Religions du monde :: forum religion

Ta vision de l'évolution est erroné, Agecanonix, je te l'ai déjà dit.

L'évolution ne passe pas par des "évolutions préliminaires" inutiles. Pour l'exemple de l'oeil, l'apparition d'une plus forte sensibilité à la lumière que des cellules habituelles aurait été directement efficace, puisque favorisant la synthèse de vitamine D, et permettant d'adapter le comportement à la luminosité.
Je te ré-invite à comparer un oeil humain, un oeil de mouche et un oeil d'escargot. D'après la théorie de l'évolution, les spécificités de ces trois yeux sont apparu tardivement, et le caractère ancestrale de "l'oeil" n'en avait aucun. Retire à ton idée de l'oeil tout ce que l'humain a de plus que la mouche et l'escargot, tout ce que la mouche a de plus que l'humain et l'escargot, et tout ce que l'escargot a de plus que l'humain et la mouche. Tu aboutiras à une structure bien moins complexe que tu ne sembles le croire.

Il y a hasard quand la théorie se base sur des mutations qui sont hasardeuses.

La théorie se base sur des faits, et les mutations en sont. Si elles sont hasardeuses à l'échelle de l'individu, elles ne le sont pas à l'échelle de l'espèce (cf mon exemple des dés).


La sélection naturelle n'est pas non-plus sacro-sainte (c'est ce qu'à cru Darwin dans un premier temps, mais on en est plus là...). Il y a aussi la sélection sexuelle, à laquelle le lion doit sa crinière épaisse et sombre, le paon mâle sa queue en éventail, l'humain ses canines, de nombreuses espèces d'oiseaux leurs couleurs, etc. Bref, un facteur "social" (presque même "culturel") intervient au delà de la simple sélection sexuel.
Il y a aussi les mutations neutres. Quoi que tu en penses, elles peuvent subsister dans le génome, et on un comportement assez aléatoire (c'est ce que montre les observations et les études statistiques). Il s'agit sans doute de la seule véritable part de "hasard" dans l'évolution... mais elle est assez secondaire, et n'est pas à l'origine de la spéciation.
Il y a aussi toute l'épigénétique, c'est à dire l'intervention dans la formation de l'individu (dès la gestation) des facteurs non-génétiques. Mais nous arrivons ici aux limites de la science actuelle.

Faudrait pas vous mettre à croire aux miracles plus que nous !!! nous avons déposé le brevet !!!!!

Tu es le seul créationniste/TJ que je connaisse qui soit capable d'humour et d'un peu d'autodérision à ce sujet ! (peut-être même le seul capable de passer le test du miroir...)

L'évolution n'a rien de miraculeux... Elle n'est strictement rien de plus qu'un longue accumulation de ce que vous appelez "micro-évolutions". Tant que celles-ci sont possible, l'évolution tout entière l'est.

iridium a posté un lien très intéressant :
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
C'est gros, c'est en anglais, mais tu y trouveras de objections précises à chacun des reproches que tu fais à l'évolution.

agecanonix a écrit :

Il y a hasard quand la théorie se base sur des mutations qui sont hasardeuses.

ce qui est hasardeux ce sont les affirmations simplistes des pseudo scientifiques

Ce qui est suspect, c'est quand on s'arrange pour faire oublier le mot hasard..
Un théorie qui n'a rien à cacher appelle un chat un chat et ne s'évertue pas à maquiller une vérité avec des mots compliqués et des explications qui masquent un élément difficile à entendre.

Un mutation est produite par le hasard. point. Il n'y en a aucune qui déroge à cette règle absolue.
C'est la succession hasardeuse de millions de mutations dues au hasard qui auraient produit une évolution.
C'est quand suffisamment de successions hasardeuses de millions de mutations dues au hasard aussi auront produit une fonction ou une aptitude, (ou plutôt le commencement du début d'une fonction ou aptitude) qui ne pourrait avantager une espèce qu'à ce moment là seulement que vous pourrez aller réveiller Madame "selection naturelle" pour lui dire qu'elle commence à avoir du travail.

En attendant, c'est Monsieur Hasard qui a fait tout le boulot !!!

Donc HASARD !!!
Si vous commencez à invoquer autre chose que le hasard, alors c'est le signe de votre propre malaise face à ces miracles et dans ce cas, bienvenue chez les croyants ..

Est-ce le hasard si deux atomes d'hydrogènes qui rencontrent un atome d'oxygène s'associent pour faire une molécule ?

Non, personnellement, je ne crois pas au hasard mais simplement la cause à effet. Le hasard appelé par le commun des mortels ne correspond pas à l'entropie sous-jacente à l'organisation de la matière et à la physique quantique qui il me semble doit être un facteur à tenir en compte.

La sélection naturelle a pour moi commencé dés le début de l'organisation de la matière. Les atomes se sont organisés en molécules simples puis plus complexes puis organiques avant d'aboutir à la première cellule vivante.
Il n'y a pas eu apparition d'un coup d'une cellule mais l'agrégation de plusieurs éléments issus de la sélection de la matière vers des molécules stables.

invité a écrit : Ta vision de l'évolution est erroné, Agecanonix, je te l'ai déjà dit.

L'évolution ne passe pas par des "évolutions préliminaires" inutiles. Pour l'exemple de l'oeil, l'apparition d'une plus forte sensibilité à la lumière que des cellules habituelles aurait été directement efficace, puisque favorisant la synthèse de vitamine D, et permettant d'adapter le comportement à la luminosité.
Je te ré-invite à comparer un oeil humain, un oeil de mouche et un oeil d'escargot. D'après la théorie de l'évolution, les spécificités de ces trois yeux sont apparu tardivement, et le caractère ancestrale de "l'oeil" n'en avait aucun. Retire à ton idée de l'oeil tout ce que l'humain a de plus que la mouche et l'escargot, tout ce que la mouche a de plus que l'humain et l'escargot, et tout ce que l'escargot a de plus que l'humain et la mouche. Tu aboutiras à une structure bien moins complexe que tu ne sembles le croire.

