Question sur la sourate AT-tawba

[Roque]

Ca c'est le Coran qui le dit. C'est impossible dans l'Ancien Testament et on n'y trouve rien de tel car c'est un blasphème pour les Juifs. C'est simple : le Coran et Muhammad sont dans l'erreur ou même dans la calmonie à l'égard des Juifs ! Si tu ne le crois pas recherche cette formule "fils de Dieu" dans l'Ancien Testament appliquée à autre chose qu'au peuple d'Israêl, au roi (à l'occasion de son intronisation et de son onction) ou dans quelques cas aux anges. Bon courage ! Si j'en crois mon livre ça n'existe pas. Peux-tu vérifier ?

[Charaf-eddine]

Ce que je t'es rapporté c'est un hadith = témoignage = on sait qu'il a rapporté = plus authentique en ce que tu crois...

Qui es-tu pour dire que les juifs ont fait ou pas fait ?
Qui te dis que je crois ce que dit ta bible ?

Et le texte de "Adonay" t'as pa vu ?

[Yacine]

Ca c'est le Coran qui le dit. C'est impossible dans l'Ancien Testament et on n'y trouve rien de tel car c'est un blasphème pour les Juifs.

Que ce qui est blasphème dans l'AT ? que les juifs se proclament fils de Dieu ?

[erwan]

Ca c'est le Coran qui le dit. C'est impossible dans l'Ancien Testament et on n'y trouve rien de tel car c'est un blasphème pour les Juifs. C'est simple : le Coran et Muhammad sont dans l'erreur ou même dans la calmonie à l'égard des Juifs ! Si tu ne le crois pas recherche cette formule "fils de Dieu" dans l'Ancien Testament appliquée à autre chose qu'au peuple d'Israêl, au roi (à l'occasion de son intronisation et de son onction) ou dans quelques cas aux anges. Bon courage ! Si j'en crois mon livre ça n'existe pas. Peux-tu vérifier ?

mohamed saws et le coran sont dans l'erreur ?
En effet d'après toi roque , tu es sais exactement quelles étaient les croyances de l'époque .
Il n' y a pas de fumée sans feu , si mohamed saws est l'auteur du coran alors pour qu'il reste crédible il fallait bien qu'il y ait un tel bruit en arabie . Vu que des juifs se sont convertie et que des chérifiens aussi c'est que mohamed saws a su être crédible , c'est qu'il a apporté quelque chose de concret .

Deuxièmement , dire que c'est un blasphème popur les juifs est tout à fait exact .Mais dit moi combien y a t il de "musulman" qui s'abreuvent d'alcool , combien y a t il de chrétiens qui font des guerres , combien y a t il de personnes qui contre leur prtincipe ?

Dire que cela est un blasphème ne suffit pas .
Troisièmement , il est étonnant que des personnes aujourd'hui croient encore que le judaïsme qui n'a pas été touché par le pluralisme .
D'ailleurs , les livres saint juifs étaient illisibles car en hébreux . La vocalisation de la bible hébraïque s'est faites dans la fin du IX siècle .
Il y a eu des différences , d'ailleurs peux tu me dire si la bible des samaritains est la même pour tous ? Peux tu me dire si la septante est similaire à ton livre .
Le problème est un problème d'interprétation des textes . De plus étant donné que le livre révélé à moïse as est un ensemble de loi , je ne vois pas comment on est arrivé à faire de la théologie .
Le contexte sociale a de l'importance lorsque l'on souhaite interpréter un texte . D'ailleurs philon n'a t il pas été influencé par le platonisme . N'oublie pas qu'en arabie il y a vaiot des croyances farfelues , et les juifs sont des hommes comme les autres . Aujourd'hui malgré le texte coranique il y a des musulmans qui font n'importe quoi .
Et le fait qu'il n' y ait aucun texte qui mentionne uzayr ne prouve absolument rien ! Elle ne prouve que cela soit vrai et ne prouve pas que cela soit faux .
La foi elle rend ce récit vrai , tout comme la foi des chrétiens rend l'existence d'Abraham réelle ...

Mais vu que la référence est la bible alors tout ce qui n'est pas dans la bible est forcément faux .... très objectif ...

