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Le mépris est-il méprisable quand il est justifié?

Ou est-ce mal de prendre quelqu'un pour un con quand c'est vraiment un con?

Wooden Ali a écrit : Je vois avant de poster ce message que vous avez relancé le débat en faisant un coupé-collé

Coupé-collé à partir de quoi ? Chez Wikipédia, vous avez la possibilité d'enrichir un sujet en citant vos sources. Ici je cite les miennes, bon et alors ?

tguiot a écrit :Le mépris est-il méprisable quand il est justifié? Ou est-ce mal de prendre quelqu'un pour un con quand c'est vraiment un con?

Tout ceci (à prendre avec des pincettes et une pince à linge sur le nez) à condition d'apporter des arguments factuels, je parle du coeur du sujet.
En ce qui concerne ceux qui ont à coeur d'adopter une certaine éthique comportementale, j'ajouterai : à condition aussi d'y mettre des formes, c'est ce que je m'efforce de faire.

Bon et les arguments factuels répondant à l'exposition des illusions d'optique de Darwin (4/10 pour le moment) : Aha, mais alors, où sont ils ???

Mais où sont les tiens, Harmony ?

Harmony a écrit : Sur un quart de millions de fossiles découverts, où sont les fossiles intermédiaires ?

Tu as comprit ce que j'ai écrit au moins? J'ai dit que tes fossiles intermédiaires, peuvent ne jamais avoir existé, car les espèces intermédiaires ne sont pas nécessairement devenu des fossiles après leur mort. Si tu tiens à rester sur cette voie, il faut prouver que la grande majorité des animaux, une fois mort, subissent le processus de fossilisation.

dhmo a écrit : J'ai dit que tes fossiles intermédiaires, peuvent ne jamais avoir existé, car les espèces intermédiaires ne sont pas nécessairement devenu des fossiles après leur mort.

Mais alors dans ce cas bravo, tout va bien. Pourquoi donc Darwin émettait il lui même des doutes à son époque et pourquoi de nos jours les paléontologues n'osent même plus frayer avec le concept d'évolutionnisme et de darwinisme ? Paranoïa ? En tout cas, ils auraient du lire votre message, ça les auraient rassurés.
Donc selon la théorie que vous présentez, les "espaces" inter-espèces peuvent être expliqués par une non-fossilisation des espèces intermédiaires. C'est intéressant. Cette thèse est elle soutenue par des liens, des ouvrages ? Pas que je sache. Internet ? le désert, ou alors j'ai mal cherché.

Déjà, commence par là :
http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_0.htm

Pour résumer ce qui précède, voici ce que je réponds à qui affirme que l'évolution est seulement une théorie et qu'elle n'est même pas prouvée. D'abord, l'évolution n'est pas seulement une théorie, c'est aussi un fait. Ensuite, elle n'est pas prouvée hors de tout doute, mais aucune théorie ne peut l'être, même en physique. Par contre, elle est prouvée hors de tout doute raisonnable, et en ce sens elle est parmi les meilleures théories scientifiques, perfectible, mais très solide.

Questions aux créationnistes et tenants du "dessein intelligent" :
- Si les transitions et l'évolution entre les diverses espèces représentées ne vous paraissent pas flagrants, qu'est-ce qui pourrait bien s'appeler une évidence pour vous ?
- Si la reconstitution des lignées "aboutissant" aux chevaux modernes n'est pas une preuve de l'évolution, qu'est-ce donc que les créationnistes appellent une preuve ?
- Que signifient ces doigts latéraux écartés chez le foetus de cheval ?

dhmo a écrit :

Tu as comprit ce que j'ai écrit au moins? J'ai dit que tes fossiles intermédiaires, peuvent ne jamais avoir existé, car les espèces intermédiaires ne sont pas nécessairement devenu des fossiles après leur mort. Si tu tiens à rester sur cette voie, il faut prouver que la grande majorité des animaux, une fois mort, subissent le processus de fossilisation.

La règle est effectivement que les organismes morts soient recyclés et qu'il n'en subsiste que ce qui n'est pas recyclable. La fossilisation est donc un événement exceptionnel forcément plein de trous.
D'un autre côté, les fossiles ne sont plus la clé nécessaire à l'élaboration de la généalogie du vivant. L'ADN permet de la reconstituer avec plus de précision et d'élaborer une chronologie de la divergence des espèces. Cette querelle du chaînon manquant est donc d'un autre âge et complètement décalée par rapport à l'état actuel de la théorie. Mais il y aura toujours des forumeurs suffisamment ignorants pour répéter cette même question ad nauseam accompagné du smiley hilare de rigueur.