Les savants sont déjà stupéfaits devant la bactérie, certains indiquant que le temps dont disposait la terre pour les voir apparaître était trop court. (voir conférence du Prof Meinesz). Toute une école de pensée Scientifique opte à cause de cela pour la panspermie.
Et toi tu nous fais faire un bond en avant immense en une seule phase. Mais mon ami, une cellule sensible à la lumière est infiniment plus complexe qu'une cellule insensible à la lumière. Et cette différence va bien au delà de la complexité de la simple bactérie. Arrête de penser basiquement que je parle de l'oeil humain.
Et quand tu as cette cellule sensible à la lumière au bout de pas mal de temps, qu'est ce que tu veux que cela fasse si l'espèce ne possède pas un rudiment de connexions nerveuses capables de transmettre ce stimulus à un centre nerveux, même hyper rudimentaire qui saura quoi en faire. Et combien de temps pour que cette espèce, ayant développé par hasard tout ce minimum requis, pas aussi simple que tu veux bien nous le faire croire, en tire un profit.
Et nous sommes très, très loin des bactéries. Infiniment loin de cette simplicité bactérienne comparée à un telle système.
C'est ce que je vous reproche. Parce que c'est difficile à croire, vous simplifiez volontairement ce que tout le monde sait être hyper-compliqué. A t'entendre, une cellule sensible à la lumière aurait suffi à donner un avantage à une espèce, comme ça, miraculeusement. Mais la plus rudimentaire cellule photo-sensible est infiniment plus complexe que la plus complexe des bactéries. Et tu auras beau en avoir une, à quoi ça sert sans transport de cette info vers un centre nerveux même hyper simple. Et ne me dis pas que tout le système est apparue en même temps.
Ce n'est pas parce qu'il y a longtemps que c'était plus facile à l'époque.
Vous n'êtes pas fichus, comme dirait ce professeur, de "bidouiller" dans vos labos, depuis des décennies, pour tenter d'obtenir, à partir de l'inerte, la moindre forme de vie, infiniment moins complexe que la différence entre une cellule normale et une cellule photo-sensible la plus simple, et en une phrase tu nous expliques que c'était hyper fastoche !
Mais si c'est si simple, alors reproduis le !!!
C'est quand vous ne nous prendrez plus pour des décérébrés que nous pourrons commencer à vous écouter.

invité a écrit : La théorie se base sur des faits, et les mutations en sont. Si elles sont hasardeuses à l'échelle de l'individu, elles ne le sont pas à l'échelle de l'espèce (cf mon exemple des dés).

Une succession de hasard reste une succession de hasard.
Les faits sont que des mutations sont possibles.
Tout comme les faits prouvent qu'une brique est fabriquée dans une briqueterie. Mais de là à prouver que ta maison s'est faite toute seule, il y a un monde. Et même si tu prouves qu'un tas de briques peut se faire par hasard, tu es toujours loin du compte.

invité a écrit : La sélection naturelle n'est pas non-plus sacro-sainte (c'est ce qu'à cru Darwin dans un premier temps, mais on en est plus là...). Il y a aussi la sélection sexuelle, à laquelle le lion doit sa crinière épaisse et sombre, le paon mâle sa queue en éventail, l'humain ses canines, de nombreuses espèces d'oiseaux leurs couleurs, etc. Bref, un facteur "social" (presque même "culturel") intervient au delà de la simple sélection sexuel.

C'est ce que je dis, vous multipliez les explications inutiles pour étoffer votre discours, qui, s'il ne parlait que de hasard serait difficile à accepter.
Ce que tu nous expliques là me fait penser à un habillage pour rendre la chose plus sérieuse, plus scientifique. C'est comme inventer la voiture et nous la présenter sans avoir inventer le moteur.. Ca semble bien, sérieux, mais c'est du tape à l'oeil. Mais attention, faut pas ouvrir le capot, alors le vendeur, lui, il te parle du confort, du détail qui tue pour plaire à Madame, etc... C'est l'effet que tu me produis ici.

invité a écrit :Il y a aussi les mutations neutres. Quoi que tu en penses, elles peuvent subsister dans le génome, et on un comportement assez aléatoire (c'est ce que montre les observations et les études statistiques). Il s'agit sans doute de la seule véritable part de "hasard" dans l'évolution... mais elle est assez secondaire, et n'est pas à l'origine de la spéciation.
Il y a aussi toute l'épigénétique, c'est à dire l'intervention dans la formation de l'individu (dès la gestation) des facteurs non-génétiques. Mais nous arrivons ici aux limites de la science actuelle.

Vous avez donc, pour éviter le ridicule, changé la définition du mot hasard. C'est simple, pour ne pas être malade, on casse le thermomètre..
Tant que tu ne pourras prouver qu'une mutation doit se faire pour x raisons, que c'est obligatoire, qu'un système l'impose, alors désolé, le mot hasard aura toujours le même sens pour moi dans cette affaire.
Et si ton explication c'est de me dire qu'à force de jeter des dés en l'air on finit par les retrouver au bout de x vies les uns sur les autres, que c'est une probabilité et donc une science mathématique, alors il faudra nous expliquer le facteur temps qui jusqu'ici vous a bien aidé dans la mystification que vous en faites, mais qui amène aussi cette science à définir que des événements ne peuvent pas se produire. le prof Meinesz a déjà mis le doigt sur ce qui sera peut-être le commencement de la fin de cette théorie.

invité a écrit :
Tu es le seul créationniste/TJ que je connaisse qui soit capable d'humour et d'un peu d'autodérision à ce sujet ! (peut-être même le seul capable de passer le test du miroir...)

merci.
Tu es le seul évolutionniste qui ne m'ait pas encore insulté ici.

invité a écrit :L'évolution n'a rien de miraculeux... Elle n'est strictement rien de plus qu'un longue accumulation de ce que vous appelez "micro-évolutions". Tant que celles-ci sont possible, l'évolution tout entière l'est.

Donc tu bases tout ton argumentaire sur la seule micro-évolution.
C'est un terrible aveu de faiblesse.
Un tas de brique que le hasard peut accumuler les unes sur les autres n'a jamais prouvé qu'un immeuble peut être le fruit de ce phénomène..

Je suis même persuadé qu'au final les savants sont déçus de ce qu'ils ont découvert sur les mutations et qu'ils se raccrochent comme ils peuvent sur les mutations qui sont possibles mais qui sont aussi rendues stériles par la structure où ils peuvent apparaître.

Je viens ici en dilettante, je suis beaucoup plus porté sur le spirituel, tu t'en doutes un peu. Mais je garde un oeil curieux sur tes interventions..
amitié.

agecanonix a écrit :Ce qui est suspect, c'est quand on s'arrange pour faire oublier le mot hasard..
Un théorie qui n'a rien à cacher appelle un chat un chat et ne s'évertue pas à maquiller une vérité avec des mots compliqués et des explications qui masquent un élément difficile à entendre.

Un mutation est produite par le hasard. point. Il n'y en a aucune qui déroge à cette règle absolue.
C'est la succession hasardeuse de millions de mutations dues au hasard qui auraient produit une évolution.
C'est quand suffisamment de successions hasardeuses de millions de mutations dues au hasard aussi auront produit une fonction ou une aptitude, (ou plutôt le commencement du début d'une fonction ou aptitude) qui ne pourrait avantager une espèce qu'à ce moment là seulement que vous pourrez aller réveiller Madame "selection naturelle" pour lui dire qu'elle commence à avoir du travail.

