Des miracles miracles , qu'est ce donc ?

[dan 26]

Relis moi je ne parle pas que de traces écrites contemporaines de la personne en question, mais de témoignages directe ou indirect, de filiation, de preuves archéologiques, de controverse à l'époque à son sujet, de traces avérées . Afin d'essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve , ce qui est différent , mais seul problème tu n'as pas pu répondre à mes arguments. Un exemple tu as fait mention de la nature inconnue de JC avant sa vie publique, tu as oublié le fameux massacre des innocents(totalement ignoré des historiens ), en donnant comme seul que les nouveau né devaient pas être très nombreux !!!! De qui se moque t'on. Je rappelle que c'et un personnage qui va creer une religion, et qui est totalement inconnu à l'époque !!!
Tu sembles oublier les auteurs de l'époque qui ont décrit des faits très anodins , en oubliant JC
Dan26 aurait raison si nous avions au premier siècle des centaines de milliers de sources disponibles sur la vie en Judée à cette époque là et si un reflex de type "journalistique" existait à l'époque. Centaine de milliers il ne faut pas exagérer 90 % de la population était analphabète , les dizaines d'auteurs , les archives juives, romaines, grecques les inscriptions murales devraient suffire. La presse écrite n'existait pas Je rappelle que les auteurs de l'époque ont rapporté des faits beaucoup moins important que les pseudos miracles de JC par exemple .
même en cas de destruction il reste toujours des preuves . C'est tout de même l'un des plus grand historien de l'époque , avec Juste de Tiberiade , Excuse moi mais tu dis un peu n'importe quoi , les archives romaines , les écrits de l'époque démontrent le contraire voir à ce sujet l'autobiographie de FJ. Là je suis entièrement d'accord avec toi , je te l'ai moi même dit le JC de la foi, et de l'histoire sont totalement inconciliable , de nombreux théologiens l'ont même dit, et démontré .

Ok mais un homme qui déplace des foules des milliers de personnes dans un si petit pays cela se voit et se constate !!! l Nous devrions avoir des témoignes dans ce domaine des pro et des anti , ce qui n'est pas le cas.
C'est une exemple parmi d'autre , des parents à qui ont tue leur enfants, et des historiens qui se taisent posent sérieux problème , qui prouve (si les faits sont avérés ce qui est loin d’être le cas), que JC contrairement à ce que tu dis avait déjà une réputation avant de naître !!!! donc n’était pas inconnu et ne devait pas l’être

J'aime bien le peut être essaye de réduire encore cela sera plus simple
Ta réponse est typique , tu essayes d’atténuer les faits afin de trouver une parade à ce silence impossible . Tu oublies une seule chose la naissance bethéem est impossible , mais c'est un autre sujet, interessant .
Il aurait été repris par d'autres comme certains témoignages qui nous sont arrivés en cascade . Exemple nous n'avons plus de texte de l'époque de Juste de Tiberiade, mais nous savons par un témoignage tardif que des chrétiens étaient surpris quelques siècles après de ne pas avoir vu de trace de JC dans ces textes très connus à l'époque .
. Je viens de te répondre. tu sembles oublier la borne de cesarée, les statuts, et surtout les archives romaines, où la liste des préfets des pays occupés de l'époque détaille . Tu sembles oublier le livre "l'ere de Pilate" écrit par Philon d’Alexandrie et qui etrangement oublie là aussi JC!!!

Dan n'a strictement jamais dit qu'il était historien (loin de là ) mais seulement passionné par l'historie des religions . Dan (enfin moi) n'est opposant à rien il ne fait que regarder les religions , au travers de l'histoire, et le phénomène religieux au travers de la science c'et tout .Et cela un croyant ne peut arriver à le comprendre si par dessus le marché c'est un athée.

Non non et non je viens de te répondre, tu déformes encore une fois mes propos , je ne en suis que passionné par ce phénomène sociologique , que sont les la religion, pour la XXXXxeme fois
amicalement

[agecanonix]

C'est bien ce que je disais.. aucune logique historique.

[medico]

a part les évangiles qui parle de Ponce Pilate ?

[samuell]

medico a écrit :

a part les évangiles qui parle de Ponce Pilate ?

avec ce type de question on peut enchaîner : à part les évangiles , qui parle de jésus ?

[samuell]

agecanonix a écrit :

Non pas attaques personnelles mais analyse de comportement de quelqu'un qui se présente comme historien..

oups !
et c'est permis ça ?
dans ce cas , JE PEUX te développer le tien avec moult exemples , mais est ce bien raisonnable ?

[dan 26]

a part les évangiles qui parle de Ponce Pilate ?

