Religions du monde :: forum religion

Pie XII a écrit : Il est important de faire savoir à quel point les Témoins de Jéhovah ont reconnu être idéologiquement proches de Hitler :
À vomir...

Mais au fait, Arlitto, avez-vous le courage de nous dire à quelle organisation vous appartenez ? Peut-être bien à ces illuminés de l'agneau de vie...

Je ne fais partie d'aucune organisation, ni religion, pour tout dire je ne suis pas baptisé, et vu les origines de mes parents je devrais être musulman, l'agneau de vie ???...Jamais entendu parler, mais tu n'as pas répondu sur la ville aux 7 collines qui doit être détruite par les rois de la terre dont parle Jean...qu'elle est-elle cette ville si ce n'est le Vatican !. Car il n'existe nulle part dans le monde un autre royaume aux 7 collines qui est assise sur de nombreuses eaux "gens"

http://esaie.free.fr/images/catho/septimionium.jpg



Apocalypse 17:1-18 >
“Puis, un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m’adressa la parole, en me disant: ‘Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux. C’est avec elle que les rois de la terre se sont livrés à l’impudicité, et c’est du vin de son impudicité que les habitants de la terre se sont enivrés.’ Et il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes. Cette femme était vêtue de pourpre et d’écarlate, et parée d’or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d’or remplie d’abominations et des impuretés de sa prostitution. Sur son front était écrit un nom, un mystère: Babylone la grande, la mère des impudiques et des abominations de la terre. Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement. Et l’ange me dit: ‘Pourquoi t’étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes. La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra. C’est ici l’intelligence qui a de la sagesse. Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise. Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, et l’autre n’est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. Et la bête qui était, et qui n’est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête. Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête. Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.’ Et il me dit: ‘Les eaux que tu as vues, sur lesquelles la prostituée est assise, ce sont des peuples, des foules, des nations, et des langues. Les dix cornes que tu as vues et la bête, haïront la prostituée, la dépouilleront et la mettront à nu, mangeront ses chairs et la consumeront par le feu. Car Dieu a mis dans leurs cœurs d’exécuter son dessein et d’exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu’à ce que les paroles de Dieu soient accomplies. Et la femme que tu as vue, c’est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.’”

Tout est là!.

http://esaie.free.fr/niveau2/prostituee.htm

.

le sujet n'est pas là!
dérive bien inutile.

medico a écrit :le sujet n'est pas là!
dérive bien inutile.

Mais si, le sujet est là!...un Catholique a ouvert ce topic "Les rapports de la Watchtower avec les nazis" l'arroseur est arrosé.

Pie XII a écrit : La lettre, dont l'original a été scanné et les liens fournis ici plus haut, ne sont pas du tout d'accord avec cette version révisionniste de l'Histoire... Votre organisation a reconnu être sur la même longueur d'ondes que le régime nazi. CQFD...

Donc l'holocaust memorial museum mentent et ne savent rien de l'histoire mais vous si , c'est un peu gros ça ?

Nous sommes même reconnaissant que nos freres et soeurs ont souffert dans les camps tant que l'on y est, elle est bonne celle là , bientôt on va nous dire que on s'est mis tout seul dans les camps et que c'etait un choix de se faire torturer

Amélia
Notre "ami" est un révisionniste qui a besoin d'une diversion pour faire oublier la honte du siècle.
Des papes qui demandent pardon au peuple juif, le peuple juif qui reproche au Vatican son silence, des manifestations de juifs quand une couvent tente de s'installer dans ce qui reste des camps, une levée de bouclier lorsqu'il est question de canoniser ce fameux Pie XII, etc, etc..tout cela, notre ami l'oublie facilement..

Des TJ qui sont dans les camps parce qu'ils sont TJ, les seuls pour motif religieux. Des quantités d'historiens qui saluent la position des TJ face au nazisme.
Léon Blum témoignera pour les TJ ainsi que Geneviève De Gaulle.

En fait, notre ami Pie XII réécrit l'histoire.

Voici les faits.
Les TJ étaient hais de la hierarchie catholique allemande notamment. Pas seulement d'eux d'ailleurs. De fausses accusations ont été portées par ces bonnes âmes contre les TJ et parmi elles celles-ci
1) les TJ sont à la solde des américains juifs dirigeant la finance.
2) les TJ sont anti-allemand.