Ta question va certainement avoir droit au fatidique : "Hors-sujet !" Pourtant la question posée par les créationnistes et leurs relais forumesques suppose en effet que toutes les espèces aient laissé au moins un fossile et que celui-ci ait été découvert. Si c'était le cas leur question serait parfaitement pertinente. Mais supposer que c'est le cas, comme il le font sans le dire, est absurde quand on constate la rareté des conditions qui permettent une fossilisation et les moyens mis en œuvre pour les retrouver.
En fait, c'est comme s'ils affirmaient que parce que l'on a découvert, mettons, au hasard, une centaine de fossiles de Tyrannosaurus Rex, la population totale de ce charmant bestiau ayant jamais existé sur Terre serait de ... cent ! S'ils admettent qu'il y en a eu, plus probablement, des millions, ils doivent admettre aussi que leur fixation pathologique sur les chaînons manquant est absurde et que les documents fossiles sont obligatoirement en pointillés et bourrés de chaînons manquants.
Mais il ne lâcheront pas de sitôt un tel filon car n'oublions pas que chaque découverte d'un chaînon manquant en crée ipso facto ... deux autres. Plus on résout le problème, plus il s'aggrave ! Une aubaine pour des rhéteurs en herbe !
Amha, il faut être au moins théologien pour affirmer sans rougir une sot.tise pareille.

Lip69 a écrit :Déjà, commence par là :...

Merci pour le lien, je salue l'esprit et l'à-propos de votre réponse. Toutefois, en parcourant le site, j'ai trouvé une quantité monumentale d'observations, mais pas ce qu'il est convenu d'appeler (l'ombre d') une preuve scientifique. Ce site faisant l'apologie aveugle de Charles Darwin, il se discrédite complètement par rapport aux éléments que j'ai apportés sur ce forum.

Résumons : pour avoir une preuve, il faut avoir une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.

Si la science veut s'en donner les moyens, elle y arrivera... sinon, elle devra constater une fois de plus qu'il y a un problème et qu'il faut se raccrocher à une autre théorie, oserais je dire un autre equilibrium ?

Dans l'attente, Darwin ou pas, nous "progressons" de théorie en théorie...

Oui, mais pas de réponse à ça : qu'est-ce donc que les créationnistes appellent une preuve ?

Lip69 a écrit :Oui, mais pas de réponse à ça : qu'est-ce donc que les créationnistes appellent une preuve ?

Résumons : pour avoir une preuve, il faut avoir une démonstration du fonctionnement détaillé des mécanismes impliquant les différents éléments cellulaires et moléculaires menant à un processus complètement décrit, analysé, et expliqué.

Harmony a écrit : Mais alors dans ce cas bravo, tout va bien. Pourquoi donc Darwin émettait il lui même des doutes à son époque et pourquoi de nos jours les paléontologues n'osent même plus frayer avec le concept d'évolutionnisme et de darwinisme ? Paranoïa ? En tout cas, ils auraient du lire votre message, ça les auraient rassurés.
Donc selon la théorie que vous présentez, les "espaces" inter-espèces peuvent être expliqués par une non-fossilisation des espèces intermédiaires. C'est intéressant. Cette thèse est elle soutenue par des liens, des ouvrages ? Pas que je sache. Internet ? le désert, ou alors j'ai mal cherché.

Non, les espace inter-espèces sont expliqué par l'adn fossile. Cherche le phylogénétique, et laisse le Darwinisme, c'est dépassé. Trouve moi des sources fiable (nature, science, je parle des revues), et ok je regarderais, mais pour le moment tu te bats contre une théorie dépassé, car les biologiste l'on beaucoup amélioré.

dhmo a écrit : pour le moment tu te bats contre une théorie dépassé, car les biologiste l'on beaucoup amélioré.

Une théorie dépassée puis améliorée ? Serait ce donc construire supposément du vrai sur du faux ?

Illusion n°5 : Son incapacité à constater les limites de variation des espèces

Charles Darwin conçut partiellement l'idée de la sélection naturelle en partant de l'observation de la sélection artificielle. Par exemple, il nota comment les éleveurs de pigeons parvenaient à en obtenir une grande variété. Mais pourtant, nous devrions (déjà) ne jamais oublier qu'ils sont tous classifiés comme pigeons !
Il pensait qu'à partir de cette variété, en se donnant assez de temps, les pigeons pourraient évoluer éventuellement en quelques autres types d'oiseaux, aigles ou vautours, et graduellement même, en d'autres créatures telles que les mammifères que sont les chauve-souris.

Personne ne conteste sérieusement la notion de "modification dans le temps" en biologie. L'hérédité s'en charge. Nous changeons par rapport à nos parents et à nos grand-parents ; or ce n'est pas du tout ce que défend la théorie de l'évolution.
Il s'agit vraiment d'une tentative pour expliquer comment les micro-organismes, les insectes, les poissons, les tigres, les ours et même les êtres humains devinrent, à l'épreuve du temps, ce qu'ils sont aujourd'hui.