[Charaf-eddine]

جاء فى تفسير البغوى

قوله تعالى: قالت اليهود عزير ابن الله وقالت النصارى المسيح ابن الله ، روى سعيد بن جبير
و عكرمة عن ابن عباس قال: أتى رسول الله صلى الله عليه وسلم جماعة من اليهود
: سلام بن مشكم، والنعمان بن أوفى، وشاس بن قيس، ومالك بن الصيف،
فقالوا: كيف نتبعك وقد تركت قبلتنا وأنت لا تزعم أن عزيرا ابن الله؟ فأنزل الله عز وجل: وقالت اليهود عزير ابن الله .

Said Ibn Jabir et Akrama Ibn Abbas ont rapporté sur Ibn Abbas (ra) : Un groupe de juifs (Salam Ibn Machkam,Nou"man Ibn awfa, Chassir Ibn qays et Mail Ibn Assayf) est venu chez le prophète (pbsl) et lui a dit : Comment veux-tu qu'on te suivre alors que tu as changé la qibla et tu ne croit pas que Uzayr est fils de Dieu ? En ce moment, Dieu (swt) révéla au prophète (pbsl) {Les juifs ont dit Uzayr est fils de Dieu...} .

J'ai aussi une question concernant ce texte biblique dans Esdras 10:3

Faisons maintenant une alliance avec notre Dieu pour le renvoi de toutes ces femmes et de leurs enfants, selon l'avis de mon seigneur et de ceux qui tremblent devant les commandements de notre Dieu. Et que l'on agisse d'après la loi.

Le terme en hébreux pour "mon seigneur" est "Adonay" אֲדֹנָ֔י.
Adonay veut dire "Le Seigneur" et n'est employée que pour désigner Dieu,comment ce fait-il qu'on l'utilise pour désigner Esdras ?

C'est toujours d'actualité

[fils de l'homme]

vous-vous étonnez que le Coran a parlé à Sourate Attawba d'un prophète appelé Uzeyr et vous dites que ce nom n'existe pas dans la Bible,peut être vous avez bien raison.
vous pensez que vous pouvez vraiment faire confiance à votre source,vous avez bien le droit de croire à cela, mais qui dit que l'histoire de ce prophète n'est pas cité dans un livre perdu par les juifs?

[fils de l'homme]

pour quelqu'un qui connait bien la Bible,et qui est impartial il doit bien savoir et attester qu'il y a vraiment des différences entre les différentes Bibles qui existent,ça tout le monde le sait,mais il y a un autre problème qui a une grande relation avec notre sujet,on ne peut pas dire que telle ou telle information et fausse parce qu'elle n'existe pas dans la Bible car comme tout le monde le sait les juifs avaient bien perdu la Bible à l'époque ou ils étaient déporté à Babylone.on dit bien qu'elle a était écrite à nouveau,mais qui dit qu'on a pu retrouver tout ce qui a était perdu?

[fils de l'homme]

si on nous dit que cette idée est fausse, ou est donc passé le livre de Jashar pare exemple? qui est Jashar? certain traducteur ont utilisé le mot juste à la place du mot Jashar. pourquoi ont il fait ça? c'est sur que c'était pour éviter de faire une polémique à propos de ce livre introuvable et pour ça ils ont préféré dire le livre du juste au lieu de dire le livre de Jashar.
pourtant la Bible de Darby a bien utilisé ce nom .
Et le soleil s'arrêta, et la lune demeura où elle était, jusqu'à ce que la nation se fût vengée de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre de Jashar? Et le soleil demeura au milieu des cieux, et ne se hâta point de se coucher, environ un jour entier.( Josué 10:13/Darby)
voici aussi le verset en arabe
فدامت الشمس ووقف القمر حتى انتقم الشعب من اعدائه. أليس هذا مكتوبا في سفر ياشر. فوقفت الشمس في كبد السماء ولم تعجل للغروب نحو يوم كامل.
donc ou est le livre de Jashar?

[fils de l'homme]

et on ne trouve pas aussi le livre d'Hénoch. pourtant Hénoch est bien cité par la Bible.
C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.(Jude 1:14-16)

[fils de l'homme]

j'ai déjà entendu dire que le livre d'Hénoch est un livre apocryphe!!! pourtant Jude avait bien utilisé une prophétie d'Hénoch!