Hitler, convaincu par ces "hypocrites", va commencer une vague de persécution contre les TJ, dès 1933. Pour répondre aux accusations portés contre les TJ, Rutherford envoie une lettre ouverte à Hitler.
Il lui indique que les TJ ne sont pas à la solde des quelques juifs influent et richissimes qui dirigent à l'époque la finance. Ce monde là était anti-tj aussi et ne pouvait absolument pas se servir d'eux.
Il lui indique que les TJ ne sont pas anti-allemands et rappelle la neutralité des TJ pendant la première guerre mondiale quand on leur demandait de prendre partie contre l'Allemagne alors en guerre. Cette neutralité avait valu de la prison aux responsables TJ de l'époque dont Rutherford. Celui-ci veut démontrer qu'aucun sentiment anti-allemand n'existe chez lui.
Hitler avait été élu sur un programme populiste qui prônait des valeurs chrétiennes, et Rutherford a donc essayé de trouver un point commun avec Hitler comme le ferait n'importe quel homme qui saurait ses amis entre les mains de bourreaux et qui tenterait de les amadouer.
Je rejoins Arlitto quand il dit que dans un cas pareil il ferait tout pour sauver ses amis. Rappelons que cette lettre tente d'éviter que des TJ soient envoyés dans des camps. Il y a des vies en jeu. De plus, Rutherford ne ment pas. Les juifs influent n'aimaient pas les TJ et aucun sentiment anti-allemand n'existait à l'époque pas plus que maintenant chez les TJ.
En tentant de démontrer que les TJ Allemands ne se mêlaient ni de politique, ni de projets révolutionnaire, Rutherford faisait son devoir comme d'autres responsables TJ le feront quand des persécutions atroces toucheront les TJ au Cameroun, au Malawi ou ailleurs. Les courriers envoyés à ces dictatures tentaient de démontrer le caractère inoffensif des TJ qui sont neutres politiquement et qui ne constituaient pas de danger pour ces régimes.
les valeurs en commun avec le régime instauré par Hitler, en 33, car nous sommes loin de la solution finale, étaient celles de son programme électoral ou Hitler s'était bien gardé de faire peur au peuple en présentant ses idées et son parti comme démocratique, désireux d'assurer le bonheur des petites gens, etc..
Pie XII tente de nous faire croire ici que Rutherford était nazi.. C'est un subterfuge pour que nous ne parlions pas du Vatican qui depuis toujours intrigue, complote, assassine, commet des crimes odieux, se prostitue spirituellement avec le diable, et comme cela se révèle en ce moment, se corrompt par des moeurs honteuses car hypocritement condamnées officiellement..

Cela a toujours été la méthode du Vatican, désigner des boucs émissaires. Pendant des siècles, c'étaient les pauvres juifs qui se feront massacrer avec la bénédiction de Papes qui sont toujours, ces hypocrites !!, enterrés sous le Vatican avec tout le respect dû à leur grade. Et maintenant, ce sont les TJ qui bien que persécutés, étaient nazis !!!
Il y a des coups de pied au c... qui se perdent !!! mais patience !!! Dieu reconnaîtra les siens, selon une formule un peu spéciale...

Amelia a écrit : Donc l'holocaust memorial museum mentent et ne savent rien de l'histoire mais vous si , c'est un peu gros ça ?

Nous sommes même reconnaissant que nos freres et soeurs ont souffert dans les camps tant que l'on y est, elle est bonne celle là , bientôt on va nous dire que on s'est mis tout seul dans les camps et que c'etait un choix de se faire torturer

Il y a eu une propagande contre l'Église catholique, orchestrée par le pouvoir soviétique. Elle a démarré en 1963, avec la représentation d'une pièce de théâtre. Jusque-là, Pie XII et l'Église étaient perçus comme des héros. Ensuite, Pie XII a subi une campagne de calomnies que certains ont poursuivie sans véritablement vérifier les sources de Hochhuth.

Mais depuis quelques années, avec l'ouverture des archives vaticanes, on découvre la vérité progressivement. Si bien que la majorité des livres récents sur le sujet réhabilitent Pie XII. Alors, que les Témoins de Jéhovah reprennent à leur compte cette propagande, mon Dieu, c'est assez comique. Se faire traiter de collabos par des gens qui ont léché les bottes de Hitler avec lesquelles il leur a donné pour seule réponse un bon coup de pied au derrière.

Les responsables de la Watchtower ont clairement manifesté leurs sympathies avec le régime nazi. D'après les documents officiels, la Watchtower et le nazisme, c'était kif-kif !

Dr Susannah Heschel (Professor of Religion) a dit concernant l'attitude adoptée par les Témoins de Jéhovah:

"Que se serait-il passé si l'Église luthérienne et les catholiques avaient imité les Témoins de Jéhovah? A mon avis, l'Histoire aurait été totalement différente

agecanonix a écrit :Amélia
Notre "ami" est un révisionniste qui a besoin d'une diversion pour faire oublier la honte du siècle.
Des papes qui demandent pardon au peuple juif, le peuple juif qui reproche au Vatican son silence, des manifestations de juifs quand une couvent tente de s'installer dans ce qui reste des camps, une levée de bouclier lorsqu'il est question de canoniser ce fameux Pie XII, etc, etc..tout cela, notre ami l'oublie facilement..

Des TJ qui sont dans les camps parce qu'ils sont TJ, les seuls pour motif religieux. Des quantités d'historiens qui saluent la position des TJ face au nazisme.
Léon Blum témoignera pour les TJ ainsi que Geneviève De Gaulle.

