Pourquoi l'islam ?

[spin]

En Europe , nous avons la généralisations de cette rhétorique grecque , cette généralisation s'est faite d'une telle façon que l'on croit qu'il n'existe aucune autre sorte de rhétorique . Tout les textes doivent obéir aux règles de la rhétorique grecque .
La rhétorique grecque a des codes , sa construction est devenu un automatisme pratiquement , les textes commençant par une introduction , thèse , antithèse et conclusion . Texte à base d'argument , le coran n'obéit pas à ces règles . Dès lors le lecteur n'ayant connu que la rhétorique grecque est désorienté inconsciemment ou consciemment . On ajoute à cela les préjugés et voilà qu'il est impossible de goûter au coran .

Heu, thèse antithèse synthèse, c'est la dialectique plutôt que la rhétorique, et c'est très loin de correspondre à tous les discours, éditoriaux, manifestes, etc. diffusés un peu partout et supposés convaincre de quelque chose.

Je ne suis absolument pas dérouté par la dialectique et la rhétorique des sûtras et upanishads, qu'ils me convainquent ou non. Dans le Coran, je vois plutôt du matraquage...

à+

[Ren']

Moi aussi j'ai eu un trajet super bizarre

Le mien n'est pas "si bizarre" ; ce que j'ai oublié de préciser dans ce fil (mais que j'ai déjà précisé ailleurs sur ce forum) c'est que j'ai tout de même reçu une éducation catholique : baptême en bas âge, père pratiquant, saupoudrage du cathé, quelques personnes marquantes aussi... Les évangiles, j'en ai été imprégné, mais j'ai été également élevé dans le respect de la liberté de pensée, ce qui m'a amené à vouloir réfléchir par moi-même dès l'enfance. J'ai donc peu à peu rejeté mon passé pour mener mon propre cheminement. Qui m'a mené ça et là, et en particulier vers l'Islam. Quand j'ai rencontré ma femme, j'étais déjà dans une logique de conversion à cette religion.

Sauf que voilà, je n'avais encore jamais lu le Coran. Je m'y suis donc mis, ouvrant alors également une Bible pour la première fois de ma vie.
Et je me suis (re)découvert chrétien.
Puis, peu à peu, catholique
(même si, comme je l'ai également déjà dit sur ce forum, je garde un doute, avec une certaine attirance pour l'orthodoxie)

Ce que j'ai vécu ces dernières années est de mon point de vue une véritable conversion.
Du point de vue de l'Eglise, je dois sans doute être considéré comme un "recommençant"
Du point de vue des sceptiques, je suis sans aucun doute un "individu qui a échoué dans sa tentative d'échapper au conditionnement de son enfance"

[chretien59]

pour ma part , je me suis interesse a la theologie tres tard , il y quelques annees , je ne sais pas pourquoi , ni comment mais quelque chose me pousser a en savoir plus sur dieu et je peux dire que mon parcours n a pas ete orthodoxe (si on peut le dire) .bon ca ne va peut pas interesser grand monde mais j explique . je venais de changer de lieu de travail et la j ai eu comme collegue un musulman , parmis tant d autres et je ne sais pas pourquoi , c est vers moi qu il est alle et a commencé, des les premiers jours , a me parler de l islam , je lui ai dis que je cherchais dieu , mais ne savais pas quelle voie prendre , alors pendant plusieurs semaines , il repondait a mes questions et m expliquait sa religion .il m a meme offert le coran , puisqu'il s est aperçu que ma demarche etait sincere et sans appriori . le probleme et qu au fur a mesure qu on discutait et que j essayais de lire le coran , je sentais comme un mal aise et certaines reponses donnees me derangeaient , pour ce qui est du coran je l ai trouve innaccessible et il ne m a pas touche une seule fois .Sentant ma reticence a accepter sa religion comme venant de dieu , je l ai sentis agace , meme insistant ,lui qui etait quelqu un de nature tres calme , au fur a mesure des jours qui passaient , ils commencait a changer a devenir plus irritable , limite desagreable , et un lundi , lui qui travaillait sur ce site depuis 4 ans , il a perdu son sang froid et a agresse une personne physiquement , tout le monde etait stupefait , si bien qu il a ete vire . son remplacant arrive , un black , tres croyant, chretien . et vla qu il vient vers moi , sans que je lui dise rien . et me parle de dieu , jesus et de la bible tout naturellement , je lui ai demande pourquoi il me disait cela a moi et pas un autre , il m a dit que son coeur l avait fait venir vers moi plutot qu un autre , je l ai ecoute des semaines parler de sa foi en dieu et jesus , j ai eu la revelation d avoir trouve la voie en lisant la bible et le remercierait jamais assez , meme si je le regrette je m ecarte trop souvent de la voie , je sais quelle direction prendre , le plus dur et de guarder le cap , voila cette histoire est vrai

