas l'être .Il n'a jamais dit " je suis le Père "
Reprenons donc celui que vous évoquez -Jean 14:9
Comme d'habitude ceux qui veulent faire une seule personne de Jésus et de Dieu ( binitaires et trinitaires) enlève ce bout de verset de son contexte .
Alors citons le contexte et vous vérez que votre argument est un découpage d'une phrase qui a un autre sens .
Le raisonnement ne se concentre pas que sur le v. 9 mais va jusqu'au v 14 .( pourquoi le coupez -vous avant ? ):
"9 Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi].Pourquoi dis- tu : ‘ Montre-nous le Père ’ ? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même  ; mais le Père qui demeure en moi accomplit ses propres œuvres. 11 Croyez-moi : que je suis dans le Père et que le Père est en moi ; sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. 12 Oui, vraiment, je vous le dis : Qui exerce la foi en moi, celui-là aussi fera les œuvres que je fais ; et il fera des œuvres plus grandes que celles-ci, parce que je m’en vais vers le Père. 13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Puique Jésus a enseigné de multiples fois , que c'est le Père qui l'a envoyé - Jean 8:17-18
Qu'il est son fils - Jean 10:36
que il ne fait rien de sa propre initiative - Jean 3:16,17
qu'il fait tout ce que le père lui demande
qu'il prie son Père ( comme le seul vrai Dieu )- Jean 17:3
Il l'appelle Père ou encore Dieu - Jean 20:17
Il y a des choses que ne sont réservées qu'au Père - Matt . 20:23( comment ce fait-il qui ne les connaissent pas ?)
Alors quel est le vrai sens de ces versets qui ne doivent en harmonie avec les autres et non en contradiction?
C'est l'UNITE qui lie le Père et le Fils qui est ici mis en évidence dans la réponse de Jésus et non la confusion des personnes .
C'est l'unité d'action , de pensée , de vue qui les unis au point que lorsque le Fils est présent on voit a travers lui le Père .
Il est a l'image du Père , a sa ressemblance .
En aucun cas ce verset de Jean 14:9 isolé de son contexte , et en désaccord ainsi rendu par cette césure , avec le reste des paroles de Jésus qui se distingue bien du Père .
Un peu plus tard , les apôtres seront appelés par Jésus a faire UN comme le Père et lui son UN-Jean 15:4
- A fin que TOUS sient UN. - Jean 17:11 , 20, 21
Le fait qu'ils soint Un ne fait pas qu'ils forment ( les disciples )une seule et même personne
Cordialement
Elihou

[Kown]

bonsoir

62 Si donc vous voyez le fils de l’homme monter où il était auparavant… ?
jésus déclare qu'il va monter au ciel a l'endroit ou il se trouvait et où se trouvaitt 'il alors?

et bien dans le ciel, puisqu'il est Dieu ( le logos a toujours eu gloire, le logos de Dieu manifesté ). il n'est pas écrit "remonté à côté de Dieu", mais j'ai dit que la parole s'est faite chair, et avant, cette parole était Dieu, ce qui sort de Dieu ( c'est pour cela que Jésus fait la volonté de Dieu, car sa parole fait la volonté ).

Mar 16:19 Le Seigneur, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel, et il s'assit à la droite de Dieu.

Cela peut être traduit par "dans la main/coté ( =deixos ) droite", ce qui peut être métaphorique, signifiant dans la gloire, dans l'autorité de Dieu.

Car vous savez que Dieu est tout puissant , illimité, qu'il ne mesure pas '1m83 et va mettre un mec d'1m85 à côté de lui. Dieu n'a pas de narine et les cheveux qui poussent. Il Est l'Eternel
La bible parle, explique...Jésus, l'image du Dieu invisible prend l'autorité, en nous délivrant du péché, c'est le bras droit de l'Eternel.

Kown

[Kown]

Deu 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.
alors :
Marc 16:19 Le Seigneur donc, après leur avoir parlé, fut élevé en haut dans le ciel, et s'assit à la droite de Dieu

comment un dieu peut il être avant à côté de Dieu( d'ailleur comme je l'ai dit c'est faux, il n'est pas dans une droite spatiale vu la grandeur de Dieu,2 chronique 6:18, mais retourne dans la gloire qu'il a toujours eu en Dieu,pour Dieu, par Dieu) alors que deutéronome nous dit qu'il n'y a pas de dieu proche avant la naissance du fils prodige ...

Kown

Ensuite il n'y a pas non plus de Dieu à côté de Dieu.

Jésus est l'image du Vrai Dieu;C'est lui le Véritable et la vie éternelle.

[jusmon de M. & K.]

Quel dialogue de sourds !

Dogme contre dogme ; logique contre logique ; ego contre égo ; endoctrinement contre endoctrinement ; idole contre idole ; folie contre folie ; autisme contre autisme ; orgueil contre orgueil.

[Elihou]

Kown,
Je vous ai posé une question pourtant précise a laquelle vous ne répondez pas .
Je me permets donc de la renouveler :
Pierre a t-il enseigné a partir de la Pentecôte aux juifs , qui ne croyaient qu'en une seule personne indivisible : Dieu -Yhvh , une nouvelle personne de Dieu en Jésus- Christ ?