J'ai vu , en tout cas ça n'effacera pas l'histoire , elle est bien là et ce n'est pas du vent mais la réalité

Les persécutions du régime nazi visèrent les Témoins de Jéhovah parce qu'ils refusaient, en raison de leurs convictions religieuses, de jurer fidélité à un gouvernement et de servir dans ses forces armées. Les Témoins de Jéhovah déployaient en outre une activité missionnaire destinée à faire adhérer d'autres personnes à leur foi. Les nazis considéraient que le refus de s'impliquer pour le pays et le prosélytisme étaient des actes éminemment politiques et subversifs. A l'inverse des Juifs et des Tsiganes qui étaient la cible des nazis pour des raisons prétendument raciales, les Témoins de Jéhovah pouvaient éviter les persécutions et les mauvais traitements en se soumettant à l'autorité de l'Etat, en reniant officiellement leur foi et en servant dans ses forces armées. Comme une telle soumission allait à l'encontre de leurs croyances religieuses, la plupart des Témoins de Jéhovah refusèrent d'abandonner leur foi, même devant les menaces de persécution, de torture dans les camps de concentration, ou de mort.
Fondé dans la ville américaine de Pittsburgh en 1872 par Charles Taze Russell sous le nom de Société internationale d'étude de la Bible, le groupe prit le nom de "Témoins de Jéhovah" en 1931. La Société commença son travail missionnaire en Europe dans les années 1890. En 1902, le premier bureau de représentant de la Société de la tour de garde ouvrit à Elberfeld, en Allemagne. En Allemagne, les Témoins de Jéhovah étaient connus sous le nom de Société internationale des étudiants de la Bible. Au début des années 30, les Témoins de Jéhovah comptaient environ 25 000 à 30 000 membres ou sympathisants allemands (soit 0,38 pour cent sur une population totale de 65 millions d'habitants).
Dès avant 1933, les Témoins de Jéhovah furent victimes de mauvais traitements. Les églises luthérienne et catholique, qui constituaient le courant religieux principal, les considéraient comme des hérétiques. De plus, les citoyens trouvaient que le travail missionnaire des Témoins -qui frappaient aux portes pour prêcher- était envahissant. Des Etats allemands, localement, avaient depuis longtemps cherché à mettre un frein au prosélytisme en appliquant de façon stricte les lois concernant les sollicitations illégales. A diverses reprises, des juridictions locales interdirent la littérature religieuse des Témoins de Jéhovah, dont les périodiques The Watchtower (La tour de garde) et The Golden Age (L'âge d'or). Pendant la période de Weimar, les tribunaux allemands rendirent cependant souvent des jugements en faveur de cette minorité religieuse.
Avant l'arrivée des nazis au pouvoir, des groupes de nazis locaux (des fonctionnaires du parti ou des SA), agissant en infraction avec la loi, dispersèrent des séances d'étude de la Bible et agressèrent des Témoins de Jéhovah.
Après l'arrivée des nazis au pouvoir, les persécutions s'intensifièrent. Les Témoins considéraient qu'ils appartenaient au Royaume de Jéhovah et que les pouvoirs temporels étaient les alliés involontaires de Satan. Ils refusèrent de jurer fidélité au régime nazi. De plus, leurs contacts théologiques et avec des organisations sur le plan international était vu comme une menace par l'Etat policier nazi. L'opoosition des Témoins de Jéhovah pour l'Etat nazi se manifesta par le refus de lever le bras en clamant "Heil Hitler", de rallier le Front du travail allemand (que tous les salariés et ouvriers furent contraints de rallier après la mise hors-la-loi des syndicats), de participer aux œuvres de charité des nazis, et de voter aux élections. De même, ils refusèrent de participer aux manifestations et parades nazies.
Les autorités nazies dénonçaient les Témoins de Jéhovah pour leurs liens avec les Etats-Unis et tournaient en ridicule le millénarisme révolutionnaire apparent de leurs prêches, disant qu'une bataille d'Armageddon précéderait le règne du Christ sur la terre, selon les plans de Dieu. Ils lièrent les Témoins de Jéhovah à l'idée nazie de "juiverie internationale", en mettant l'accent sur les références que les Témoins faisaient à certains textes de l'Ancien Testament. Les nazis auraient pu faire les mêmes reproches à de nombreuses autres groupes protestants de moindre envergure, mais seuls les Témoins de Jéhovah refusèrent de porter les armes ou de jurer fidélité à l'Etat.
Lorsque l'Allemagne réintroduisit la conscription universelle en 1935, les Témoins de Jéhovah refusèrent en général de se soumettre. En Allemagne, comme aux Etats-Unis, ils avaient refusé de servir dans les forces armées pendant la Première Guerre mondiale. Même s'ils n'étaient pas pacifistes, ils refusaient de porter les armes au profit de n'importe quel pouvoir temporel. Les nazis firent des procès aux Témoins de Jéhovah pour insoumission et arrêtèrent ceux qui faisaient un travail missionnaire sous prétexte d'atteinte au moral de la nation.
Les enfants des Témoins de Jéhovah souffrirent également sous le régime nazi. Dans les salles de classe, les enseignants les ridiculisaient s'ils refusaient de faire le salut nazi en criant "Heil Hitler" ou de chanter les chants patriotiques. Les directeurs d'école trouvaient des prétextes pour les expulser. Suivant l'exemple des adultes, les écoliers mettaient les enfants des Témoins de Jéhovah en quarantaine ou les battaient. Parfois, les autorités cherchèrent à retirer leurs enfants pour les envoyer dans d'autres écoles, dans des orphelinats ou dans des familles, où il seraient élevés comme de "bons Allemands".
Dès la nomination d'Hitler comme chancelier, les autorités bavaroises interdirent la Société internationale des étudiants de la Bible. Pendant le printemps et l'été 1933, de nombreuses autres juridictions allemandes prirent la même mesure. A deux reprises pendant l'année 1933, la police occupa leurs bureaux pour y confisquer la littérature religieuse. Malgré la pression et les harcèlements, les Témoins de Jéhovah continuèrent à se réunir et à distribuer leur littérature clandestinement. La littérature était souvent introduite en contrebande à partir de l'étranger.
Au début, les dirigeants des Témoins de Jéhovah cherchèrent un moyen de coopérer avec le gouvernement nazi. En octobre 1934, la direction envoya une lettre au gouvernement du Reich, en expliquant les principales croyances du groupe et leur engagement de neutralité politique. Cette lettre indiquait que les Témoins de Jéhovah "n'ont aucun intérêt dans les affaires politiques, mais sont totalement dévoués au Royaume de Dieu sous le règne de son roi le Christ". Les autorités allemandes répondirent par un harcèlement économique et politique. Les Témoins qui continuèrent à faire œuvre de missionnaire ou qui refusèrent d'intégrer les organisations nazies perdirent leur travail et aussi le bénéfice des aides aux chômeurs et de bien-être social, ou furent arrêtés.
En réponse aux efforts des nazis pour anéantir le mouvement, les Témoins de Jéhovah devinrent un îlot de résistance à l'exigence nazie d'investissement total des Allemands dans l'Etat. La Société internationale des Témoins de Jéhovah appuya pleinement et publiquement les efforts de ses frères en Allemagne. Lors d'une convention internationale organisée à Lucerne, en Suisse, en septembre 1936, les délégués venus du monde entier adoptèrent une résolution condamnant sévèrement le régime nazi. L'organisation internationale produit également une littérature dénonçant les persécutions des Juifs, des communistes et des socio-démocrates, critiquant la remilitarisation de l'Allemagne et la nazification des écoles et des universités, et attaquant l'offensive nazie contre la religion organisée.
http://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=182