[Ren']

bon ca ne va peut pas interesser grand monde mais j explique

Bien sûr que si, c'est intéressant. Le vécu réel de chacun est même plus intéressant que le vide des débats que nous voyons si souvent ici... Car la spiritualité, ça se vit, se contenter d'en disserter, c'est d'une certaine manière masquer le vide.
Trop souvent nous oublions de méditer ceci : Si quelqu'un se croit religieux sans tenir sa langue en bride, mais en se trompant lui-même, vaine est sa religion (Jc I, 26)

[erwan]

Heu, thèse antithèse synthèse, c'est la dialectique plutôt que la rhétorique, et c'est très loin de correspondre à tous les discours, éditoriaux, manifestes, etc. diffusés un peu partout et supposés convaincre de quelque chose.

Je ne suis absolument pas dérouté par la dialectique et la rhétorique des sûtras et upanishads, qu'ils me convainquent ou non. Dans le Coran, je vois plutôt du matraquage...

à+

Je parle de la forme des textes . Les textes suivant la rhétorique grecque ont cette forme contrairement à la rhétorique sémitique .
Tu dis que c'est du "matraquage" , et bien la rhétorique sémitique a cette forme , elle a comme base la répétition , les symétries etc ...
Dans un discours la figure la plus percutante est la répétition et elle aura comme autre fonction la facilité de mémorisation .
Mais le fait que tu appelles ce genre de procédés "matraquage" est plus de l'ordre de tes goûts qu'autre chose . Et que tu préfères le flan ou le chocolat je m'en fiche et il est inutile d'essayer de me montrer je ne sais quoi .
Le coran est un guide et afin qu'il soit performant le matraquage peut être nécessaire . Le professeur est sans cesse obligé de rabâcher , mais le coran est bien plus subtile enfin je le vois comme ça .
J'ai bien dit pratiquement , mais les livres ont pratiquement tous la même forme . As tu déjà lu un livre sans introduction , et ne suivant pas un certain ordre .
Quel ordre y a t il dans le coran ? Y a t il une organisation dans les versets ? Y a t il une chronologie ? Mais bon , je te crois sur parole , tu n'as pas été dérouté , donc le coran n'est pas divin . c'est ça ?

[erwan]

Sentant ma reticence a accepter sa religion comme venant de dieu , je l ai sentis agace , meme insistant ,lui qui etait quelqu un de nature tres calme , au fur a mesure des jours qui passaient , ils commencait a changer a devenir plus irritable , limite desagreable , et un lundi , lui qui travaillait sur ce site depuis 4 ans , il a perdu son sang froid et a agresse une personne physiquement

une simple question , ce musulman a t il agressé physiquement une autre personne car le fait que tu n'aies pas été touché par le coran l'a irrité ? Y a t il un lien ?