En attendant, c'est Monsieur Hasard qui a fait tout le boulot !!!

Donc HASARD !!!
Si vous commencez à invoquer autre chose que le hasard, alors c'est le signe de votre propre malaise face à ces miracles et dans ce cas, bienvenue chez les croyants ..

Faux, les mutations sont le lots quotidiens de l'ensemble du règne vivant.
Une mutation ne produit pas l'évolution.

Ce qui produit l'évolution c'est la réponse donnée par une especes à une préssion selective donnée.

Les mutations de l'individu lui serviront ou non ... la mutation "systeme pileux dévellopé" lui servira s'il fait froid ... mais si en plus la mutation "blanc" apparait alors il sera à l'abri des prédateurs ... plus que son cousin "noir" ... et des lors il sera plus apte à survivre dans les conditions arctique.

Si tu le déplace dans la prairie ... il sera le premier à être croqué.

ainsi en articque "blanc" au pelage épais et dans la prairie "bariolé" au pelage moins fourni.

l'exemple type du mécanisme est donné par le phalène ... la pression du millieux favorise une population plus qu'une autre ...

Je vois les TJ venir avec leur gros sabot ... "mais le phalene reste un phalène" ... sauf que le TJ confond "mécanisme évolutif" et évolution , ainsi que divergence génétique ... la population phalène blanche et grise continue à s'hybrider donc il y a melange du patrimoine génétique.

Ce n'est que le mécanisme.

Pour voir l'évolution il faut traverser l'atlantique et aller voir chez les souris nord américaine ... je ne vais pas répéter ce qui a déjà été expliquer alors pour les petites souris voir ici
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 9-195.html

keinlezard a écrit :
Faux, les mutations sont le lots quotidiens de l'ensemble du règne vivant.
Une mutation ne produit pas l'évolution.

Donc pas besoin des mutations pour expliquer l'évolution ?? Curieux !!

keinlezard a écrit :Ce qui produit l'évolution c'est la réponse donnée par une especes à une préssion selective donnée.

Donc la pression crée la mutation. C'est cela. ce n'est plus la mutation qui collerait bien à un environnement, mais l'environnement qui créerait la mutation.. interessant !!!

keinlezard a écrit :Les mutations de l'individu lui serviront ou non ... la mutation "systeme pileux dévellopé" lui servira s'il fait froid ... mais si en plus la mutation "blanc" apparait alors il sera à l'abri des prédateurs ... plus que son cousin "noir" ... et des lors il sera plus apte à survivre dans les conditions arctique.

Mais tu viens de dire que la mutation ne crée pas l'évolution. Faudrait savoir. Donc, nouvelle explication en 5 minutes de ta part, les mutations créent un système pileux, et donc une évolution, et c'est l'environnement qui fera le choix de le privilégier.
Mais si les mutations n'avaient pas créé par hasard un système pileux, il aurait fait comment ton récipiendaire.

keinlezard a écrit : Si tu le déplace dans la prairie ... il sera le premier à être croqué.

ainsi en articque "blanc" au pelage épais et dans la prairie "bariolé" au pelage moins fourni.

l'exemple type du mécanisme est donné par le phalène ... la pression du millieux favorise une population plus qu'une autre ...

Tout à fait, mais ça n'explique pas comment ton pelage est apparu. Il n'existe pas au niveau génétique un petit système qui envoie un message au système : Ecoutez les gars, ça caille dehors, alors, on fabrique des poils blancs. Y a un volontaire ??

keinlezard a écrit :Je vois les TJ venir avec leur gros sabot ... "mais le phalene reste un phalène" ... sauf que le TJ confond "mécanisme évolutif" et évolution , ainsi que divergence génétique ... la population phalène blanche et grise continue à s'hybrider donc il y a melange du patrimoine génétique.

Mais tu ES TJ, il me semble. Non ???

keinlezard a écrit :
Donc selon cette réponse très révélatrice c'est le milieu qui crée la mutation !!

Tu viens de dire le contraire mais tu joues très habilement avec le mot créer.
Le milieu favorise une mutation, il ne la crée pas. D'ailleurs " créer" c'est un gros mot chez les évolutionniste.

agecanonix a écrit : Les savants sont déjà stupéfaits devant la bactérie, certains indiquant que le temps dont disposait la terre pour les voir apparaître était trop court. (voir conférence du Prof Meinesz). Toute une école de pensée Scientifique opte à cause de cela pour la panspermie.

Ici il n'est pas question d'évolution mais d'apparition de la vie.
L'évolution d'un caillou ...ne ménera qu'à un caillou ...

De plus la panspermie est une hypothèse de la naissance de la vie possible en considérant ce que l'on sait aujourd'hui.

Mais comme pour d'autre théorie, l'accumulation de savoir et d'observation fera pencher la balance d'un côté ou d'un autre.
Et ce ne sont pas les gesticulations créationnistes qui y changeront grand chose

On pourra également consulter le site du Professeur Meinesz ... et constater tout le bien qu'il pense de la Watchtower

http://www.alexandre-meinesz.com/

agecanonix a écrit : Et toi tu nous fais faire un bond en avant immense en une seule phase. Mais mon ami, une cellule sensible à la lumière est infiniment plus complexe qu'une cellule insensible à la lumière. Et cette différence va bien au delà de la complexité de la simple bactérie. Arrête de penser basiquement que je parle de l'oeil humain.

Parce que tu la décider la sensibilité à la lumiere commence avec une réaction aussi simple que le chlore + hydrogène ou le phototropisme négatif ou positif.
une simple réaction photochimique.


Pas besoin d'invoquer des complexités

http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/mouvem ... -photo.htm
http://www.didier-pol.net/3halobact.htm

agecanonix a écrit : Et quand tu as cette cellule sensible à la lumière au bout de pas mal de temps, qu'est ce que tu veux que cela fasse si l'espèce ne possède pas un rudiment de connexions nerveuses capables de transmettre ce stimulus à un centre nerveux, même hyper rudimentaire qui saura quoi en faire. Et combien de temps pour que cette espèce, ayant développé par hasard tout ce minimum requis, pas aussi simple que tu veux bien nous le faire croire, en tire un profit.

La plante verte n'a pas de systeme nerveux ... et pourtant réagit a la lumiere ... déplacement des tournesol
les bactéries n'ont pas de systeme nerveux .. et pourtant possèdent également un phototropisme.

L'invocation d'un systeme nerveux pour profiter de la detection de la lumiere c'est facile et pas tres réfléchi.

agecanonix a écrit : Et nous sommes très, très loin des bactéries. Infiniment loin de cette simplicité bactérienne comparée à un telle système.
C'est ce que je vous reproche. Parce que c'est difficile à croire, vous simplifiez volontairement ce que tout le monde sait être hyper-compliqué. A t'entendre, une cellule sensible à la lumière aurait suffi à donner un avantage à une espèce, comme ça, miraculeusement. Mais la plus rudimentaire cellule photo-sensible est infiniment plus complexe que la plus complexe des bactéries. Et tu auras beau en avoir une, à quoi ça sert sans transport de cette info vers un centre nerveux même hyper simple. Et ne me dis pas que tout le système est apparue en même temps.