[Roque]

Je résume ici mon analyse ci-dessous sans doute un peu longue. La seule chose qui semble sûre est que ‘Uzayr, signifie Ezra : Esdras. Mais quel Esdras ? Rien d’objectif ne relie verset 9.30 au verset 2.259 sensé l’expliquer. Faut-il alors suivre le fil interprétatif proposé par nos amis musulmans ? Logiquement : non. Cependant continuons et voyons où cela va nous mener. Le problème est immédiatement que ce verset 2.259 nous embarque dans un jeu de quatre hypothèses pratiquement difficiles à départager. Le verset 2.259 ne fait aucune citation directe de l’Esdras biblique (5ème siècle avant JC), il comporte un point de ressemblance avec cet Esdras biblique (le peuple qui pleure en écoutant la lecture de la Torah) et trois points de dissemblance (la mort de 100 ans, la Torah brûlée par Nabuchodonosor et la vision d’Ezéchiel). En caricaturant un peu on a un peu l’impression de « naviguer » entre les figures d’Esdras, d’Ezéchiel et de Jérémie qui sont contemporains à deux siècles près. Il est difficile de situer cet ‘Uzayr (Esdras) coranique entre le 5ème ou le 7ème siècle avant JC et le 7ème siècle après JC.

Le commentaire donné par Younes 91 à ce verset 2.259 complique donc un peu les choses parce qu’il apparait plutôt comme une fable apocryphe avec son lot de merveilleux, ses sources disparates et une morale finalement assez courte (Allah contrôle le temps, l’âme sort du corps chaque nuit, mais de façon différente de la mort, ne jamais s’endormir sans s’être repenti et avoir demandé pardon à Allah) qui n’apporte rien au reste des Ecritures connues (Abraham, Ezéchiel, puis Isaïe dans la Bible). Au final, nous constatons que ce verset 3.90 : «: « Les Juifs disent : « Uzayr est fils de Dieu » est habituellement retenu comme une déclaration de Juifs de Médine contemporains de Muhammad. Maigre butin après une si longue analyse, finalement inutile ! Impossible de cautionner ou de rejeter cette conclusion qui nous est étrangère. Nous concluons en soulignant une idée qui parcourt tout le Coran : que les Juifs sont des dévoyés et des idolâtres et qui soutient tout le commentaire du verset 2.259 et de 9.30 : les Juifs prennent Esdras pour Dieu ! Notre opinion diverge fortement avec le Coran sur ce point.

Mon analyse maintenant : je commente d’abord les deux posts de Younes 91 du 18 mai 2010 et j’y ajouterai quelques commentaire de Jésus Seigneur, d'Oyékis et d’erwan :

1. Comme le fait justement remarquer Jésus Seigneur aucun de nos interlocuteurs musulmans ne prend la peine d’expliquer pourquoi ils prétendent que 9.30 : « Les Juifs disent : « Uzaïr est fils de Dieu » serait expliqué par le verset 2.259. Rien d’objectif ne permet de faire le lien entre 2.259 et 9.30. Tetspider comme Younes 91 se contentent d’affirmer sans rien prouver.

2. Younes 91 prétend que ‘Uzayr est mentionné « une ou deux fois » dans le Coran. Soyons plus précis, ‘Uzayr n’apparait qu’une seule fois dans le Coran en 9.30. C’est justement pourquoi on ne peut pas établir de lien entre 9.30 et 2.259. Younes 91 se garde bien de nous donner la source de l’histoire édifiante qu’il nous sert dans ses deux longs posts du 18 mai 2010. La source de cette citation serait intéressante à connaître.

3. Dans le verset 2.259 : « Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans ». Sauf erreur de notre part ce genre de récit n’existe nulle part dans l’Ancien Testament et notamment pas dans la vie d’Esdras (voir plus bas). On trouve ce genre d’histoire dans nos contes populaires en France. Et nos interlocuteurs musulmans omettent soigneusement de nous dire que cette curieuse histoire de « mort pendant cent ans » ne débouche pas sur grand-chose, sinon sur quatre hypothèses difficiles à départager. Source de ces quatre hypothèses : Les grands thèmes du Coran. Classement thématique établi par Jean-Luc Monneret. Préface du Dr Dalil Boubakeur. ISBN : 2 84454-241-7. A partir de 4 notes : H 3.20, M 12.1. J 3.32 et H 4.12) :

HYPOTHESE UN. Elle fait penser au personnage endormi évoquant le sommeil d’Epidermine qui dormit 57 ans dans une caverne (date ?) ; ou

