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Helper a écrit :C'est des scientifiques qui sont entrain de parler. Qualifier leurs propos de cette manière n'a aucune valeur.

"Scientifique" n'est pas une étiquette magique qui transforme en vérité tout ce qu'ils peuvent dire. Ce n'est pas parce qu'Einstein n'aimait pas la confiture aux abricots que ça constitue la "preuve" que la confiture aux abricots est objectivement mauvaise.
Lorsqu'on cite un scientifique, on cite en réalité une seule et unique chose : ce qu'il a scientifiquement prouvé. Tout le reste n'a aucune valeur.
Et effectivement il y a quelques scientifiques parmi les gens que vous citez. Mais aucun, je dis bien aucun, n'a jamais apporté le moindre début de preuve scientifique que les espèces n'évoluent pas. Affirmer le contraire est un grave mensonge.

Helper a écrit :Moi, je t'ai cité des propos de scientifiques connus. Je vois que l’auteur des deux articles s’appelle : "Mark Isaak".
http://www.talkorigins.org/indexcc/authors.html
Qui est-ce ? Est-ce que c’est un paléontologue, puisqu'on parle de fossiles ? Donne-t-il des cours dans une université ?

C'est là où l'on voit que vous ne comprenez vraiment pas bien la notion d'autorité scientifique.
On s'en moque, de ce Mark Isaak : il n'a fait qu'un travail de compilation, de collection de données.
Mais ce travail est un excellent travail, puisqu'il nous donne un très grand nombre de publications scientifiques publiées dans des organes reconnus par la CSI et vérifiées par des pairs.

Prenons par exemple CC200 :
Il donne deux arguments principaux, étayés par une vingtaine de cas avérés et soutenus par une trentaine de références scientifiques.

Prenons le premier de la liste des références : Caldwell, M. W. and M. S. Y. Lee, 1997. "A snake with legs from the marine Cretaceous of the Middle East". Nature 386: 705-709.
On y lit que ça a été écrit par M.W. Caldwell et M.S.Y. Lee et que ça a été publié en 1997 dans la très prestigieuse et sérieuse revue scientifique Nature. On sait donc que cette publication a obligatoirement été scientifiquement vérifiée par d'autres scientifiques, choisis parce qu'ils n'ont aucun intérêt ni à que ce qui y est dit soit vrai, ni à ce que ça soit faux.

Vous pouvez en lire le PDF à cette adresse : http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 705a0.html

Ensuite, dites si ce que vous avez lu vous semble vrai ou faux. Apportez des arguments scientifiques.

Vicomte a écrit :"Scientifique" n'est pas une étiquette magique qui transforme en vérité tout ce qu'ils peuvent dire. Ce n'est pas parce qu'Einstein n'aimait pas la confiture aux abricots que ça constitue la "preuve" que la confiture aux abricots est objectivement mauvaise.
Lorsqu'on cite un scientifique, on cite en réalité une seule et unique chose : ce qu'il a scientifiquement prouvé. Tout le reste n'a aucune valeur.

Je ne suis pas d’accord avec toi. Tu mélanges les choses.

Moi, j’affirme deux choses :

1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.

2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.

Vicomte a écrit :Et effectivement il y a quelques scientifiques parmi les gens que vous citez. Mais aucun, je dis bien aucun, n'a jamais apporté le moindre début de preuve scientifique que les espèces n'évoluent pas. Affirmer le contraire est un grave mensonge.

Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.

Darwin a écrit dans ce livre : « POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)

Je ne vais rien ajouter pour ne pas sortir du sujet.

Vicomte a écrit :On s'en moque, de ce Mark Isaak : il n'a fait qu'un travail de compilation, de collection de données.

Ok

Tu as cité deux liens, comme réponse à mon topic. Je vais te répondre à ta manière :

La réponse pour CC200 :
http://creationwiki.org/Transitional_fo ... Origins%29

La réponse pour CC200.1 :
http://creationwiki.org/There_should_be ... Origins%29

Helper a écrit :1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.

- Absolument. C'est la raison pour laquelle toute publication scientifique est vérifiable et réfutable.
- Aucun savoir scientifique ne sera jamais sûr "absolument". Il existe toujours un doute. Toutefois, lorsque les preuves s'accumulent par millions, on est en droit de raisonnablement considérer comme un fait la chose donnée. Heureusement qu'on accorde ainsi sa confiance aux résultats recoupés, car sinon on ne ferait pas voler de satellites, par exemple.
- Vous dénoncez la faillibilité des scientifiques qui ont prouvé l'évolution des espèces. Sachez que leur degré de faillibilité est toutefois au maximum égal et très certainement inférieur à celui de ceux qui s'improvisent scientifiques et croient pouvoir réfuter l'évolution juste parce que l'idée les contrarie.