Mais non comment une bactérie photosensible ... est elle plus compliquée que la plus compliquée des bactéries ?

agecanonix a écrit : Ce n'est pas parce qu'il y a longtemps que c'était plus facile à l'époque.
Vous n'êtes pas fichus, comme dirait ce professeur, de "bidouiller" dans vos labos, depuis des décennies, pour tenter d'obtenir, à partir de l'inerte, la moindre forme de vie, infiniment moins complexe que la différence entre une cellule normale et une cellule photo-sensible la plus simple, et en une phrase tu nous expliques que c'était hyper fastoche !
Mais si c'est si simple, alors reproduis le !!!
C'est quand vous ne nous prendrez plus pour des décérébrés que nous pourrons commencer à vous écouter.

Ce professeur ( Meinesz ) explique aussi la déformation et l'utilisation frauduleuse faite par la WT de son travail.
Comment dès lors faire confiance à ceux qui prétendant dire la "Vérité" , en sont au point, que pour défendre un point de vue ils ne peuvent faire autrement
que de déformer les propos des spécialistes de la question ?

N'est ce pas plutot la WT qui vous( nous ) prend pour des simplets en expliquant qu'elle Elle à raison ... et qu'elle a mieux compris que Meinesz ce sur quoi il travaille ?

agecanonix a écrit : Une succession de hasard reste une succession de hasard.
Les faits sont que des mutations sont possibles.
Tout comme les faits prouvent qu'une brique est fabriquée dans une briqueterie. Mais de là à prouver que ta maison s'est faite toute seule, il y a un monde. Et même si tu prouves qu'un tas de briques peut se faire par hasard, tu es toujours loin du compte.

Où as tu appris que l'évolution se résumait à mutation ?
La mutation est un fait.
Un autre fait nous sommes tous des mutants.
http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants
Un second fait les mutations font que même 2 jumeaux vrais sont différents génétiquement.
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

comparer à briqueterie est fallacieux ... il faudrait expliquer que le hasard n'est pas à l'origine des différents atomes de la brique !
celui qui fabrique la brique ... prend un a un les atomes de la brique et les choisi !

agecanonix a écrit : C'est ce que je dis, vous multipliez les explications inutiles pour étoffer votre discours, qui, s'il ne parlait que de hasard serait difficile à accepter.
Ce que tu nous expliques là me fait penser à un habillage pour rendre la chose plus sérieuse, plus scientifique. C'est comme inventer la voiture et nous la présenter sans avoir inventer le moteur.. Ca semble bien, sérieux, mais c'est du tape à l'oeil. Mais attention, faut pas ouvrir le capot, alors le vendeur, lui, il te parle du confort, du détail qui tue pour plaire à Madame, etc... C'est l'effet que tu me produis ici.
Vous avez donc, pour éviter le ridicule, changé la définition du mot hasard. C'est simple, pour ne pas être malade, on casse le thermomètre..
Tant que tu ne pourras prouver qu'une mutation doit se faire pour x raisons, que c'est obligatoire, qu'un système l'impose, alors désolé, le mot hasard aura toujours le même sens pour moi dans cette affaire.
Et si ton explication c'est de me dire qu'à force de jeter des dés en l'air on finit par les retrouver au bout de x vies les uns sur les autres, que c'est une probabilité et donc une science mathématique, alors il faudra nous expliquer le facteur temps qui jusqu'ici vous a bien aidé dans la mystification que vous en faites, mais qui amène aussi cette science à définir que des événements ne peuvent pas se produire. le prof Meinesz a déjà mis le doigt sur ce qui sera peut-être le commencement de la fin de cette théorie.

Cela s'appelle des Statistiques et c'est une branche étudiée par les mathématiques. C'est démontré et démontrable mathématiquement.
Le prof meinesz ... ne remet strictement pas en cause l'évolution. Et c'est bien le sens de son coup de gueule contre la WT.
Visiblement la manipulation de la WT sur le travail d'alexandre fonctionne à plein régime pour les TJ au point qu'ils citent qu'il est contre la théorie et participe à sa fin.

C'est risible et affligeant de propager de telle aneries sans avoir contacter l'intérressé lui même !

agecanonix a écrit : merci.
Tu es le seul évolutionniste qui ne m'ait pas encore insulté ici.
Donc tu bases tout ton argumentaire sur la seule micro-évolution.
C'est un terrible aveu de faiblesse.
Un tas de brique que le hasard peut accumuler les unes sur les autres n'a jamais prouvé qu'un immeuble peut être le fruit de ce phénomène..

Je suis même persuadé qu'au final les savants sont déçus de ce qu'ils ont découvert sur les mutations et qu'ils se raccrochent comme ils peuvent sur les mutations qui sont possibles mais qui sont aussi rendues stériles par la structure où ils peuvent apparaître.

Je viens ici en dilettante, je suis beaucoup plus porté sur le spirituel, tu t'en doutes un peu. Mais je garde un oeil curieux sur tes interventions..
amitié.

Sur un autre forum je suis une discussion tournant un peu autour du prob micro-évolution ... la conclusion la micro evolution aurait permis la transformation d'un équidés génésiaque présent dans l'arche en anes, chevaux , zèbres.
en seulement 2000 ans !( le déluge étant daté d'environ 4000 ans et les égyptiens connaissaient les différentes especes ce qui ramene a 2000 ans )


Mais lorsque la même micro-évolution servirait sur des millions d'années ... elle devient une chose impossible ...

c'est vraiment trés curieux

@agecanonix

tu m'as habitué à mieux ... je ne prend même pas la peine de répondre

Je vais essayer de rester autour du hasard et du non-hasard, puisqu'il me semble que c'est-ce qui est le moins "hors-sujet" dans un fil appelé "qui est le programmateur". Je vais bien sûr inévitablement déborder sur l'évolution, mais évitons d'en faire le sujet central... Il y a déjà trop de topic pour ça.

@Agecanonix :
Observons un atome d'iode 131 durant 8,02 jours. Nous aurons précisément une chance sur deux de le voir se "désintégrer" en donnant un atome de Xénon 131, un électron et un photon gamma. Que notre atome se désintègre ou non est bel et bien du hasard.