[chretien59]

une simple question , ce musulman a t il agressé physiquement une autre personne car le fait que tu n'aies pas été touché par le coran l'a irrité ? Y a t il un lien ?

je n ai pas dis cela , je dis simplement que le fait qu il ait commis cette erreur a amene son remplacant qui c est lui aussi tourne vers moi , (pour moi ) et je precise pour moi , ca n est pas un hasard , voila

[chretien59]

j ai mon avis sur cette raison , mais elle ferait rire certains , et puis mon avis ne compte pas , je tenais simplement a temoigner des circonstances qui m ont tourne vers dieu

[spin]

Je parle de la forme des textes . Les textes suivant la rhétorique grecque ont cette forme contrairement à la rhétorique sémitique .
Tu dis que c'est du "matraquage" , et bien la rhétorique sémitique a cette forme , elle a comme base la répétition , les symétries etc ...

Ce que j'appelle "matraquage" c'est surtout l'omniprésence des menaces de l'enfer, et ce n'est pas spécialement sémitique puisque ça ne se trouve jamais dans l'Ancien Testament, et pas tant que ça dans le Nouveau. Ca ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de matraquage dans l'AT, mais il est plutôt anachronique et donc ne peut servir de guide. Il correspond à l'époque où on a produit l'"histoire deutéronomique", en s'imaginant que le royaume juif, débarrassé du terrible voisinage assyrien et pas encore vraiment confronté à Babylone, pouvait constituer un empire, rêve vite dézingué. Ensuite, pendant l'exil, on a beaucoup menacé de la peste et autres calamités (Jérémie, Ezéchiel) pour maintenir la cohésion alors qu'on ne pouvait plus exercer de coercition plus directe. C'était encore du matraquage.

à+

[erwan]

maintenant tu me parles de l'enfer ? En quoi l'enfer fait qu'un texte suit une rhétorique sémitique ?
Je te parles des défauts du coran que vous avez mentionné , la répétitions les contradictions , le désordre ...
vous reprochez en gros au coran le fait que ce texte suive les lois de la rhétorique sémitique .
Si le coran suivait la rhétorique grecque alors les arabes de l'époque n'aurait rien compris au coran et se serait moqué de mohamed saws car eux maîtrisaient la rhétorique sémitique et ne connaissait pas la rhétorique grecque .
il est inutile de dire que la poésie avait une grande importance à l'époque .

[OMNISCIENTservant]

@ OMNISCIENTservant, je compends que cela puisse être perçu comme de l'orgueil spirituel. Ca pourrait l'être effectivement. Mais prenons d'abord un exemple : c'est un homme de 24 ans parfaitement pieux et parfaitement chaste ...(un exemple au hasard ) ... il peut s'apercevoir d'un seul coup qu'alors qu'il se croit "quitte" que Dieu lui en demande beaucoup plus et de façon imprévue. C'est l'histoire de "jeune homme riche de l'Evangile" : 'Si tu veux être parfait, vas vends tous tes biens et suis-moi". Ce jeune homme va avoir beaucoup de mal à suivre, mais contrairement à l'Evangile, il va tenter de le faire .... crois en ma longue expérience (je te raconre ici de façon voilée ma propre vie, j'ai 65 ans ... pas 24 à la différence de toi). Jésus nous demande parfois quelque chose qui à première vue semble très au dessus de nos capacités, avec l'Islam c'est moins probable parce qu'au delà des Cinq piliers de l'Islam, il n'y a rien ... Nous croyons qu'avec Jésus nous disposons d'une Grâce Divine sans égal notamment contre notre péché .... et nuance énorme ce n'est pas du tout parce qu'il fait partie du club, qu'on a sa carte ... que nous accèdons à cett Grace Divine pourtant à porté de main?

j'ai l'impression de connaître ce jeune homme pris en exemple au hasard , il ne se considère pas parfait pour être concerné par "la menace de l'orgueil spirituel", l'islam est une invitation de tous les instants à s'humilier, à se remettre en question, à se perfectionner, à lutter contre ses mauvais penchants,
c'est d'ailleurs la notion de "grand djihad".
Je trouve que tu tentes d'opposer des choses que nous avons parfaitement en commun, avec hélas, un rabaissement de l'islam qui n'a pas lieu d'être. L'islam éduque, inculque un état d'esprit, avec toujours le souci des équilibres entre l'ici bas et l'au-delà.
Le musulman, se veut esclave de Dieu, il a toujours à prouver à Dieu envers qui il est redevable à chaque instant.
La Grâce divine,
Dieu est parfaitement pardonneur et miséricordieux, et le musulman a confiance en la miséricorde de Dieu mais le musulman ne décrète pas la grâce divine comme acquise, car c'est celà l'Orgueil, croire finalement qu'on a pas grand chose à prouver à Dieu.