agecanonix a écrit :Amélia
Notre "ami" est un révisionniste

Le révisionnisme est une méthode en recherche historique. Ce la consiste, en gros, à faire comme si l'Histoire n'avait pas encore été écrite par quiconque et à partir des documents pour forger l'Histoire. Par la suite, on compare cette théorie aux précédentes afin de voir si les compréhensions de l'Histoire se rejoignent et pourquoi elles diffèrent si c'est le cas.

qui a besoin d'une diversion pour faire oublier la honte du siècle.

La "honte du siècle"... Je ne sais pas si vous mesurez vos propos et si vous vous relisez, de temps en temps. Mais, soyons fou, imaginons un instant que l'Église catholique ait été la complice du régime nazi (ce que ni vous ni personne n'a jamais réussi à démontrer, soit dit en passant). Vous pensez que ce serait cela, la "honte du siècle" ? Ne serait-ce pas plutôt ce qu'a fait le régime nazi et, dès lors, le régime nazi lui-même ?

Des papes qui demandent pardon au peuple juif,

Mensonge. Vous mentez, agecanonix, car vous tentez de faire croire que ce pardon concernait la période nazie. Or, pas du tout. Cela concernait essentiellement la période du Moyen Âge et l'antisémitisme latent depuis l'exclusion de la Synagogue au premier siècle de notre ère. Je vous mets au défi de trouver un document de l'Église catholique par lequel celle-ci demande pardon aux juifs pour une quelconque implication ou complicité avec le régime nazi dans les atrocités commises à l'encontre des juifs. Moi, je peux retrouver le document par lequel le pape a demandé pardon aux juifs en particulier et aux hommes en général. Il n'est pas question du nazisme.

le peuple juif qui reproche au Vatican son silence,

Faux : des juifs, à l'instigation du régime soviétique, sont allés un peu vite en besogne en reprochant à l'Église un silence. Mais s'il y a eu "silence" de la part de l'Église, il n'y a donc pas eu les encycliques Mit Brennender Sorge et Summi Pontificatus ? Ces deux encycliques n'existent pas ?

Enfin, il existe des juifs qui ne partagent pas cette interprétation de l'Histoire. Et non des moindres : le chasseur de nazis Serge Klarsfeld, par exemple. Voici ce qu'il a répondu quand on lui a signalé qu'on reproche à Pie XII d'avoir été silencieux sur la question :

Tout cela est très difficile à apprécier. N’occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs. Citons par exemple ce qui s’est passé à Rome. Un millier de juifs ont été arrêtés lors d’une rafle-surprise. Pie XII n’a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d’ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés. Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n’ont pas été entendues puisqu’en Pologne deux millions de catholiques ont été tués.

C'est clair et limpide comme de l'eau de roche.

une levée de bouclier lorsqu'il est question de canoniser ce fameux Pie XII,

Voici les termes dans lesquels Serge Klarsfeld s'est prononcé lorsqu'on lui a demandé ce qu'il pensait de la canonisation de Pie XII : http://www.lepoint.fr/actualites-societ ... 0/0/407982

Je le cite textuellement :

Il n’y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint !

Et puis, si l’on parle beaucoup de Pie XII, pourquoi ne regarde-t-on pas aussi le général de Gaulle ? Il est considéré comme un saint en France ! Eh bien, lors de l’été 1942, après la rafle du Vel’ d’hiv, le général de Gaulle n’a pas élevé la voix. (Ce qui confirme ce qu'a écrit Albert Einstein dans les colonnes du Times en 1943.)

Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l’Est.

Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique : il a été le rédacteur de l’encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédécesseur.
etc, etc..tout cela, notre ami l'oublie facilement..

Des TJ qui sont dans les camps parce qu'ils sont TJ, les seuls pour motif religieux. Des quantités d'historiens qui saluent la position des TJ face au nazisme.
Léon Blum témoignera pour les TJ ainsi que Geneviève De Gaulle.[/quote]

En revanche, les responsables de votre religion ont clairement pris position pour le nazisme en 1933 et manifesté le ralliement avec le régime nazi sur l'idéologie. Cela fait frémir... Comment peut-on appartenir à une telle religion ? J'ai cité la lettre en entier et commenté des passages troublants, voire scandaleux. Et vous n'avez pas la moindre pensée pour ces juifs et ces catholiques que vos maîtres ont désigné du doigt à Hitler en sous-entendant : "Opprimez, tuez ceux-là plutôt que les Témoins de Jéhovah, cher chancelier du Reich ! Dégoûtant...

En revanche, les responsables de votre religion ont clairement pris position pour le nazisme en 1933 et manifesté le ralliement avec le régime nazi sur l'idéologie. Cela fait frémir... Comment peut-on appartenir à une telle religion ? J'ai cité la lettre en entier et commenté des passages troublants, voire scandaleux. Et vous n'avez pas la moindre pensée pour ces juifs et ces catholiques que vos maîtres ont désigné du doigt à Hitler en sous-entendant : "Opprimez, tuez ceux-là plutôt que les Témoins de Jéhovah, cher chancelier du Reich ! Dégoûtant...
.........................................................................................................................................................................

Je vous rappel quand même que, quand Rutherford a envoyé cette lettre à Hitler en 1933, la Shoah "extermination des Juifs" n'avait pas encore commencé !...1941 !

Donc, pour être parfaitement honnête, il faut arrêter de dire n'importe quoi, la 2e guerre mondiale a commencé en 1939 et pas en 1933...OK ???. La persécution des Juifs n'avait pas encore eu lieu et n'a commencé qu'en 1941..... à l'époque personne n'imaginait qu'Hitler commettrait une telle horreur ... Rutherford en 1933 voulait signifier par sa lettre que les TJ ne seraient en rien une menace politique pour Hitler et rien d'autre, aucun soutien au régime nazi, jamais vous ne trouverez la photo d'un TJ faisant le salut nazi où avoir eu une quelconque complaisance envers le régime nazi pendant la Shoah comme l'église catholique et les membres du clergé l'ont fait.


http://d-d.natanson.pagesperso-orange.f ... _shoah.htm

Il faut toujours dire la vérité quelle qu'elle soit.

Britannica.com: dans l'article intitulé "Spiritual Resistance of Christian Conviction in Nazi Germany: The Case of the Jehovah's Witnesses" explique:

"Aujourd'hui, les Églises d'Allemagne affirment que cette déclaration était une tentative des Témoins de Jéhovah pour s'attirer les faveurs d'Hitler et de son État nazi, et qu'elle contenait des mentions antisémites. Elles affirment que ce n'est qu'après l'échec de leur tentative que les Témoins résistèrent au régime nazi. Leurs assertions culminent avec l'accusation selon laquelle les bureaux américains de la Watch Tower et leur président, J.F. Rutherford, ont sciemment sacrifié les Témoins de Jéhovah allemands en les plaçant dans une position qui ne pouvait que déboucher immanquablement sur leur martyre. Une analyse du texte du document démontre que ces accusations sont erronées.
[...]
Selon un ancien officiel nazi, le fait que les Témoins mentionnèrent les prophéties de fin du monde dans leur déclaration comme étant le point central de leur enseignement à une époque où Hitler tentait d'instaurer son propre millénium a dû être, à ses yeux, rien de moins qu'une déclaration de guerre.
[...]
Ces accusations, formulées par les milieux religieux d'aujourd'hui, ne sont que des manipulations et des falsifications délibérées de l'Histoire de la part de ces Églises, que leur propre implication ou leur non-implication dans les persécutions a rendu jalouses."

Arlitto a écrit :En revanche, les responsables de votre religion ont clairement pris position pour le nazisme en 1933 et manifesté le ralliement avec le régime nazi sur l'idéologie. Cela fait frémir... Comment peut-on appartenir à une telle religion ? J'ai cité la lettre en entier et commenté des passages troublants, voire scandaleux. Et vous n'avez pas la moindre pensée pour ces juifs et ces catholiques que vos maîtres ont désigné du doigt à Hitler en sous-entendant : "Opprimez, tuez ceux-là plutôt que les Témoins de Jéhovah, cher chancelier du Reich ! Dégoûtant...
.........................................................................................................................................................................

Je vous rappel quand même que, quand Rutherford a envoyé cette lettre à Hitler en 1933, la Shoah "extermination des Juifs" n'avait pas encore commencé !...1941 !

L'extermination des juifs est contenue dans le programme du NSDAP : Mein Kampf, paru en... 1923.