Maintenant, prenons de l'iode 131 à l'échelle macroscopique, ce qui impliques plusieurs milliards d'atomes. Attendons 8,02 jours. Exactement la moitié des atomes se seront désintégrés.
On peut répéter l'expérience n'importe quel nombre de fois, au bout de 8,02 jours exactement, nous aurons perdu l'exacte moitié des atomes d'iode 131 que nous avions au départ. Est-ce, selon toi, du hasard ? On a une règle, on a des explications, on la possibilité de faire des prédictions, on a des prédictions, et nos prédictions s'avèrent toujours juste. Je ne vois rien de moins hasardeux.

Non, une succession de hasards n'est pas forcément hasardeuse. Tu as eu raison de parler de "probabilité" et de "mathématiques". C'est exactement ça, et les mathématiques (probabilités incluses) sont sûrement ce qu'il a de moins hasardeux dans tout l'univers concevable.
Lorsque la probabilité d'un événement tend vers 1 (c'est à dire lorsque l'on a plus de 99,9999999999999999999999999% de chance que l'événement ait lieu) et que l'événement a lieu, ce n'est ni du hasard, ni un coup de chance.


Maintenant, petite digression sur l'oeil.

Mais mon ami, une cellule sensible à la lumière est infiniment plus complexe qu'une cellule insensible à la lumière.

Non. Tu sembles mystifier un peu la sensibilité à la lumière... Elle n'a rien d'un miracle. Même les cellules de notre peau sont sensibles à la lumière ! Le bronzage -adaptation à la luminosité- , la synthèse cutané de vitamine D, etc, sont bien des interactions la lumière.
Partant de là, qu'une cellule puisse suite à une mutation, devenir plus sensible (et finir par se spécialiser grâce à l'évolution) n'a rien d'extraordinaire.

Je ne vois pas pourquoi la connexion avec le système nerveux te pose problème. Celui-ci n'est arrivé n'y après n'y "pendant" l'apparition de l'oeil, il était là avant ! Il me semble que le proto-oeil c'est formé vers le Cambrien. Des animaux capables de réagir à leur environnement existaient déjà à l'époque...
Prend par exemple le Concombre de mer ou l'anémone. A ce que je sache, aucun des deux n'a d'oeil. Pourtant, tout deux réagissent à leur environnement, notamment par des contractions musculaires (comme nous), ce qui implique des cellules sensorielles et au moins une forme rudimentaire de système nerveux.
Avant de continuer, n'oublions pas que la lumière n'est pas dans un "autre monde". Elle est une énergie quasi-omniprésente dans la biosphère, et affectent (notamment par les UV) même les cellules n'étant pas spécialisé dans sa perception (ce qui peut très souvent se traduire par un message nerveux... de chaleur, par exemple).
L'information au sujet de l'environnement (le fait de pouvoir percevoir mieux) étant un enjeu majeur du monde de la vie et la lumière étant un outil potentiel omniprésent, je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant de le fait que des cellules aient été amené à se spécialiser dans sa perception. La lumière était déjà là, les connections nerveuses étaient déjà, et la sensibilité à la lumière l'était aussi...

Mais la réaction à l'environnement n'est pas le seul enjeu. Il y a aussi la synthèse de vitamine D, que tu sembles toujours mettre de coté.


Est-ce qu'un petit avantage fait vraiment la différence ? Oui.

Je t'avais donné un exemple avec des dés parfaitement équilibré. Imaginons maintenant que nous ayons des dés de mauvaises factures, ayant tous tendance à tomber plus souvent d'un coté en particulier. Bien sûr, ils ne sont pas volontairement truqué. La probabilité qu'ils tombent sur leur coté le plus lourd n'est très, très légèrement supérieure à celle de tomber sur un autre coté.
Imaginons que nous ayons plusieurs millions de tels dés.
Prêtons nous maintenant au jeu dont voici la règle : on lance tous les dés, on retire du jeu tous ceux qui ont eu les résultats les plus faibles, on rajoute dans le jeu une copie de tous ceux qui ont eu les résultats les plus grands (les nouveaux dés ont bien sûr le même "défaut de construction" que ceux dont ils sont la copie), puis on recommence.

Tu verras que plus le jeu avance, plus les dés auront tendance à faire de gros résultats. Bien entendu, quelques dés sensé faire plus souvent 1 auront survécu, et certains sensés faire plus souvent 6 auront été éliminé... Mais ça n'empêche pas le fait qu'à l'échelle de la population de dés toutes entières, les résultats seront de plus en plus haut.
C'est une prédiction juste et exacte. Si je suis capable de prédire le résultat d'un tel jeu, c'est que le résultat n'est, par définition, "pas aléatoire".

Le petit avantage des mutations positives à une aussi grande influence dans une population que le "petit avantage" de certains dés dans ce jeu.

invité a écrit :Je vais essayer de rester autour du hasard et du non-hasard, puisqu'il me semble que c'est-ce qui est le moins "hors-sujet" dans un fil appelé "qui est le programmateur". Je vais bien sûr inévitablement déborder sur l'évolution, mais évitons d'en faire le sujet central... Il y a déjà trop de topic pour ça.

@Agecanonix :
Observons un atome d'iode 131 durant 8,02 jours. Nous aurons précisément une chance sur deux de le voir se "désintégrer" en donnant un atome de Xénon 131, un électron et un photon gamma. Que notre atome se désintègre ou non est bel et bien du hasard.

Maintenant, prenons de l'iode 131 à l'échelle macroscopique, ce qui impliques plusieurs milliards d'atomes. Attendons 8,02 jours. Exactement la moitié des atomes se seront désintégrés.
On peut répéter l'expérience n'importe quel nombre de fois, au bout de 8,02 jours exactement, nous aurons perdu l'exacte moitié des atomes d'iode 131 que nous avions au départ. Est-ce, selon toi, du hasard ? On a une règle, on a des explications, on la possibilité de faire des prédictions, on a des prédictions, et nos prédictions s'avèrent toujours juste. Je ne vois rien de moins hasardeux.

C'est précisément le contraire du hasard. Nous avons une Loi ici.
Donc la demie vie d'un atome n'a absolument rien de hasardeux.
Le monde ne serait pas ce qu'il est sans cette LOI.

invité a écrit :Non, une succession de hasards n'est pas forcément hasardeuse. Tu as eu raison de parler de "probabilité" et de "mathématiques". C'est exactement ça, et les mathématiques (probabilités incluses) sont sûrement ce qu'il a de moins hasardeux dans tout l'univers concevable.
Lorsque la probabilité d'un événement tend vers 1 (c'est à dire lorsque l'on a plus de 99,9999999999999999999999999% de chance que l'événement ait lieu) et que l'événement a lieu, ce n'est ni du hasard, ni un coup de chance.

