Question sur le Sang posée aux TJ

[medico]

le problème et lié que tu le veuille ou non.
Risques immunologiques.
Incompatibilité transfusionnelle érythrocytaire : elle est a priori écartée par les tests faits sur le donneur et le receveur de façon à s'assurer de la compatibilité de groupe ABO
l'accident ABO, souvent grave, ne devrait plus se voir, car parfaitement évitable, et toujours dû à une erreur humaine.
hors ce cas, la transfusion est considérée comme sûre à 98 % (on a donc 2 % d'incidents, dont très peu débouchent sur un décès. Les plus fréquents de ces incidents sont une réaction "frisson-fièvre", réaction passagère et bénigne).
incompatibilité leuco-plaquettaire, due à la présence d'anticorps anti HLA chez le donneur, qui peut entraîner une atteinte pulmonaire grave, le TRALI, acronyme anglais (transfusion related acute lung injury), pour atteinte pulmonaire aigüe transfusionnelle.
purpura post transfusionnel, plusieurs jours après une transfusion de plaquettes homologues. Le malade détruit ses propres plaquettes.
Enfin, une simple inefficacité transfusionnelle peut être liée à un anticorps présent chez le receveur vis-à-vis d'un antigène présent sur les éléments figurés transfusés. Anticorps anti-érythocytaire pour les globules rouges, anti HLA, anticorps ABO et anti HPA pour les plaquettes.

[keinlezard]

le problème et lié que tu le veuille ou non.
Risques immunologiques.
Incompatibilité transfusionnelle érythrocytaire : elle est a priori écartée par les tests faits sur le donneur et le receveur de façon à s'assurer de la compatibilité de groupe ABO
l'accident ABO, souvent grave, ne devrait plus se voir, car parfaitement évitable, et toujours dû à une erreur humaine.
hors ce cas, la transfusion est considérée comme sûre à 98 % (on a donc 2 % d'incidents, dont très peu débouchent sur un décès. Les plus fréquents de ces incidents sont une réaction "frisson-fièvre", réaction passagère et bénigne).
incompatibilité leuco-plaquettaire, due à la présence d'anticorps anti HLA chez le donneur, qui peut entraîner une atteinte pulmonaire grave, le TRALI, acronyme anglais (transfusion related acute lung injury), pour atteinte pulmonaire aigüe transfusionnelle.
purpura post transfusionnel, plusieurs jours après une transfusion de plaquettes homologues. Le malade détruit ses propres plaquettes.
Enfin, une simple inefficacité transfusionnelle peut être liée à un anticorps présent chez le receveur vis-à-vis d'un antigène présent sur les éléments figurés transfusés. Anticorps anti-érythocytaire pour les globules rouges, anti HLA, anticorps ABO et anti HPA pour les plaquettes.

Il vous faut réviser vos classique ... une transfusion autologue / un blood patch sont fait à partir du sang du patient lui même.
donc votre argumentation tombe complètement à l'eau.

A moins qu'entre la ponction et l'injection du blood patch ... le sang qui transite n'aille s'encannailler en sortant en boite tout seul sur ces petites patates du culot de sang prélevé. sans que personne ne s'en appercoivent.

Il n'y a aucun risque pour une transfusion autologue. Surtout pas du type dont vous parlez.

Donc le problème revient à nouveau à ceci :

Le Blood Patch est acceptable ( laissé à la conscience ) pour les TJ alors même qu'il ne s'agit ni plus ni moins que d'une transfusion autologue de sang total.

Qui elle est innaceptable pour les TJ !

Donc on en revient encore au même probleme que pour le plasma ... le plasma est innaceptable mais 100 % du même plasma sous forme de fraction est acceptable.

En fait la WT affirme une chose et son contraire. Démonstration de l'incompétence des décideurs de la WT sur le sang !

[humblebrebis]

Medico le fait exprès, je pense, car le sujet sur le bloodpatch mets les TJ en contradiction totale.
D'où le malaise de mon ami TJ, qui était très très palpable... et pour cause.

Je n'avais pas vu sur le fameux KM que je viens de re-parcourir en entier à la page 3:
"Les chrétiens ne donnent ni ne mettent en réserve leur sang à des fins transfusionnelles"

Le rédacteur parle de la transfusion auto-logue ici! Tout et son contraire dans le même article! Très fort...