D'ailleurs, les responsables de la Watchtower le savaient parfaitement bien, ils connaissaient l'animosité de Hitler pour les juifs et les catholiques. C'est pour cela que Rutherford et sa bande de voyous ont stigmatisé les juifs et les catholiques dans leur lettre et leur déclaration de faits.

Je rappelle par ailleurs que lorsque Rutherford colle le timbre sur l'enveloppe destinée à ce "très cher chancelier du Reich", des camps de concentration ont déjà ouvert...

Donc, pour être parfaitement honnête, il faut arrêter de dire n'importe quoi, la 2e guerre mondiale a commencé en 1939 et pas en 1933...OK ???. La persécution des Juifs n'avait pas encore eu lieu et n'a commencé qu'en 1941..... à l'époque personne n'imaginait qu'Hitler commettrait une telle horreur ... Rutherford en 1933 voulait signifier par sa lettre que les TJ ne seraient en rien une menace politique pour Hitler et rien d'autre, aucun soutien au régime nazi, jamais vous ne trouverez la photo d'un TJ faisant le salut nazi où avoir eu une quelconque complaisance envers le régime nazi pendant la Shoah comme l'église catholique et les membres du clergé l'ont fait.

Si vous me lisiez correctement, vous sauriez que je ne parle pratiquement pas de la Seconde Guerre mondiale mais bien plutôt de "période sous le régime nazi".

Enfin, devant vos assertions, expliquez-nous comment vous comprenez cette phrase tirée de la lettre des jéhovistes envoyée aux nazis :

"l'assemblée affirme que la Watch Tower soutient autant l'ordre et la sécurité de l'Etat que le caractère religieux des nobles idéaux du Gouvernement national."

Pie XII a écrit : La "honte du siècle"... Je ne sais pas si vous mesurez vos propos et si vous vous relisez, de temps en temps. Mais, soyons fou, imaginons un instant que l'Église catholique ait été la complice du régime nazi (ce que ni vous ni personne n'a jamais réussi à démontrer, soit dit en passant). Vous pensez que ce serait cela, la "honte du siècle" ? Ne serait-ce pas plutôt ce qu'a fait le régime nazi et, dès lors, le régime nazi lui-même ?

Je mesure mes propos au contraire. La honte, ce n'est pas que la barbarie existe, mais qu'elle apparaisse dans une Europe ou l'Eglise Catholique faisait encore la pluie et le beau temps. Car l'Allemagne était catho à 30%, l'Autriche encore plus sans oublier l'Italie et l'Espagne..
Si en 33, Hitler avait été excommunié pour ses idées, jamais il n'aurait été élu.. jamais car il est passé tout juste..et aucun Catho n'aurait voté pour un homme désigné comme dangereux par leur Pape.

Pie XII a écrit : Mensonge. Vous mentez, agecanonix, car vous tentez de faire croire que ce pardon concernait la période nazie. Or, pas du tout. Cela concernait essentiellement la période du Moyen Âge et l'antisémitisme latent depuis l'exclusion de la Synagogue au premier siècle de notre ère. Je vous mets au défi de trouver un document de l'Église catholique par lequel celle-ci demande pardon aux juifs pour une quelconque implication ou complicité avec le régime nazi dans les atrocités commises à l'encontre des juifs. Moi, je peux retrouver le document par lequel le pape a demandé pardon aux juifs en particulier et aux hommes en général. Il n'est pas question du nazisme.

Extrait de la presse:
Il ( Benoit XVI) a aussi repris à son compte en les citant les paroles de son prédécesseur Jean Paul II qui avait demandé "pardon" aux Juifs pour la Shoah en 2000.
http://www.lemag.ma/Le-pape-demande-par ... 17983.html

Nombre de juifs attendaient quand même davantage. Le pape n'a formulé aucune parole de blâme à l'encontre de la hiérarchie catholique, pas plus qu'il n'a mentionné Pie XII, le pape de l'époque de la guerre, accusé par bien des juifs d'être demeuré silencieux tandis que leurs frères étaient massacrés.
http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchive/ ... pecial.htm

Pie XII a écrit : Faux : des juifs, à l'instigation du régime soviétique, sont allés un peu vite en besogne en reprochant à l'Église un silence. Mais s'il y a eu "silence" de la part de l'Église, il n'y a donc pas eu les encycliques Mit Brennender Sorge et Summi Pontificatus ? Ces deux encycliques n'existent pas ?

C'est cela, c'est donc encore les juifs qui ont tort.. Evidemment !! Toujours les mêmes victimes désignées et qui maintenant ne seraient pas assez intelligentes pour savoir ce qu'un silence coupable veut dire..
Chez vous, mon cher Pie XII, le bien nommé, les ignorants sont toujours et encore ceux qui étaient dans les camps, TJ ou juifs..
Entre dire à un enfant qui a battu à mort son frère : c'est pas beau mon chéri, ce que tu as fait.. et lui dire : tu quittes la maison tout de suite, il y a le souffle d'un silence !!!
Vos encycliques ne sont lues que par des prélats bedonnants et des gens du sérail.
Par contre le peuple, lui, voyait Pacelli et Hitler bien copains.. Un Allemand Catho, qui plus est en Allemagne, ne se doutait pas le moins du monde que votre Pape assurait ses arrières par des encycliques aussi efficaces pour arrêter le massacre, qu'un tapotement sur la joue du brave Adolphe !!!
Il aurait du hurler votre Pape quitte à se retrouver aussi dans un camp. Mais il me semble que c'est ce qu'on pouvait attendre d'un prétendu successeur de Pierre, représentant de Jésus sur terre, non ??? Vous imaginez Jésus se taire dans une telle circonstance ???
Car les juifs qui voyaient leurs femmes et leurs enfants partir en fumée, ils attendaient autre chose que vos misérables encycliques tout juste bonnes à endormir la conscience d'un Pape qui se souciait plus de sauver le Vatican et ses acquis que de pauvres juifs que son Eglise avait méprisés pendant des siècles.