Nous ne sommes pas dans cette échelle avec les mutations.
Un mutation ne répond à aucune Loi. Elle est seulement possible. la probabilité ne peut calculer que la possibilité d'une mutation mais elle est impuissante quand à savoir si cette mutation sera utile après l'accumulation de milliers d'autres mutations qui viendront ensuite.

invité a écrit : Maintenant, petite digression sur l'oeil. Non. Tu sembles mystifier un peu la sensibilité à la lumière... Elle n'a rien d'un miracle. Même les cellules de notre peau sont sensibles à la lumière ! Le bronzage -adaptation à la luminosité- , la synthèse cutané de vitamine D, etc, sont bien des interactions la lumière.
Partant de là, qu'une cellule puisse suite à une mutation, devenir plus sensible (et finir par se spécialiser grâce à l'évolution) n'a rien d'extraordinaire.

Une chose est de développer de la mélanine, une autre chose est de transmettre une info à un système nerveux même rudimentaire.
Tu passes très rapidement de la phase " devenir plus sensible" à la phase" se spécialiser"..
C'est là que je ne te suis plus. C'est infiniment plus compliqué que tu ne l'affirmes et te voir simplifier au maximum est pour moi révélateur d'une volonté de botter intellectuellement en touche.

invité a écrit : Je ne vois pas pourquoi la connexion avec le système nerveux te pose problème. Celui-ci n'est arrivé n'y après n'y "pendant" l'apparition de l'oeil, il était là avant ! Il me semble que le proto-oeil c'est formé vers le Cambrien. Des animaux capables de réagir à leur environnement existaient déjà à l'époque...

Là aussi, tu crois au miracle. Et c'est justement parce que tu ne comprends pas mes réticences que je me rends compte que tu acceptes d'avaler beaucoup de couleuvres pour valider cette théorie. Tu sembles avoir baisser toutes tes défenses intellectuelles pour trouver normal ce qui est infiniment compliqué et improbable.
Tu es en train de m'expliquer ce qu'aucune expérience ou recherche n'a observé. Or, la science pour moi, c'est cela. Vérifier en laboratoire ce qu'intellectuellement on élabore. Or tu sembles t'arrêter à la seule explication.

invité a écrit :Prend par exemple le Concombre de mer ou l'anémone. A ce que je sache, aucun des deux n'a d'oeil. Pourtant, tout deux réagissent à leur environnement, notamment par des contractions musculaires (comme nous), ce qui implique des cellules sensorielles et au moins une forme rudimentaire de système nerveux.

Le sujet n'est pas la réaction à l'environnement, mais l'acquisition de nouvelles fonctions qui sous-entendent un élément émetteur, des liaisons de transmission, et un élément récepteur. Même rudimentaire, ce système est infiniment complexe.

invité a écrit :Avant de continuer, n'oublions pas que la lumière n'est pas dans un "autre monde". Elle est une énergie quasi-omniprésente dans la biosphère, et affectent (notamment par les UV) même les cellules n'étant pas spécialisé dans sa perception (ce qui peut très souvent se traduire par un message nerveux... de chaleur, par exemple).
L'information au sujet de l'environnement (le fait de pouvoir percevoir mieux) étant un enjeu majeur du monde de la vie et la lumière étant un outil potentiel omniprésent, je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant de le fait que des cellules aient été amené à se spécialiser dans sa perception. La lumière était déjà là, les connections nerveuses étaient déjà, et la sensibilité à la lumière l'était aussi...

Ici tu sembles m'expliquer que la fonction crée l'organe. Inconcevable avec le hasard. Plus tu m'expliques et plus tu me convainc du contraire.

invité a écrit :Mais la réaction à l'environnement n'est pas le seul enjeu. Il y a aussi la synthèse de vitamine D, que tu sembles toujours mettre de coté.
Est-ce qu'un petit avantage fait vraiment la différence ? Oui.
Je t'avais donné un exemple avec des dés parfaitement équilibré. Imaginons maintenant que nous ayons des dés de mauvaises factures, ayant tous tendance à tomber plus souvent d'un coté en particulier. Bien sûr, ils ne sont pas volontairement truqué. La probabilité qu'ils tombent sur leur coté le plus lourd n'est très, très légèrement supérieure à celle de tomber sur un autre coté.
Imaginons que nous ayons plusieurs millions de tels dés.
Prêtons nous maintenant au jeu dont voici la règle : on lance tous les dés, on retire du jeu tous ceux qui ont eu les résultats les plus faibles, on rajoute dans le jeu une copie de tous ceux qui ont eu les résultats les plus grands (les nouveaux dés ont bien sûr le même "défaut de construction" que ceux dont ils sont la copie), puis on recommence.

Tu verras que plus le jeu avance, plus les dés auront tendance à faire de gros résultats. Bien entendu, quelques dés sensé faire plus souvent 1 auront survécu, et certains sensés faire plus souvent 6 auront été éliminé... Mais ça n'empêche pas le fait qu'à l'échelle de la population de dés toutes entières, les résultats seront de plus en plus haut.
C'est une prédiction juste et exacte. Si je suis capable de prédire le résultat d'un tel jeu, c'est que le résultat n'est, par définition, "pas aléatoire".

Le petit avantage des mutations positives à une aussi grande influence dans une population que le "petit avantage" de certains dés dans ce jeu.

Je remarque un pré-supposé. Des dés de mauvaises factures.. Puis tu retires les dés ayant des résultats faibles. Mais pourquoi as tu besoin de ce pré-supposé. Car dans le cas contraire, ta démonstration est inutile.
Tu as du ajouter une action réfléchie: retirer les dés qui ne t'aident pas..
Mais comme à l'origine, le fabriquant des dés fabrique depuis longtemps des dés sans défauts, ou avec le défaut inverse, celui de dés qui font un petit chiffre, te voilà livré au hasard. C'est ce que je me tue à t'expliquer.

Pour l'Histoire des yeux, je vais m'arrêter là. Je ne suis pas vraiment le plus qualifié pour le faire, et je n'en ai pas particulièrement envie. Je me contenterais donc de rappeler qu'il faut aussi prendre en compte le temps... J'ai dit précédemment que les cellules sensorielles reliées à un système nerveux étaient déjà là. J'ai aussi dit que lesdites cellules sensorielles étaient pour la plupart déjà sensible à la lumière, ne serait-ce que par la perception de la chaleur. On peut aussi y ajouter le fait qu'une petite erreur peut très bien conduire à transmettre au système nerveux une autre information que "reçoit" la cellule... La cellule transmet déjà des informations au sujet de la manière dont le monde extérieur l'influence, et est déjà influencé par la lumière.
Tous les ingrédients sont là. Il faut juste beaucoup de temps... Les mécanismes de sélections permettent parfaitement d'expliquer une sensibilité de plus en plus grande à la lumière, et celle-ci (à mes yeux), ne peut que finir par aller de paire avec une spécialisation de certaines cellules.