[né de nouveau]

Bonjour Keinelezard et Humblebrebis,
Non encore une fois, il n'est pas question d'autoriser et encore moins de conseiller tel ou tel traitement mais de laisser chacun choisir ce qui est totalement différent.
Dans une transfusion autologue, le sang est stocké, on ne peut donc voir ça comme une extension de la circulation sanguine.
Dans le cas du blood patch, certains estiment que puisque le sang est réinjecté aussitôt, cela revient au même que le sang qui circule d'une partie à l'autre. Ceci étant posé, il reste un autre problème, le fait que le sang soit utilisé pour un usage de pansement et non pour irriguer. Là encore, certains estiment que cela fait partie du rôle du sang. Dans les deux cas, il s'agit de l'appréciation personnelle de certains TJ que d'autres jugeront inacceptables pour eux.
Les TJ ne disent en aucun cas que ces traitements sont possibles pour tous, ils reconnaissent simplement le droit pour certains de considérer que ce n'est pas une violation directe de l'interdiction du sang.
Certains TJ peuvent avoir la même opinion que Keinelezard et considérer qu'utiliser des fractions de plasma revient à prendre du plasma (c'est mon cas) mais c'est là un choix personnel. Seule la personne sait si en toute conscience, elle estime pouvoir agir ainsi.
Ce problème de conscience se pose de diverses manières, par exemple, je ne mange pas de gibier car je sais que l'essentiel du sang reste dans l'animal mais certains TJ considèrent que du moment que l'animal a saigné, qu'importe la quantité de sang qui reste puisqu'il en reste toujours même chez les animaux saignés. Autre exemple, un TJ ne vont pas utiliser le sang comme engrais mais des engrais à base de viande contiennent du sang, certains les utiliseront sans problème, d'autres préfèreront utiliser un autre engrais.
Il n'est pas question de danger pour la santé de tel ou tel traitement mais de respecter ou non un commandement biblique.
Bonne journée,
Pierre

[samuell]

le problème du sang pour les adeptes de la WT est de l'irresponsabilité
car la WT fait croire que SEUL "la non - transfusion" est LA solution ,
évidemment les adeptes tj de ce forum vont citer de belles phrases pour endormir leur responsabilité , c'est du classique sur un forum .

[né de nouveau]

le problème du sang pour les adeptes de la WT est de l'irresponsabilité
car la WT fait croire que SEUL "la non - transfusion" est LA solution ,
évidemment les adeptes tj de ce forum vont citer de belles phrases pour endormir leur responsabilité , c'est du classique sur un forum .

Pas du tout, chaque TJ est pleinement responsable de ces choix.
La conscience est justement la prise de ses responsabilités, personne ne choisit pour la personne.
Chaque TJ se doit d'ailleurs de réfléchir à cela avant de se retrouver dans une situation où on lui propose un de ces traitements.
Pour nous, comme cela l'était pour les premiers chrétiens, absorber du sang est contraire à la volonté de Dieu, c'est notre choix et notre responsabilité de suivre ce commandement, quelqu'en soient les risques.
Des TJ peuvent mourir à cause du refus d'une transfusion, d'autres peuvent mourir pour leur refus de prendre les armes ou de soutenir un parti, d'autres peuvent mourir tout simplement pour avoir choisi cette religion, y compris dans notre beau pays de France. Et qu'on ne vienne pas me dire le contraire, j'ai eu des menaces de mort et ma mère a été victime d'une tentative de meurtre. Que ce soit d'une façon ou d'une autre, nos choix ont des conséquences dont nous sommes responsables.

[keinlezard]

Bonjour Keinelezard et Humblebrebis,
Non encore une fois, il n'est pas question d'autoriser et encore moins de conseiller tel ou tel traitement mais de laisser chacun choisir ce qui est totalement différent.
Dans une transfusion autologue, le sang est stocké, on ne peut donc voir ça comme une extension de la circulation sanguine.

Pourtant la WT est claire sur ce point.
Si on accepte ce qui est acceptable ... point de souci ...

Si on choisi d'accepter ce que la WT dit être innacceptable alors "comité judiciaire" et mise au ban de la congrégation

Et si comme toi , je considère que la transfusion autologue ne pose pas de problème. La WT elle dit tout le contraire.