Pie XII a écrit :Enfin, il existe des juifs qui ne partagent pas cette interprétation de l'Histoire. Et non des moindres : le chasseur de nazis Serge Klarsfeld, par exemple. Voici ce qu'il a répondu quand on lui a signalé qu'on reproche à Pie XII d'avoir été silencieux sur la question :

Tout cela est très difficile à apprécier. N’occultons pas que Pie XII a eu des gestes discrets et efficaces pour aider les juifs. Citons par exemple ce qui s’est passé à Rome. Un millier de juifs ont été arrêtés lors d’une rafle-surprise. Pie XII n’a pas protesté à voix haute, mais il a demandé aux établissements religieux d’ouvrir leurs portes. Résultat : des milliers de juifs ont pu être sauvés. Alors que si Pie XII avait élevé la voix, quelles auraient été les conséquences ? Est-ce que cela aurait changé les choses pour les juifs ? Probablement pas. Déjà, ses déclarations pour défendre les catholiques n’ont pas été entendues puisqu’en Pologne deux millions de catholiques ont été tués.
C'est clair et limpide comme de l'eau de roche.

Tout à fait. je reprends ces propos.
Tout cela est très difficile à apprécier. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il laisse le doute !!!
Pie XII a eu des gestes discrets.. Effectivement, très discrets les gestes de Pie XII. Bravo pour ces quelques milliers de juifs sauvés à Rome, mais les 6 millions qui n'ont pas eu la moindre manifestation "vocale" de votre Pape indécis..
Vous imaginez vous ?? Aujourd'hui, un simple opposant politique est mis en prison n'importe où dans le monde, et c'est la terre entière qui le sait et qui s'indigne. Et là, 6 millions de morts et deux malheureuses encycliques, pas même un message clair, précis et audible de tous.

Lisez ce document : http://www.noemiegrynberg.com/pages/his ... entee.html
XXe sicle
En 1937, Pie XI critique les nazis pour leur politique de l’éducation catholique. Il dénonce le totalitarisme et le racisme nazi, mais rappelle dans un même souffle que les Juifs sont « coupables de déicide ».
Son successeur, Pie XII, reste étrangement silencieux de 1939 à la fin de la Shoah sur le sort des Juifs en Europe. En 1941, Pétain lui demande la bénédiction sur les mesures anti-juives prises par Vichy. Le Pape la lui accorde en citant Thomas d’Aquin : « les Juifs sont condamnés à l’esclavage perpétuel ». Ce faisant, les mesures antijuives sont justifiées. En 1944, Pie XII, aidé du roi de Suède et de la Croix Rouge fait pressions pour tenter de cesser la déportation des Juifs de Hongrie. C’est là son seul geste en faveur de la communauté.
Même après la Shoah, le Vatican ne révise pas immédiatement sa position vis-à-vis des Juifs. En 1948, la papauté ne reconnaît pas le nouvel Etat hébreu.

Pie XII a écrit : Voici les termes dans lesquels Serge Klarsfeld s'est prononcé lorsqu'on lui a demandé ce qu'il pensait de la canonisation de Pie XII : http://www.lepoint.fr/actualites-societ ... 0/0/407982
Je le cite textuellement :
Il n’y a aucune raison pour que Pie XII ne devienne pas saint !