Helper a écrit :2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.

Non. On prête foi à leurs travaux parce que :
1. Ils sont prédictifs. toute personne qui réunit les mêmes conditions expérimentales qu'eux obtiendra les mêmes résultats qu'eux. (C'est d'ailleurs précisément ce que font les laboratoires qui testent en double aveugle avant publication.)
2. Ils sont vérifiables.
3. Ils sont réfutables. Il n'existe pas de lacune dans leur cheminement, ce qui fait qu'on peut à loisir, le cas échéant, confirmer, infirmer, altérer, amender, améliorer leur travail.
4. Ils sont structurés logiquement.

Helper a écrit :Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie. [...]

Vous ne savez même pas de quoi vous parlez.

* * *

Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?

Vicomte a écrit : Non. On prête foi à leurs travaux parce que :
1. Ils sont prédictifs. toute personne qui réunit les mêmes conditions expérimentales qu'eux obtiendra les mêmes résultats qu'eux. (C'est d'ailleurs précisément ce que font les laboratoires qui testent en double aveugle avant publication.)
2. Ils sont vérifiables.
3. Ils sont réfutables. Il n'existe pas de lacune dans leur cheminement, ce qui fait qu'on peut à loisir, le cas échéant, confirmer, infirmer, altérer, amender, améliorer leur travail.
4. Ils sont structurés logiquement.

Il ne s’agit pas, dans mon affirmation n°2, de leur prêter foi ou pas. Leur prêter foi ou pas nous concerne nous même. Je veux juste affirmer que ces scientifiques sont responsables de leurs propos et croient vraiment ce qu’ils ont dit. Et en ce qui nous concerne, chacun est libre de leur prêter foi ou pas à leurs affirmations.

Vicomte a écrit : Vous ne savez même pas de quoi vous parlez.

Affirmation gratuite.

Vicomte a écrit :Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?

Je vois où tu veux en venir.

Je suis d’accord, mais, sans changer le sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi d’axer la discussion autour du registre fossile. J’y tiens à ça. Si tu veux parler à propos du rétrovirus endogène (1), ce n’est pas dans ce topic.

__________________
(1) : http://creationwiki.org/All_hominid_fos ... Origins%29

Helper a écrit :Il ne s’agit pas, dans mon affirmation n°2, de leur prêter foi ou pas. Leur prêter foi ou pas nous concerne nous même. Je veux juste affirmer que ces scientifiques sont responsables de leurs propos et croient vraiment ce qu’ils ont dit. Et en ce qui nous concerne, chacun est libre de leur prêter foi ou pas à leurs affirmations.

En ce qui me concerne, entre vous croire vous qui ne connaissez manifestement pas grand-chose à la science et qui affirmez sans preuve d'une part, et croire les scientifiques qui humblement consacrent leur vie à un travail rigoureux, acharné, patient, critique et produisent les preuves de ce qu'ils avancent, mon choix est vite fait.

Helper a écrit : Affirmation gratuite.

Non, elle n'est pas gratuite. Je suis même prêt à vous lancer un défi au sujet de vos connaissances scientifiques pour étayer mes dires.[/quote]

Helper a écrit : Je vois où tu veux en venir.
Je suis d’accord, mais, sans changer le sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi d’axer la discussion autour du registre fossile. J’y tiens à ça. Si tu veux parler à propos du rétrovirus endogène (1), ce n’est pas dans ce topic.
__________________
(1) : http://creationwiki.org/All_hominid_fos ... Origins%29

Alors le titre de votre fil de discussion est mal choisi.

Puisque vous refusez ma proposition, j'en conclus que vous ne vous situez pas dans le champ de la science mais celui de la croyance.
Fin de la discussion, dans ce cas. Restez avec vos confortables illusions, pendant que je me frotterai à la froide et dure réalité telle qu'elle est sans pitié révélée par la science.

Vicomte a écrit :En ce qui me concerne, entre vous croire vous qui ne connaissez manifestement pas grand-chose à la science et qui affirmez sans preuve d'une part, et croire les scientifiques qui humblement consacrent leur vie à un travail rigoureux, acharné, patient, critique et produisent les preuves de ce qu'ils avancent, mon choix est vite fait.

Je n’ai fait que citer des propos de scientifiques. Je ne me souviens pas t’avoir demandé de faire la comparaison entre moi et les scientifiques.

Vicomte a écrit :Alors le titre de votre fil de discussion est mal choisi.

Je ne vais pas te contrarier là-dessus.