C'est précisément le contraire du hasard. Nous avons une Loi ici.
Donc la demie vie d'un atome n'a absolument rien de hasardeux.
Le monde ne serait pas ce qu'il est sans cette LOI.

Nous sommes d'accord.

Pourtant, si tu n'observes qu'une atome isolé d'iode 131 durant sa période de demi-vie (8,06 jours, donc), tu auras bien une chance sur deux de la voir se désintégrer (sans qu'aucune cause connue n'intervienne)... Que la particule que tu observes se désintègre ou non est bien un hasard.

C'est ce que je cherchais à te montrer : d'un très grand nombre de petits hasards peut émerger des lois qui sont loin d'être hasardeuses.

Nous ne sommes pas dans cette échelle avec les mutations.

Effectivement. Il y a beaucoup moins d'individus que d'atomes, et le hasard de la reproduction implique beaucoup plus de possibilité que le comportement d'un atome.
J'ai parlé de la radioactivité simplement parce qu'il s'agissait du meilleur exemple possible : nous ne connaissons rien de plus aléatoire que la désintégration d'un atome instable isolé ; et pour ainsi dire rien de mieux organisé que le comportement d'un ensemble macroscopique de particules radioactives.
Dans l'évolution, les chiffres sont moins gros... Et il y a donc effectivement un peu plus de hasard dans l’enchaînement des choses qu'avec la radioactivité (disons qu'avec l'évolution, les chances que ça se produise d'une certaine manière sont de 99,999 %, alors qu'en physique nucléaire elles sont de 99,9999999... [et une bonne vingtaine de "9" de plus derrière] %). Mais c'est bien dans la part "organisé" qu'à lieu l'évolution.

On peut aussi rappeler que l'évolution prend plus de 8,06 jours, et que sa duré participe à son organisation.

Un mutation ne répond à aucune Loi. Elle est seulement possible.

La "loi" dont je parle n'émerge pas au niveau de la mutation (celle-ci correspond, dans mon exemple, plutôt à l'atome isolé), mais au niveau de la population toute entière.
Si l'apparition d'une mutation est possible à l'échelle de la formation d'un individu, elle devient plus que probable à l'échelle de plusieurs millions d'individus, répartis sur plusieurs millions d'années !

Or, la science pour moi, c'est cela. Vérifier en laboratoire ce qu'intellectuellement on élabore.

En laboratoire et dans la nature. Je suis d'accord (enfin... il faut préciser "la science expérimentale", mais c'est bien de celle-ci qu'on parle).

Justement, voilà ce qu'on élabore intellectuellement : par les mécanismes de sélection des mutations, les espèces évoluent, et s'écartent (morphologiquement et génétiquement) de plus en plus de leurs ancêtres.
L'observe-t-on en laboratoire et dans la nature ? Oui. Mais, pour des raisons pratiques, à l'échelle de quelques années, ou de quelques décennies, tout au plus.

La stratégie des anti-évolutionnistes face à ça consiste à tracer arbitrairement une ligne entre l'évolution que l'on observe à notre échelle (qualifié de "micro-évolution") et l'évolution en général. Mais sans pouvoir tracer précisément cette ligne... tout simplement parce que rien ne laisse supposer son existence dans la nature. C'est comme dire "la macro-gravitation n'existe pas, si les pommes tombent, c'est à cause de la micro-gravitation qui n'a aucun rapport". Bien entendu, pour ce dernier exemple, la science à des armes lourdes pour prouver le contraire : l'astrophysique et l'astronomie. Mais elle en a aussi pour l'évolution : il s'agit de la paléontologie et de la génétique. Malheureusement, astrophysique, astronomie, paléontologie et génétique sont moins évidents à l'échelle des simples mortels que ne le sont la chute des pommes ou le cas de la phalène du boulot.

Si certaines personnes nient la macro-évolution mais pas la macro-gravitation, ce n'est pas à cause de leur raison, mais uniquement à cause de leurs préjugés religieux (mythologiques, plutôt). Mais d'un point de vu scientifique, la "macro-évolution" est tout aussi bien établie que le "macro-gravitation".

Je remarque un pré-supposé. Des dés de mauvaises factures.. Puis tu retires les dés ayant des résultats faibles. Mais pourquoi as tu besoin de ce pré-supposé. Car dans le cas contraire, ta démonstration est inutile.
Tu as du ajouter une action réfléchie: retirer les dés qui ne t'aident pas..
Mais comme à l'origine, le fabriquant des dés fabrique depuis longtemps des dés sans défauts, ou avec le défaut inverse, celui de dés qui font un petit chiffre, te voilà livré au hasard. C'est ce que je me tue à t'expliquer.

J'explicite un peu mieux mon exemple. L'ensemble des dés est une population entière.
Un dé isolé représente de façon assez vague soit un individu, soit une petite ligné d'individus partageant leurs caractères héréditaires. Les différents résultats possibles sont les différentes manières dont l'individu peut se former à partir de ses gènes, et les différents événements qui peuvent avoir lieu au cours de sa vie.

Oublie le "fabriquant de dés". Ils sont construit par une grosse machine très imprécise (tu me diras qu'il y a forcément un humain derrière... je te répondrais que toute analogie a ses limites !). Le "petites erreurs" qui conduisent à avoir plus souvent certains résultats que d'autres sont les "petites erreurs" qui surviennent dans la formation d'un individu : les mutations (dont il est inutile de nier l'existence).

La règle qui retire les dés qui font les plus petits résultats n'est pas une action réfléchie : c'est l'intervention d'un facteur extérieur. Disons, par exemple, la cohabitation avec une espèce de prédateurs qui mangent tous ceux qui ne réussissent pas à fuir assez vites (qui ont les plus petits résultats, donc). C'est la sélection naturelle.

Ensuite, n'oublie pas l'autre règle du jeu : on rajoute, à chaque tours, de nouveaux dés, identiques (jusqu'au moindre petit défaut) à ceux qui ont "survécu" à l'élimination. L'analogie est ici simple : les survivants se reproduisent plus que les morts...


Et qu'obtient-on au cours du jeu ? De plus en plus de dés qui ont des défauts "positifs" (augmentant légèrement leur chance d'avoir un gros résultat). Pourtant, l'avantage était à chaque fois tout petit...

En plus, ma comparaison ne prend même pas en compte l'accumulation des mutations.

invité a écrit :La règle qui retire les dés qui font les plus petits résultats n'est pas une action réfléchie : c'est l'intervention d'un facteur extérieur. Disons, par exemple, la cohabitation avec une espèce de prédateurs qui mangent tous ceux qui ne réussissent pas à fuir assez vites (qui ont les plus petits résultats, donc). C'est la sélection naturelle.