*** w89 1/3 p. 30 Questions des lecteurs ***
Sous la Loi, que fallait-il faire du sang s’il ne servait pas dans le cadre d’un sacrifice? Quand un chasseur abattait un gibier, il devait “en verser le sang et le couvrir de poussière”. (Lévitique 17:13, 14; Deutéronome 12:22-24.) Le sang ne pouvait donc servir à se nourrir ou à un autre usage. Lorsqu’on saignait un animal et qu’on n’utilisait pas son sang dans le cadre d’un sacrifice, il fallait le répandre sur la terre, le marchepied de Dieu. — Ésaïe 66:1; voir Ézéchiel 24:7, 8.

Cette instruction écarte sans équivoque l’un des usages courants du sang autologue: son prélèvement préopératoire, son stockage et sa transfusion ultérieure. Voici en quoi consiste ce genre de procédé: Avant une opération fixée à l’avance, on stocke quelques unités de sang complet d’une personne, ou on sépare les globules rouges que l’on congèle en vue de leur conservation. Par la suite, s’il semble que le patient ait besoin de sang pendant ou après l’opération, on peut ainsi lui réinjecter son propre sang. En raison des craintes que suscitent les maladies transmises par le sang, cette forme de transfusion autologue est devenue courante. Toutefois, les Témoins de Jéhovah N’ACCEPTENT PAS ce procédé. Nous avons depuis longtemps compris que ce sang stocké ne fait plus du tout partie de la personne. Puisqu’il a complètement quitté le corps, il doit être jeté, conformément à la Loi divine: “Tu devras le verser sur le sol, comme de l’eau.” —

et ceci est repris en 2000

*** w00 15/10 p. 30-31 Questions des lecteurs ***
Un chirurgien demandera parfois à son patient de faire mettre de côté un peu de son sang quelques semaines avant une opération, afin de pouvoir le lui transfuser en cas de besoin (transfusion autologue différée, ou TAD). Pareille collecte, mise en réserve et transfusion de sang va directement à l’encontre des instructions énoncées dans le Lévitique et le Deutéronome. Le sang ne doit pas être conservé ; il doit être versé, en quelque sorte rendu à Dieu. Certes, la Loi mosaïque n’est plus en vigueur, mais les Témoins de Jéhovah respectent les principes divins qu’elle renferme, et ils sont déterminés à ‘ s’abstenir du sang ’. Voilà pourquoi ils ne donnent pas ce sang qui devrait être ‘ versé ’ ni ne le mettent en réserve en prévision d’une transfusion. Ces pratiques s’opposent à la loi de Dieu.

ce qui est accepté est une autre forme qui est la récupération de sang qu'il soit ou non épanché

*** g90 22/10 p. 13 Les transfusions sont-elles irremplaçables? ***
En d’autres termes, les patients devraient pouvoir choisir. Une des possibilités qui s’offrent à eux est une forme de transfusion autologue. Le sang du patient est récupéré au cours de l’opération et réinjecté dans ses veines. Lorsqu’il constitue une simple extension du système circulatoire de l’opéré, ce procédé est jugé tout à fait acceptable par la plupart des Témoins. Des chirurgiens soulignent également l’utilité d’augmenter le volume sanguin du patient par la perfusion de substituts non sanguins et de laisser l’organisme reconstituer les globules rouges. Ces techniques remplacent les transfusions sans pour autant élever le taux de mortalité. En réalité, le patient y gagne même en sécurité.

Dans le cas du blood patch, certains estiment que puisque le sang est réinjecté aussitôt, cela revient au même que le sang qui circule d'une partie à l'autre. Ceci étant posé, il reste un autre problème, le fait que le sang soit utilisé pour un usage de pansement et non pour irriguer. Là encore, certains estiment que cela fait partie du rôle du sang. Dans les deux cas, il s'agit de l'appréciation personnelle de certains TJ que d'autres jugeront inacceptables pour eux.

Certe et je suis d'accord avec toi ... mais ce n'est pas le point de vue de la WT. Or l'acceptation d'une chose innaceptable ... mène normalement au commité judiciaire et à la mise à l'écart.

Les TJ ne disent en aucun cas que ces traitements sont possibles pour tous, ils reconnaissent simplement le droit pour certains de considérer que ce n'est pas une violation directe de l'interdiction du sang.
Certains TJ peuvent avoir la même opinion que Keinelezard et considérer qu'utiliser des fractions de plasma revient à prendre du plasma (c'est mon cas) mais c'est là un choix personnel. Seule la personne sait si en toute conscience, elle estime pouvoir agir ainsi.