Vicomte a écrit :Puisque vous refusez ma proposition, j'en conclus que vous ne vous situez pas dans le champ de la science mais celui de la croyance.

Si le fait de ne pas vouloir changer le sujet de discussion veut dire pour toi « refuser la discussion », alors, ainsi soit-il.

Vicomte a écrit :Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?

Personnellement, je suis très intéressé par une telle démarche.

Helper a écrit :Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.

Ah ben tient on va jouer à un jeu voici le squelettes de quelques animaux disparus:







Simple question Helper, pour les trois premiers spécimens ci-dessus lesquels sont des Dinosaures et lesquels sont des oiseaux? Le tout en justifiant ton classement merci d'avance!

Comment des écailles deviennent des plumes ?
Comment un animal à sang froid devient à sang chaud ?

"Les animaux poïkilothermes (ou à « sang froid ») sont des animaux ayant une température corporelle qui varie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%AFkilotherme

Coeur de Loi a écrit :Comment des écailles deviennent des plumes ?

Les plumes n'ont pas évoluer à partir d'écailles!

Les dinosaures à plumes: ce qu'en disent les molécules

Coeur de Loi a écrit :Comment un animal à sang froid devient à sang chaud?

Ce n'est pas une transition extraordinaires, il existe des animaux dont les métabolismes se situent entre ces deux extrêmes!

Entre sang chaud et sang froid

Par ailleurs j'attends toujours qu'on me dise comment on distingue un dinosaures d'un oiseau via notamment des animaux précédemment mentionnés en rappelant qu'il n'est pas sensé existé de fossiles transitionnels entre ces différentes «catégories» d'animaux!

Tiel a écrit : Par ailleurs j'attends toujours qu'on me dise comment on distingue un dinosaures d'un oiseau via notamment des animaux précédemment mentionnés en rappelant qu'il n'est pas sensé existé de fossiles transitionnels entre ces différentes «catégories» d'animaux!

C'est difficile a dire, surtout pour quelqu'un qui n'a vu que quelques documentaires a la télé ou sur dvd comme moi, je dirais qu'a première vue l’archéoptéryx a une différence au niveau du fémur, si non ils sont tous trop semblable pour mon oeil, les oiseaux seraient-ils de petits dinosaures?

Pion a écrit :C'est difficile a dire, surtout pour quelqu'un qui n'a vu que quelques documentaires a la télé ou sur dvd comme moi, je dirais qu'a première vue l’archéoptéryx a une différence au niveau du fémur, si non ils sont tous trop semblable pour mon oeil, les oiseaux seraient-ils de petits dinosaures?

Oui et j'ajoute que si c'est difficile c'est tout simplement parce que les oiseaux sont des dinosaures tout comme les baleines sont des mammifères. De plus il existe un véritable continuum dans le registre fossiles entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux à proprement parler!

Tiel a écrit :Oui et j'ajoute que si c'est difficile c'est tout simplement parce que les oiseaux sont des dinosaures tout comme les baleines sont des mammifères. De plus il existe un véritable continuum dans le registre fossiles entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux à proprement parler!

La confusion ou l’hésitation avant de ce prononcer vient peut-être du fait qu'on ne voit plus de dinosaures de nos jours comme ceux d'il y a quelques millions d'années, je parles des favoris tel le tyrannosaurus rex ou l'argentinosaurus qui ont marqués notre enfance et que parfois l'on considère encore mais a défaut comme les seuls vrais dinosaures. Il faut parfois faire plus que se fier qu'a ses propres yeux, et la démonstration que tu nous fais en dit déjà long, les dinosaures m'ont toujours fascinés et disons que je vais observer les oiseaux d'un oeil différent aujourd'hui.

J'avais eu une discussion avec un ami sur ces fameux dinosaures à plumes. N'est-ce pas aujourd'hui communément admis qu'avant archéoptéryx d'autres écailleux en portaient ? Au point de ne plus faire cette distinction nette entre sauriens et volatiles.

Pion a écrit :Les dinosaures m'ont toujours fascinés et disons que je vais observer les oiseaux d'un oeil différent aujourd'hui.

Idem!

Alisdair a écrit :J'avais eu une discussion avec un ami sur ces fameux dinosaures à plumes. N'est-ce pas aujourd'hui communément admis qu'avant archéoptéryx d'autres écailleux en portaient ? Au point de ne plus faire cette distinction nette entre sauriens et volatiles.

Exactement! D'ailleurs pour comprendre la chose on sait aujourd'hui que les «Vélociraptor» de Jurassic Park auraient du être représentés avec des plumes, les plumes existaient également chez des dinosaures non-aviens et ces derniers avaient par ailleurs pour beaucoup très probablement le sang chaud!