Il n'y a aucune réticence qui ne soit acceptable à vouloir refuser l'idée de micro-évolution ou de changement à l'intérieur d'une espèce, où la mutation et la sélection naturelle jouent bien, de fait, un rôle. Nous avons des exemples dans la nature concernant ces variations mineures au sein des organismes, comme le montrent la résistance antibiotique microbienne, les modifications dans les yeux et les ailes des drosophiles (ou mouches des fruits) et les tailles variables des becs des fringillidés.

Mais pour schématiser, il est tout à fait pertinent de bien noter que même à travers ces changements, les microbes sont toujours des microbes, les drosophiles restent des drosophiles et les fringillidés demeurent ... des fringillidés !

L'évolution darwinienne, qui est toujours scandaleusement enseignée dans les écoles comme l'unique dogme du jour, est centrée sur le thème de la macro-évolution, autrement dit des changements au delà du type de l'espèce pour créer une autre espèce distincte. Elle consiste en 3 principes :
1°) toutes les créatures vivantes descendent d'un ancêtre commun
2°) les principaux mécanismes des changements sont la sélection naturelle et la mutation
3°) ceux-ci ne sont pas pilotés ; ce sont des procédés naturels sans intelligence dans leur mise en oeuvre.

Mais avons nous jamais constaté dans les formes de la vie présente ou dans les fossiles mis à jour que des créatures aient lentement changé et muté d'un type vers un autre ? Jamais.

Le biochimiste agnostique Michael Denton déclare : "Le fait est que les preuves étaient tellement fragmentaires il y a une centaine d'années que même Darwin en personne émettait des doutes croissants sur la validité de ses points de vue. Le seul aspect de sa théorie qui ait reçu un soutien au cours du siècle dernier concerne le phénomène de la micro-évolution. Sa théorie générale, selon laquelle toute vie sur Terre détient son origine au travers d'une accumulation graduelle et successive de mutations fortuites est toujours, comme elle l'était à l'époque de Darwin, une hypothèse largement spéculative, sans soutien factuel direct, et très éloigné de cette axiome auto-évident auquel ses défenseurs les plus agressifs voudraient nous faire croire". (Evolution : A Theory in Crisis, 1985, p.77, tp)

Le zoologiste réputé Pierre-Paul Grassé, membre puis président de l'Académie des Sciences déclara avec assurance que ces adaptations n'avaient en fait rien à voir avec l'évolution. Elles ne représentent que des fluctuations autour d'un génotype stable, un cas d'ajustement écologique mineur. Il a comparé ces changements à un papillon voletant aux confins d'une serre, et incapable d'aller au delà, mais contraint de longer les parois ou de faire demi-tour.
Darwin espérait que la recherche et les découvertes à venir montreraient que le million dépassé d'espèces peuplant aujourd'hui la planète, ou que les millions de fossiles d'espèces éteintes révèleraient quelque transition graduelle entre eux. Son manque de compréhension des lois de l'héritage et les solides barrières génétiques découvertes entre les espèces ont fini par saper son affaire.

Harmony a écrit : Mais pour schématiser, il est tout à fait pertinent de bien noter que même à travers ces changements, les microbes sont toujours des microbes, les drosophiles restent des drosophiles et les fringillidés demeurent ... des fringillidés !

Quel argument !

Sauf qu'on parle de famille (exemple avec les fringillidés ) en phylogénétique. Un microbe n'est pas un microbe vague et sans nom, sinon notre corps (pour donner un exemple) aurait bien plus de facilité pour les contrer... Une drosophile a divergé en donnant environ 400 espèces. On utilise l'expression Drosophilidae en début de nom pour désigner sa famille, et on crée un deuxième nom pour les distinguer les Drosophilidae les unes des autres...

On nomme la famille de l'espèce en fonction de l'espèce qui a divergé...

Encore en retard Harmony !

Harmony a écrit :Le zoologiste réputé Pierre-Paul Grassé, membre puis président de l'Académie des Sciences déclara avec assurance que ces adaptations n'avaient en fait rien à voir avec l'évolution. Elles ne représentent que des fluctuations autour d'un génotype stable, un cas d'ajustement écologique mineur. Il a comparé ces changements à un papillon voletant aux confins d'une serre, et incapable d'aller au delà, mais contraint de longer les parois ou de faire demi-tour.

Pierre-Paul Grassé est un néo-lamarckiste: Il est tout à fait capable de sortir une sottise pour récuser l'Evolution...

(On vous a déjà dit que l'argument d'autorité ne démontre rien ?)