Ce n'est pas tout a fait mon propos.
Je pose la question de cohérence simplement ... comment 100 % du plasma sous forme fractionné peuvent ils être rendu acceptable puisque justement représentent tout les ingrédient du plasma non fractionné qui lui est innaceptable.

Si je prend toute les fractions du plasma et que je les mélanges je me retrouve face à du plasma que j'aurais bien du mal a distingué d'un plasma non fractionné ... qui lui est innaceptable.

Mon questionnement est plus sur le sens à donné à de telle directive qui montrent leur limites ...

Ce problème de conscience se pose de diverses manières, par exemple, je ne mange pas de gibier car je sais que l'essentiel du sang reste dans l'animal mais certains TJ considèrent que du moment que l'animal a saigné, qu'importe la quantité de sang qui reste puisqu'il en reste toujours même chez les animaux saignés. Autre exemple, un TJ ne vont pas utiliser le sang comme engrais mais des engrais à base de viande contiennent du sang, certains les utiliseront sans problème, d'autres préfèreront utiliser un autre engrais.
Il n'est pas question de danger pour la santé de tel ou tel traitement mais de respecter ou non un commandement biblique.
Bonne journée,
Pierre

Je suis en accord avec tes paroles. Même si certaine conclusion ressemble à de la casuistique plus qu'autre chose

[medico]

Je suis en accord avec tes paroles. Même si certaine conclusion ressemble à de la cassuistique plus qu'autre chose

comme casuiste tu es en première loge.

[keinlezard]

comme casuiste tu es en première loge.

Et des explications cohérentes et argumentées aux questions c'est possible ... ou au delà de vos possibilitées ?

Au moins Né de Nouveau exprime un point de vue que l'on peu ou non partager. Mais au moins argumente t il.

[medico]

j'ai donné des preuves de la dangerosité des transfusions.
la question semble vous dérangez.

[keinlezard]

j'ai donné des preuves de la dangerosité des transfusions.
la question semble vous dérangez.

Des preuves ?

Non des affirmations. Des Généralisations abusives.

De plus les danger de la transfusion en imaginant quelle soient avérée quel est le pourcentage de réalisation avéré ?
S'il existait et que le bénéfice transfusion/non-transfusion était établie au vue de vos arguments.

Il faudrait dans la foulée expliquer pourquoi les danger de la transfusion ne serait plus présent pour les greffes !

Or, si il s'avère que la WT à pu poser des questions pertinentes sur le sang en étudiant le dossier d'un point de vue médical.
On s'apperçoit que la WT est toujours arrivée après la bataille. Et quelle n'a fait qu'enfoncer des portes ouvertes.

Lorsque la WT parle de dangerosité des transfusions elle ne fait qu'énoncer des arguments qui jallonent les nombreuses études sur les risques de toute interventions médicale.

Lorsque la WT parle des groupe ABO des rhésus , des maladies ...elle n'a en fait rien inventée. Mais ne fait que reprendre à son compte le travail d'autrui pour l'adapter à son discours.

Alors que 10 ans auparavant la recherche médicale se posait déjà la question. Et ce n'est pas grace à la WT si les solutions ont été trouvée ... tout au plus les cobayes invonlontaires TJ poussé par la WT ont ils servit à valider un protocole.

JE LE MET EN GROS POUR QUE VOUS PUISSIEZ LIRE:
JE N'AI JAMAIS PRETENDU QU'AUCUN TRAITEMENT MEDICAL N'ETAIT DANGEREUX.

Maintenant j'attends toujours une réponse sur pourquoi une forme de transfusion autologue ( blood Patch ) est acceptable alors même que la technique elle même est interdite !

J'essaie vainement de comprendre comment du plasma n'est plus du plasma alors qu'ils est converti intégralement en fraction plasma.

J'essaie de comprendre quelle partie , verset , livre ... ( allez virgule même ) explique que les globules rouge passant du foetus à la mere ne sont pas des globules rouges ... puisque la WT interdit l'usage des globules rouges tout en explicant que l'albumine passant de la mere à l'enfant , donc 2 systemes vasculaires différents est acceptables pour les TJ.