HYPOTHESE DEUX. aux dormants de la Caverne du Coran (18.9-26) lesquels évoquent les sept Dormants d’Ephèse du 4ème siècle après JC – autre « preuve » de la Résurrection à la fin des temps ;

HYPOTHESE TROIS. Mais ce passage de la mort pendant 100 ans » parait en rapport plus étroit avec les Paralipomènes de Jérémie, texte juif apocryphe où ‘Abimelech dormit 66 ans pendant l’exil des Juifs à Babylone (587 à 538 : 49 ans). Dans cette histoire apocryphe juive (2ème siècle avant JC), ‘Abimelech s’endort pendant 70 ans et la ville en ruine est Jérusalem, comme le fait très bien remarquer Oyekis ;

HYPOTHESE QUATRE. Une hypothèse, jugée séduisante, par notre source a été formulée dans la littérature rabbinique où l’un des fils d’Elohim (Gn 6.2) est nommé Azazël, Uzaël ou Azaël, ‘Uzayr serait alors un ange déchu.

Le moins qu’on puisse dire est qu’il est difficile de situer cet épisode d’’Uzayr dans le temps : au 5ème ou au 7ème siècle avant JC comme Esdras ou Ezéchiel ? un contemporain d’Epidermine (date ?) ? au 2ème siècle avant JC (Paralipomènes) ou au 6ème siècle avant JC comme de Jérémie ? enfin au 4ème siècle après JC comme les Dormants d’Ephèse ? ou encore au temps de la Genèse, s’il s’agit d’un ange ?

A SUIVRE.

[Roque]

LA SUITE.

4. Dans le verset 2.259, encore : « … et regarde ces ossements, comment Nous les rassemblons et les revêtons de chair » fait naturellement penser à Ez 37.4-6) qui est une vision d’Ezéchiel (7ème siècle avant JC).

5. Les versets 2.258 et 2.260 qui encadrent 2.259 présentent la figure d’Abraham. Mais quel rapport entre ’Uzayr et Abraham ? Réponse : le thème de la Résurrection des morts. Saint Paul écrit en effet dès le premiers siècle : « Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac; il offrait le fils unique, alors qu'il avait reçu les promesses et qu'on lui avait dit: C'est par Isaac qu'une descendance te sera assurée. Même un mort, se disait-il, Dieu est capable de le ressusciter; aussi, dans une sorte de préfiguration, il retrouva son fils ». (Hé 11.17-19) Origène (2ème siècle) écrit encore : « Abraham ne broncha pas dans sa foi lorsqu’il offrit son fils unique sur qui reposait la promesse ; il estimait que Dieu était assez puissant même pour ressusciter les morts » (Homélies sur la Genèse. Origène). On trouve de semblables réflexions dans le Talmud avec, par exemple, Isaac demandant à son père de le lier avec soin afin qu’il ne s’échappe pas, suggérant ainsi un sacrifice volontaire d’Isaac en vue de l’expiation à l’image du Serviteur de Yahweh qui ressuscite en Is 53.10-11.

6. Dans le commentaire proposé par Younes 91 : « La Torah a disparu parmi nous car elle a été brûlée par Nabuchodonosor ». S’il est vrai historiquement que Nabuchodonosor (604-562) a fait détruire la Temple de Jérusalem en 587, la disparition de la Torah par le feu n’est pas attestée par la Bible. Tout au contraire, les trésors du Temple emportés en 587, sont ramenés à Jérusalem sur ordre de Cyrus (Es 5.14). Esdras, lui-même, fut chargé par Cyrus de revenir avec la Loi (Es 7.14) conservée à Babylone. Il n’y a jamais eu de disparition de la Loi, sauf à une époque antérieure où on la retrouva cachée dans une colonne du Temple (référence non retrouvée).

7. Dans le même commentaire : « ‘Uzayr se mit à réciter la Torah. Puis il se mit à faire la da’wah pour laquelle il était venu dans ce village cent ans plus tôt. Les gens se mirent à l’écouter, à pleurer, et à ressentir la crainte de Dieu à l’écoute de la Torah ». C’est le seule lien d’Uzayr avec Esdras, le passage qui évoque la figure d’Esdras (Né 7) qui lit la Torah devant la foule qui pleure.