Mais ce n'est pas de la sélection naturelle dont je te parle. Mais au niveau des mutations, au niveau génétique. Si tu veux me dire qu'un lapin bâti comme Rambo est plus à même de survivre qu'une lapin ordinaire, on peut gagner du temps. Je suis d'accord.
Mais ça ne résout pas mon problème. Comment ce lapin Rambo l'est-il devenu au niveau des gènes.

Je t'explique ma façon de penser.
Je prends l'hypothèse évolutionniste.
Ne prenons que les mammifères.
Il y a eu un premier mammifère dont j'ai oublié le nom. De cet animal, vous voulez que tous les autres mammifères soit descendus, homme et mammifères marins compris.
Il y a des milliers d'espèces de mammifères tous morphologiquement différents, en tout cas pour la plupart. Entre la souris et l'éléphant ou la baleine, il y a matière à savoir les distinguer.
Dans l'arbre généalogique que tu me présentes, il y a donc forcement des milliers, voir des dizaines de milliers de spécimens que j'appellerais transitoires, c'est à dire qui n'existent plus dans la faune vivante actuelle et qui ont forcement vécu car tu comprendras facilement qu'entre la souris et l'éléphant, il y ait besoin d'individus faisant la jonction.
Ils ne sont transitoires que pour nous car évidemment, à leur époque, ils étaient les derniers nés du processus évolutif.

Le sentiment que j'ai, c'est que les archives fossiles sont curieusement et anormalement vides. Ce n'est pas un individu que nous devrions trouver, mais en fait la logique voudrait que nous trouvions infiniment plus de fossiles d'animaux transitoires que d'animaux actuels car la faune actuel ne serait que la phase moderne ou contemporaine de cette évolution qui continuerait.

Je prends un exemple.
Tu prends un jeu avec une boule, puis tu y ajoutes un jeu avec 2 boules, puis tu y ajoutes un jeu avec 3 boules, puis tu y ajoutes un jeu avec n boules, etc pour arriver à des centaines de milliers de jeux, cela symbolise l'évolution.
Attention, tu n'as pas fait un jeu de 2 boules avec 2 jeux d'une seule boule. Tous ces jeux sont uniques et individuels.
Tu as donc eu dans ta jeunesse ces dizaines de milliers de jeux.. Le dernier étant celui avec x boules.
Tu sais qu'en enterrant ces jeux fait de matière carbonée dans ton jardin, certains disparaîtront mais un certain nombre se conserveront. Un image de la fossilisation.
Explique moi comment tu pourrais arriver à ne retrouver en état d'être identifié que le tout dernier jeu que tu as eu..et des jeux parmi les plus anciens
En effet, des milliers de formes plus évoluées que la précédente ont été indispensables pour réussir à produire tous les mammifères. Et pourtant les archives fossiles ne sont pas le reflet (presque mathématique) de ce que nous devrions trouver.

Je ne comprends pas. Je sais que la fossilisation est un phénomène extrêmement rare. Je sais que malgré tout, nous avons des tonnes de fossiles d'espèces disparus ("intermédiaire"), qui permettent de se faire une idée assez précise de l'histoire de chacune des branches de l'arbre des mammifères (une brève recherche sur internet permet d'ailleurs de découvrir assez facilement la plupart d'entre eux).
Qu'est-ce qui te fait dire qu'il devrait y en avoir plus qu'il n'y en a ?

D'ailleurs, les fossiles (la paléontologie) sont l'une des "armes lourdes" de l'évolution. On a des restes de formes de vie différentes de celles d'aujourd'hui, et nous avons d’innombrables manières différentes de les dater. Nous savons donc, de façon plus que certaine, qu'à une époque X, nous avons des traces d'espèces qui n'existent plus à l'époque suivante, et dont nous n'avons aucune trace à l'époque précédente. La faune n'est pas resté la même au cours de l'Histoire de la vie. Pour moi, c'est un très très gros argument en faveur de l'évolution (que je suis d'ailleurs surpris de ne pas voir surgir plus souvent dans les débats).

invité a écrit : Je ne comprends pas. Je sais que la fossilisation est un phénomène extrêmement rare. Je sais que malgré tout, nous avons des tonnes de fossiles d'espèces disparus ("intermédiaire"), qui permettent de se faire une idée assez précise de l'histoire de chacune des branches de l'arbre des mammifères (une brève recherche sur internet permet d'ailleurs de découvrir assez facilement la plupart d'entre eux).
Qu'est-ce qui te fait dire qu'il devrait y en avoir plus qu'il n'y en a ?

C'est ici que ta connaissance pèche un peu..
Car il n'y a justement pas des tonnes de fossiles disparus (intermédiaires).

invité a écrit : D'ailleurs, les fossiles (la paléontologie) sont l'une des "armes lourdes" de l'évolution. On a des restes de formes de vie différentes de celles d'aujourd'hui, et nous avons d’innombrables manières différentes de les dater. Nous savons donc, de façon plus que certaine, qu'à une époque X, nous avons des traces d'espèces qui n'existent plus à l'époque suivante, et dont nous n'avons aucune trace à l'époque précédente. La faune n'est pas resté la même au cours de l'Histoire de la vie. Pour moi, c'est un très très gros argument en faveur de l'évolution (que je suis d'ailleurs surpris de ne pas voir surgir plus souvent dans les débats).

Les fossiles sont au contraire le talon d'Achille de la théorie.. Tu y découvres des espèces disparues mais aucun lien avec des espèces d'aujourd'hui, aucun chaînon manquant. Pourquoi crois-tu qu'on l'appelle comme cela ??

Pourquoi penses tu que les évolutionnistes ont élaboré la théorie des équilibres ponctués ?
Voici ce qu'en dit Wikipédia : La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l'évolution proposée par deux paléontologues américains, Stephen Jay Gould et Niles Eldredge. Elle postule que l'évolution comprend de longues périodes d'équilibre, ou quasi-équilibre, ponctuées de brèves périodes de changements importants comme la spéciation ou les extinctions. Elle décrit l'évolution de la vie sur Terre sur un modèle accordant le darwinisme avec les hiatus* fossilifères et avec les traces de grands bouleversements environnementaux passés que le gradualisme phylétique n'expliquait pas.

*définition de hiatus : lacune, interruption, absence, ignorance, carence, omission, trou, vide...

En gros, et Darwin en avait parlé avant eux, l'absence de traces fossiles est expliquée par le fait que les sauts évolutifs ont du se faire sur des périodes très courtes qui n'ont pas laissées de trace, et qu'ensuite la stabilité aurait duré très très longtemps.

Le résultat de tout cela est bien la constatation que le registre fossile est très restreint et qu'il a bien fallu l'expliquer.
Maintenant, ce que tu présentes comme des arbres généalogiques n'est rien d'autre qu'un modèle d'explication et non pas le résultat de découvertes.. Il ne faut pas ériger la théorie comme preuve de la théorie..