J'essaie de comprendre comment 2 jumeaux monochorioniques avec anastomoses artério-arterielle , 2 systemes ciculatoires
différents ... ne sont plus aptent une fois né à poursuivre la même chose par une transfusion plus tard.

et a tout cela aucune réponse ... je ne demande pas ce que vous en pensez mais pourquoi toute chose étant égales par ailleurs
dans les même conditions la règle ne s'applique pas et quelle est le passage de la bible qui en parle.

Accessoirement cela appelle également quelle formation médicale ont ceux qui imposent de telles aneries ?


Puisque prompt à parler des accidents de transfusion.

Parlez nous des accidents de l'EPO et des remplissage normovolumique, parlez nous des conclusions des test des HBOC ...et du retrait d'un certain nombre de protocole de test ... qui étaient accepté par la WT ...

[medico]

tant fais pas les preuves ne sont pas des témoins de Jéhovah .donc sensé être plus neutre.

[keinlezard]

tant fais pas les preuves ne sont pas des témoins de Jéhovah .donc sensé être plus neutre.

Est ce à dire que pour des explications sur les EPO, HBOC et autre alternative il ne faut pas croire ce que raconte la WT ?

Vous préchez un convaincu ...

Ceci dit comme d'hab lorsque vient le moment des références vous vous défilez. Cela ne me semble pas trés sérieux comme argumentaire.

[medico]

Tien et ne me dit pas que cela vient des tj.
http://www.docbuzz.fr/2009/12/06/123-ac ... -continue/

[keinlezard]

Tien et ne me dit pas que cela vient des tj.
http://www.docbuzz.fr/2009/12/06/123-ac ... -continue/

Comment on explique que ce n'est pas le propos que depuis que les transfusions existent ces problèmes existent.
Qu'ils sont traité en long en large en travers par la communauté médicale et scientifique.

Que c'est cette même communauté et pas la WT qui propose des solutions que la WT s'empresse, elle , par contre de faire un remede miracle.

- EPO
- remplissage
- HBOC

La WT enfonce des portes ouverte, en détournant le regard de la boite de pandore qu'elle a ouverte

- EPO : risque de thrombose, n'agit qu'apres une semaine.
- remplissage : risque accru d'hémorragie
- HBOC : hemopure et polyheme retiré du marché par la FDA ... cause : trop de mort !
ici un vieil article sur les HBOC http://biomed.brown.edu/Courses/BI108/B ... OClink.htm

Maintenant, il y a un autre prob pour les HBOC .... le manque de donneur
Bah oui ... comme pour les fractions de sang ... il faut des donneurs ... faut il rappeller que les TJ bénéficient des dons du sang d'autre donneurs puisqu'eux ne donnent pas leur sang .. pas même pour faire des fractions sanguine !

Mais revenons aux accidents transfusionnels ... de l'ordre de 2% et ayant pour cause principale .... une erreur humaine....
Il me semble qu'il faut donc maintenant expliquer comment pour un autre produit les reproches que vous faite au sang disparait miraculeusement : les dons d'organes.

Alors que comme le sang, ils peuvent être vecteur d'accident ... c'est a dire de rejet , comme le sang pour ABO et rhésus.
Ils sont également sources de maladie : HIV, hépathique ...
Mais qu'est ce qui fait alors que la WT n'invoque pas ces arguments ?
aprés tout entre 1968 et 1980 ... transfusion et greffes étaient interdites non ?

donc le sang c'est dangeureux ... et c'est un argument pour le refuser.
les greffes tout autant ... mais ce n'est pas un argument pour refuser.

Ceci n'explique de toute maniere par pourquoi
- le plasma sous forme de fraction n'est pas du plasma.
- une transfusion autologue ( blood Patch ) n'est plus une transfusion autologue.
- les globules rouge passeant de la mere au foetus , ne sont plus les mêmes que dans une transfusion
- Les anastomoses artérioartérielle

Et il si dur de donner une explication cohérente à la politique de la WT sur le sang ...

ou ce qui passe naturellement d'un systeme vasculaire à un autre différent est acceptable ( albumine) ou il ne l'est pas ( globule rouge , anastomose jumeau monochorionique )

Le simple fait d'invoquer une règle différente pour un cas et pour un autre , de sortir du chapeau une théorie de fraction de sang qui ne sont plus du sang, de refuser jusqu'a donner son sang pour en faire des fractions. Montre a quel point ce sont des règlements d'homme et non de Dieu.