Le rejet des religions de la Loi ou à préceptes par Jésus reste sans appel dans ce sens qu'Il nous demande ne nous situer non endeça mais très au delà de la religion de la Loi et des préceptes : "" Nul ne peut servir deux maîtres: ou bien il haïra l'un et aimera l'autre, ou bien il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l'Argent." (Mt 6.24). "Car je vous le dis: si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux. " Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre; celui qui commettra un meurtre en répondra au tribunal. " Et moi, je vous le dis: quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal; celui qui dira à son frère: "Imbécile " sera justiciable du Sanhédrin; celui qui dira: "Fou " sera passible de la géhenne de feu. " (Mt 5.20-22) " Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras pas d'adultère. Et moi, je vous dis: quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà, dans son coeur, commis l'adultère avec elle. (Mt 5.27-28). "Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense allez-vous en avoir ? Les collecteurs d'impôts eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens n'en font-ils pas autant ? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait". (Mt 5.46-48) "Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux: c'est la Loi et les Prophètes." (Mt 7.12).

En lisant ces quelques lignes (8 versets seulement !), on s'aperçoit immédiatement que Jésus est un Grand Maître en matière de préceptes. En huit petits versets, il rivalise immédiatement avec les tous meilleurs dans ce domaine - à mon avis bien au delà de Muhammad. Mais des préceptes qui poussent la Loi à son extrême et qui pulvérisent les patientes barrières érigées par les hommes pour se protéger des exigences de Dieu. On peut voir aussi à première vue que la plupart des "chrétiens" sont loin de là ... je ne dis pas le contraire d'ailleurs, mais c'est l'enseignement du Christ ... soigneusement évacué du Coran par ailleurs.

Je suis encore assez surpris,
le Coran et les paroles du prophète ne manquent pas d'enseigner exactement les même choses que tu viens de citer...

[OMNISCIENTservant]

Le problème est que l'islam ne donne pas envie de lire le coran... A moins de chercher à épouser une musulmane et de faire semblant de s'y interresser jusqu'à ce se retrouver dans un camp d'entraînement au Yemen. C'est le risque, le risque de l'addiction à la haine des Juifs, de l'occident et du christianisme.

pathétique.

[spin]

maintenant tu me parles de l'enfer ? En quoi l'enfer fait qu'un texte suit une rhétorique sémitique ?

J'ai justement dit le contraire, il n'y a pas d'enfer dans l'AT et ce n'est donc pas spécialement une rhétorique sémitique. Nieras-tu que la menace de l'enfer est l'argument le plus rabaché dans le Coran ? Après, tu l'appelleras comme tu voudras, moi je l'appelle matraquage.

à+

[spin]

Dieu est parfaitement pardonneur et miséricordieux, et le musulman a confiance en la miséricorde de Dieu mais le musulman ne décrète pas la grâce divine comme acquise, car c'est celà l'Orgueil, croire finalement qu'on a pas grand chose à prouver à Dieu...

J'ai un peu de mal à suivre, là. Que peut-on prouver donc apprendre à un être omniscient ? On nage encore dans le paradoxe.

à+

[Yacine]

Nieras-tu que la menace de l'enfer est l'argument le plus rabaché dans le Coran ? Après, tu l'appelleras comme tu voudras, moi je l'appelle matraquage.

Parce que tu pense que la perpétuité de tout un chacun est un truc secondaire ?