Ben voyons !!
Lisez donc cet excellent article du Nouvel Observateur.
http://www.rue89.com/2010/01/01/les-mau ... xii-131913
Un engagement de Pie XII contre le nazisme.
Klarsfeld déclare que « Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler », sans apporter aucun début de preuve dans ce sens. Si c’était vrai, cela constituerait pourtant une révélation historique bouleversante.
Au contraire, tous les historiens estiment que Pie XII, attaché à l’Allemagne et à la lutte contre le « bolchévisme », ne s’est absolument pas engagé contre le nazisme et à même cherché à préserver l’Allemagne nazie de la défaite qui s’annonçait à partir de la fin de 1942 et de la capitulation de l’armée allemande à Stalingrad le 31 janvier 1943.
Dès 1964, Saul Friedlander publie le livre « Pie XII et le IIIe Reich, Documents » (éditions du Seuil) qui démontre amplement ce que fut l’attitude réelle de ce pape.
Notons ainsi que lors de son accession à la papauté en mars 1939, le premier ambassadeur qu’il reçoit de sa propre initiative est celui de l’Allemagne nazie ; puis il expédie immédiatement un courrier à Hitler lui-même en faisant assaut d’amabilités et de références à son attachement renouvelé à son séjour allemand, prolongé en tant que nonce et négociateur du Concordat de 1933.
Une affaire sortant de son champ de compétence
Klarsfeld développe une autre idée selon laquelle Pie XII n’avait, au fond, pas à se préoccuper des Juifs, mais uniquement de l’avenir du catholicisme.
Ainsi le chef d’une l’Eglise qui se proclame universelle, qui commande à des millions de catholiques, de prêtres, d’évêques n’aurait aucun devoir de sauvegarde à l’égard d’êtres humains ne faisant pas partie de sa chapelle. Cette position est d’autant plus monstrueuse que pendant des centaines d’années, l’Eglise et les papes ont diffusé la haine et le mépris des Juifs.
Il ne s’agit pas ici d’un gourou local ou du chef d’un petite secte spirituelle mais d’un homme qui détient un pouvoir immense. Les nazis sont sensibles à ce pouvoir.
Quand l’Eglise d’Allemagne s’engage contre l’euthanasie des malades, elle obtient rapidement gain de cause. L’évêque de Munster Mgr Von Galen explique en détail, dans un sermon prononcé à l’église Saint-Lambert de Münster le 3 août 1941, comment on tue les malades innocents et comment on trompe les familles par des avis de décès falsifiés.
Des copies du sermon sont distribuées dans toutes l’Allemagne et sur le front, parmi les soldats. Peu après le sermon du 3 août, Hitler donne l’ordre d’arrêter le programme d’euthanasie. L’évêque ne subit pas de répression.
Dans son ouvrage plus récent « L’Allemagne nazie et les Juifs » (Editions du Seuil), Saul Friedlander examine une nouvelle fois l’attitude de Pie XII face au IIIe Reich. Se demandant pourquoi Hitler n’a pas reculé dans ses plans d’extermination du peuple juif, comme il l’avait fait pour l’élimination des « aliénés », Friedlander trouve « une seule réponse vraisemblable : Hitler et ses acolytes devaient être convaincus que le pape ne protesterait pas ».
Ainsi, comme le proclame le panneau du musée Yad Vashem à Jérusalem accompagnant le portrait de Pie XII :
« ... son silence et l’absence de directives mit les gens d’Église de toute l’Europe dans l’obligation de réagir de leur propre initiative... » (Lire ici le texte intégral)
Les impératifs du combat contre le communisme
La vraie et terrible explication de la position de Klarsfeld réside peut être dans le troisième thème qu’il évoque et qui magnifie le combat de Pie XII contre le « communisme » en Europe. Klarsfeld paraît reprendre à son compte la principale motivation de Pie XII qui choisit de ne pas condamner la barbarie nazie afin de ne pas affaiblir l’Allemagne, seul rempart contre le « bolchevisme ».
Est-il nécessaire de rappeler que de très nombreux nazis ont pu s’échapper puis se recycler au nom de cette « lutte contre le communisme » ?

Pie XII a écrit : Et puis, si l’on parle beaucoup de Pie XII, pourquoi ne regarde-t-on pas aussi le général de Gaulle ? Il est considéré comme un saint en France ! Eh bien, lors de l’été 1942, après la rafle du Vel’ d’hiv, le général de Gaulle n’a pas élevé la voix. (Ce qui
confirme ce qu'a écrit Albert Einstein dans les colonnes du Times en 1943.)

Pie XII a joué un rôle déterminant contre Hitler, mais aussi dans la lutte contre le communisme en Europe de l’Est.

Le rôle de Pie XII a aussi été diplomatique et idéologique : il a été le rédacteur de l’encyclique de 1937 condamnant le nazisme et publiée par son prédécesseur.
etc, etc..tout cela, notre ami l'oublie facilement..

je n'oublie pas ceci.
Notons ainsi que lors de son accession à la papauté en mars 1939, le premier ambassadeur qu’il reçoit de sa propre initiative est celui de l’Allemagne nazie ; puis il expédie immédiatement un courrier à Hitler lui-même en faisant assaut d’amabilités et de références à son attachement renouvelé à son séjour allemand, prolongé en tant que nonce et négociateur du Concordat de 1933.
Laissons donc à Pie XI ce qui appartient à Pie XI.. Et laissons Pie XII devant ses responsabilités.. Donc celui qui signe l'Encyclique c'est Pie XI car comme pour chaque encyclique, ce qui est écrit est décidé par la Pape en fonction.

Pie XII a écrit : En revanche, les responsables de votre religion ont clairement pris position pour le nazisme en 1933 et manifesté le ralliement avec le régime nazi sur l'idéologie. Cela fait frémir... Comment peut-on appartenir à une telle religion ? J'ai cité la lettre en entier et commenté des passages troublants, voire scandaleux. Et vous n'avez pas la moindre pensée pour ces juifs et ces catholiques que vos maîtres ont désigné du doigt à Hitler en sous-entendant : "Opprimez, tuez ceux-là plutôt que les Témoins de Jéhovah, cher chancelier du Reich ! Dégoûtant...

Je retiens ceci.. lors de son accession à la papauté en mars 1939 ,(...) Pie XII expédie immédiatement un courrier à Hitler lui-même en faisant assaut d’amabilités et de références à son attachement renouvelé à son séjour allemand, prolongé en tant que nonce et négociateur du Concordat de 1933.
Alors au lieu de nier l'évidence et de vous ridiculiser, balayer devant votre porte .. Ca sent mauvais !!