Les archives romaines, et philon d'Alexandrie dans son livre" l'ere de Pilate" , sans compter la découverte de la borne de Cesarée qui lui attribue le titre de préfet au lieu de procurateur .
amicalement

[dan 26]

medico a écrit :
avec ce type de question on peut enchaîner : à part les évangiles , qui parle de jésus ?

Les epitres, les actes , le talmud, les apocryphes , les pères de l'église , une grande partie de l'AT, mais tout cela écrits bien après les faits racontés . Donc sans véritable réalité historique
amicalement

[dan 26]

C'est bien ce que je disais.. aucune logique historique.

Tu ne disais pas cela mais : En fait Dan26 ne fait pas oeuvre d'historien , alors que j'ai bien dit que je n’étais pas historien seulement rationaliste matérialiste passionné par ce sujet .
Amicalement

[Pie XII]

medico a écrit :
avec ce type de question on peut enchaîner : à part les évangiles , qui parle de jésus ?

Vous répétez ce que Dan a écrit (de façon explicite ou implicite). Donc, il vous faudra trouver une autre question !

Pouvez-vous admettre que si Jésus est une personne importante pour une poignée de juifs de l'époque, il n'en reste pas moins un simple juif, un petit artisan. Ce qui aurait été louche, suspect, c'est qu'un tel individu eût suscité l'intérêt des historiographes latins de l'époque. Jésus, qui ne constituait en aucun cas une menace pour l'occupant romain, qui ne s'occupait que de choses religieuses (spirituelles) dépassant complètement les Romains : en quoi était-il intéressant. Le trouble qu'il a semé n'a concerné que la communauté juive !

Ce qui est reprochable dans la démarche de Dan (et dans la vôtre également), c'est de fonctionner à contre-courant de ce que les méthodes en histoire requièrent. Il vous faut poser des questions a priori et chercher des réponses objectives. Vous, vous partez d'un postulat (Jésus n'a pas existé) et vous posez les questions et les constats en fonction de ce postulat.

[Pie XII]

Tu ne disais pas cela mais : En fait Dan26 ne fait pas oeuvre d'historien , alors que j'ai bien dit que je n’étais pas historien seulement rationaliste matérialiste passionné par ce sujet .
Amicalement

Bien, vous reconnaissez ne pas être un historien. Pouvez-vous nous dire ce que disent les historiens à propos de l'historicité de Jésus de Nazareth dit "le Christ" ?

[agecanonix]

Les archives romaines, et philon d'Alexandrie dans son livre" l'ere de Pilate" , sans compter la découverte de la borne de Cesarée qui lui attribue le titre de préfet au lieu de procurateur .
amicalement

Ponce Pilate (en latin Pontius Pilatus[N 1]), vraisemblablement né vers la fin du Ier siècle av. J.-C. à un endroit inconnu[N 2], était un citoyen romain, membre de la classe équestre, qui, à partir de 26[1] sous le règne de l'empereur Tibère et durant onze ans, a occupé la charge de préfet de Judée avant d'être renvoyé à Rome fin 36 ou au début 37[2] par le proconsul de Syrie Lucius Vitellius afin qu'il s'explique de sa gestion auprès de l'empereur. Après son arrivée à Rome, l'histoire perd sa trace[3].

Il est essentiellement connu pour avoir ordonné, selon les Évangiles, l'exécution et le crucifiement de Jésus de Nazareth, ce qui a conféré une notoriété exceptionnelle à un simple gouverneur de province, au nom mentionné dans les professions de foi des chrétiens[4].

L'absence d'éléments historiques autres que les textes de Philon d'Alexandrie et Flavius Josèphe a permis le développement de légendes à son sujet, telle celle qui veut qu'il ait été exilé et se serait suicidé[5] durant le règne de Caligula (entre 37 et 41 de notre ère)

Aucun texte d'auteurs romains qui parlait de Ponce Pilate n'a été conservé. Seuls des textes d'auteurs juifs parlent de lui, mais Flavius Josèphe s'arrête à son arrivée à Rome.

A part deux juifs qui écriront sur lui, il est intéressant de remarquer qu'aucun texte historique ne vient confirmer l'existence de Ponce Pilate.. Que dire d'un juif sans prétention politique, qui ne fera pas de vagues, et qui mourra presqu'anonymement pour un romain.
Il aurait été suspect qu'une abondante littérature vienne parler de Jésus..

[dan 26]

Et pourquoi donc les historiographes latins ont fait mention de personne bien moins importantes .
Pourquoi donc a t'il été arreté, jugé, et supplicié par les romains dans ces conditions ,

Et ceux sont les romains qui le jugent , tu rigoles j'espère . Si c'est la communauté juive qui l'avait puni il aurait été lapidé, comme etienne !!! Pas du tout une enquête historique fonctionne comme une enquête policière désolé , avec des preuves et des témoins directs.