8. Dans le même commentaire : « Après la mort de ‘Uzayr, les juifs retournèrent à leur mécréance et dirent de lui qu’il était le fils de Dieu ». Ceci n’est naturellement pas dans le livre d’Esdras, tout au contraire l’œuvre d’Esdras et de Néhémie est de reconstruire le Temple et de restaurer la religion juive. « Le cheikh Al-Sha’râwi (qu’Allah lui fasse miséricorde) a dit au sujet des Juifs qu’ils disent qu’Uzayr est le fils d’Allah ». Une question importante se pose alors : si ce cheikh Al-Sha’râwi est un contemporain de Muhammad ou un contributeur de la Sunna comment peut-il commenter un fait qui se serait passé sur Esdras (5ème siècle avant JC) ou bien plutôt de fait ne s’agit-il pas de faits contemporains de Muhammad (7ème siècle après JC ou après) ? Cet cette hypothèse qui est habituellement retenue.

9. J’y ajoute un commentaire d’erwan qui accrédite que les Juifs ont pris Uzayr ou ‘Ezeir pour un prphète, c'est-à-dire – d’après erwan – pour un « Fils de Dieu » : « Les juifs d'Irak par exemple, d'ailleurs, reconnaissent Uzayr. The prophet Ezra Hasofer was nicknamed Ezeir by the Jews of Iraq. The location of his grave is also known by the name Ezeir".Commentaire d'erwan : Ezer était donc un prophète reconnu par les juifs de Babylone. Et il semblerait que certains juifs d'Arabie à cette époque avaient fait de lui un "Fils de Dieu". Nous nous conterons de rappeler encore que l’appellation « Fils de Dieu » ne s’applique jamais à un homme fusse-t-il prophète, ceci est établi par l’analyse méticuleuse du Vocabulaire de Théologie Biblique. S’il y a eu des évolutions ou dérivent elles se situent au-delà des limites de temps et de doctrine de l’Ancien Testament. Sauf preuve du contraire. Malheureusement cette observation est de peu de poids pour les musulmans à cause du ressentiment qu'ils entretiennent à l'égard des Juifs et ce sera ma conclusion, ci-dessous.

En conclusion nous soulignerons la thèse permanente du Coran sur les Juifs par trois versets qui sont un concentré de l’aversion et de la malédiction du Coran pour les Juifs. (7.169) : « La génération qui a succédé aux premiers Juifs a hérité du Livre. Ils disent en profitant des biens de ce mode : « Ceci nous sera pardonné. » S’ils reçoivent d’autres biens ils les acceptent encore ». Ce verset 7.169 est ainsi commenté par notre source : la génération des Juifs vivant à l’époque du Prophète ne se soucie que de jouir de ce monde ; ils pratiquent l’usure, abusent des plaisirs mais se gardent bien de lire la Tora et d’en respecter les lois. (9.30) : "Les Juifs disent: «’Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? ». (4.51-52) : « N’as-tu vu qu’une partie de ceux qui ont reçu les Ecritures croient aux Jibt et aux Taghut ? Ils disent que les infidèles suivent une meilleure voie que les croyants. Ce sont eux que Dieu a couverts de sa malédiction. Jamais ceux que Dieu a maudit ne trouveront de secours ». Les allégations contre les Juifs sont assez bizarres (‘Uzayr, Jibt et Taghut), sont-elles corroborées (où et quand ?) nous ne le savons pas. La mise en relation de ces allégations fantaisistes avec les Ecritures, c'est-à-dire avec la doctrine l’Ancien Testament (4.51) est soit une erreur, soit une volonté de discréditer les adversaires de Muhammad. Les Juifs sont donc accusés d’être à la fois des dévoyés et comme des païens polythéistes ("comme les mécréants avant eux", c'est à dire les polythéistes occupant la Kaaba avant Muhammad) – ce qui peut encore se comprendre pour les Chrétiens associateurs par définition – mais qui nous parait complètement injuste à l’égard des Juifs de l’Ancien Testament. Concernant le recours à la magie et à la sorcellerie, les contemporains de Muhammad ont pu se croire plus « propres » que les autres, mais avec le temps ce sentiment de supériorité est certainement à réviser.

[Yacine]

Il y a aussi le Cantiques de Cantiques qui n'est pas mentionné dans le Coran.

[Roque]

Tu es réveillé ?

[Roque]

Ce matin ru n'étais pas de bonne humeur, on va voir maintenant cmment tu vas !