Pas du tout je pose des question précises , et le manque de réponses détermine les conclusions . Maintenant j'ai les preuves que c'est un mythe mais quand j’étais croyant, je suis parti en quête de preuves avec la conviction profondes que celles ci confirmeraient ma croyance . C'est raté Amicalement

[dan 26]

Bien, vous reconnaissez ne pas être un historien. Pouvez-vous nous dire ce que disent les historiens à propos de l'historicité de Jésus de Nazareth dit "le Christ" ?

Tout d'abord que la ville de Nazareth d’après le témoignage du pelerin de Bordaux n'existait pas en 333. Cette réalité ayant été confirmée par les archéologues . Il semblerait que ce soit une erreur de traduction . Donc que la notion JC de Nazareth est une erreur historique
Ensuite qu'il est impossible de dater d'une façon précise la naissance de JC entre la mort d’Hérode le grand en -4 , et la periode où Quirinus était gouverneur de Syrie à savoir en^plus 6.
Cette date an 0 ayant été fixée en se trompant seulement en 525 par le moine Denys le Petit en partant de l'évangiles de Luc .
Que les lieux saint n'ont été inventés qu'au 4 eme siècle .
Ensuite que le recensement déplaçant la sainte famille , ainsi que le massacre des innocents, la venue des mages, l'enfance de JC en général sont totalement impossible , ainsi que ne nombreux autres faits importants qu'il serait très long de décrire .
Nombreux historiens et théologiens même, disent qu'il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, et celui de l'histoire , désolé. .
Amicalement

[dan 26]

.

Mais que dis tu là les archives romaines donne la liste des préfets, et la stèle de Cesarée confirme son passage entre 26 et 36?
Mais tu dis n'importe quoi excuse moi il a déplacé des foule à son entrée à Jérusalem, le sanhédrin, Hérode antipa, une cohorte romaine , des mages, des rabbins, etc etc

Pourquoi encore une fois déformer mes propos , je ne demande pas une énorme littérature comme preuve , mais une seule preuve contemporaine , c'est pourtant simple à comprendre, des pro ou des anti JC , un seul document, un seul témoignage, une seule preuve archéologique il n'y a strictement rien il faut le savoir, rien de rien nada .
amicalement .

ç

[agecanonix]

Pour une énième fois.
Jésus n'a pas déplacé des foules à son entrée à Jérusalem. les foules étaient là pour autre chose, la fête de la pâque, et Jésus est entré avec elles dans la ville.
Les romains y ont vu un homme monté sur un ânon, acclamé par des juifs joyeux et qui s'est ensuite fondu dans la foule de ces pèlerins.. Pas de quoi envoyer le GIGN. Et si un rapport a été écrit, la probabilité qu'il ait été envoyé à Rome est nulle et surtout sa préservation tiendrait du miracle.

Ou vois tu une cohorte romaine ?? relis ta bible. Ce mot n'y apparaît même pas.
Ceux qui viennent arrêter Jésus ne sont pas romains mais juifs. Il existait une garde au temple et elle dépendait du Sanhédrin.
Luc 22:52 fait référence aux capitaines du temple lors de l'arrestation de Jésus, pas de romains et encore moins d'une cohorte.
Mat 26:47 parle d'une grande foule avec des épées, pas de soldats romains. Tu crois qu'il aurait pu confondre ?
Mat 27:65 confirme l'existence de cette garde.
Mat 28:11 montre ces hommes de la garde venant faire leur rapport au Sanhédrin.
Et que fait le Sanhédrin..Mat 28:11-15 Il s'efforce de cacher la vérité. Il est donc illusoire d'espérer un rapport sincère sur ces évènements.
Et même si un rapport a été rédigé à cette occasion, c'est par ces juifs et devine où ils entreposaient leurs archives ??
Soit dans le temple, soit dans un bâtiment à Jérusalem. Et comme tout a été détruit en 70, te voilà bien avancé ..

Il n'y a donc aucune anormalité de ne trouver aucun document romain sur ces évènements puisque ce sont les pharisiens qui ont géré ce qui s'est passé et qui ont tenté d'étouffer l'affaire.. De là à espérer qu'ils l'aient reconnu dans un document, document qui avait toutes les chances de disparaître en 70 de notre ère !!! Ce serait un miracle..
Il ressort de tout cela que tes longues études t'ont fait oublier l'essentiel : lire la bible car pour se tromper à ce point sur la cohorte romaine, c'est vraiment démontrer une grave faiblesse dans le sérieux de tes recherches..
Mais bon, je le savais déjà..
J'ajoute que je t'ai déjà expliqué cela et que pourtant tu n'en tiens absolument pas compte ce qui démontre que la vérité historique ne t'intéresse pas mais seulement ta petite vengeance contre ton ancienne religion..