Bonjour Arlitto.
Je m’excuse pour la longueur, mais pour faire la lumière sur ce sujet il m’a fallut un certains nombre de pages.
Merci de bien me lire et de répondre
SVP à mes questions.
Arlitto écrit :
« Salut Bertrand,
Déjà, première chose, ce n'est pas moi qui trouve suspect ce verset de Matthieu 28, 19 »
Pourtant à lire on dirait bien que vous être
en accord — à tout le moins un partisan insistant — avec ce qu’affirmerait Eusèbe de Césarée. Il me semble même que vous vous en faite le propagateur !
Est-ce que je me trompe ?
Arlitto écrit :
« … et puisque tu es Catho sache que Joseph Ratzinger "ex-pape-Benoît XVI " dans un livre a reconnu que ce verset a été modifié vers le 2 ou 3e siècles par Rome... »
Bon, cela reste à voir ce que Joseph Ratzinger à effectivement écrit au sujet de cette modification. À votre place — pour être prudent — je ne sauterais pas trop vite à la conclusion …
Arlitto écrit :
« … c'est qu'aucun des apôtres ne parle de cette formule, aucun ne baptise au nom du père du fils et du saint esprit...pas un seul.
Si cette formule était l'essentiel du premier baptème chrétien, pourquoi aucun apôtre n'en parle, ni ne formule cette phrase lors d'un baptème quelconque ??? Les baptèmes des premiers chrétiens ce n'es pas ce qui manque dans le N.T pourtant !. »
Le baptême Trinitaire — au nom des trois personnes — est plutôt je crois bien, le fruit d’une réflexion disons théologique pour y inclure le Père ( on ne pouvait finalement l’exclure du baptême ) ainsi que l’incontournable Saint-Esprit. Pour en arrivé l’à, il a fallut sûrement quelques décennies et non pas 3 siècles comme vous le supposez par l’entremise du fameux texte d’Eusèbe de Césarée…
Arlitto écrit :
« ps: Sur l'évangile retrouvé en Hébreu de Matthieu, ce verset 28:19 dit simplement "Allez" rien de plus.... »
Ok.
Mais
où peut-on lire ça ?
Quels sont vos sources ?
Arlitto écrit :
« Je n'ai aucun problème à reconnaître les choses moi... sauf que les sources données sont aussi tardives, rien du temps apostolique,... »
Je crains que vous n’avez pas bien lu ce que je vous ai envoyé,
car vous ne diriez pas :
« rien du temps apostolique ».
Lisiez bien le passage de la Didachès et sa datation.
Arlitto écrit :
« Aucun baptême n'est fait avec cette formule baptismale, et mieux, pour moi cette formule ne veut rien dire, je ne l'a comprend pas, j'ai lu ici et là une tentative d'explication qui ne me satisfait pas du tout, car incompréhensible.
Quelqu'un d'honnête peut-il vraiment comprendre cette formule et l'expliquer ??? perso, cette formule soi-disant dite par Jésus devant les apôtres "qu'aucun ne reprend à son compte, ni ne formule lors d'un baptême d'ailleurs", est incompréhensible et ne me parle pas, c'est peut-être pour ça que cela s'appelle mystère car il n'appuie que la doctrine trinitaire tardive qu'aucun premier chrétien ne connaissait... »
On ne peut comprendre cette « formule » qu’en ayant
le cœur ouvert à ce qu’elle vous nous dire, nous enseigner.
Pour l’instant — et peut-être jamais — vous n’êtes pas encore rendu là dans votre cheminement.
Arlitto écrit :
« Pourtant à part les trinitaires, personne ne reprend cette formule baptismale pour baptiser un chrétien. »
Pourtant ce n’est que plus de 98-99 % des chrétiens dans le monde qui sont baptisée au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit et ce depuis presque 2000 !!!
Arlitto écrit :
« la formulation du Baptême" Matthieu 28:19" est le seul dans toute la Bible aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit.
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications. »
Eh bien !
À quel endroit dans sa lettre St. Jérôme
suggérerait-il que Mt 28, 19 aurait été falsifié ?
Arlitto écrit :
« Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin. » [ le souligné est de moi ]
WOW !!!! Quelle affirmation !!!
Mais
où peut-on lire ça ?
Quels sont vos sources ?
Désolé de vous dire cela d’avance mais ça n’a
AUCUN BON SENS que d’affirmer cela.
Cela va même
à l’encontre de l’histoire de l’Église
en matière de pratique du baptême …
Arlitto écrit :
« Tout pouvoir ma été donné. Allez faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Est-ce que la Phrase dans le nom du Père, du Fils et du Saint Esprit est utilisé à d'autres endroit dans les Écritures ?... Pas une seule fois. »
Nous retrouvons cette demande Jésus une seul fois — certes — et
cela à suffit à l’Église pour baptiser de cette façon. Si cela eut été une invention ont aurait vue un tôlé d’évêque
protester contre cet ajout.
Arlitto écrit :
« Les auteurs anténicéens étaient pour la plupart des païens et des philosophes grecques, je pense à Tertulien et Théophile d'Antioche et.etc. qui sont les inventeurs de cette hérésie trinitaire, "try-unitaire pour être précis", …
A vous lire on dirait que vous dites que ces auteurs étaient des païens !!!
Il faut plutôt dire au lecteur, que ces auteurs étaient pour la plupart des païens et des philosophes grecques
AVANT leur conversion à la foi chrétienne. Par la suite
devenus chrétiens ils ne prêteront plus foi à la philosophe
qui n’est pas en accord avec les enseignements de la Bible.
Non ils ne sont pas les inventeurs de la Trinité mais seulement des chrétiens qui ont voulu mettre en des mots — et particulièrement en un mot — ce que le NT nous présente soit : Le Père le Fils et le Saint-Esprit. Ils n’inventent pas la Trinité mais essaie de la
décrire de
l’expliciter.
Ces auteurs pleinement chrétiens l’étaient tellement que certains d’entre subirent le martyre et quelques uns même dans la joie de donner leur vie pour le Christ ! Ces écrivains n’étaient pas des inventeurs d’hérésies, mais plutôt des défenseurs de vérité. Ceux que nous nommons Père de l’Église
« se reconnaît à ces quatre notes :
orthodoxie de la doctrine
sainteté de la vie
approbation de l'Église
ancienneté »
Ces auteurs, même s’ils ne sont parfaits mérite notre respect
et notre confiance. Ils nous aident à mieux comprendre la Bible car étant beaucoup plus près d’elle au niveau des années.
pour moi ces hommes ne sont pas fiables, ni inspirés, il suffit de lire leur parcours de vie philosophique et païenne pour vite s'en rendre compte. »
C’est curieux ce que l’on peut écrire pour
discréditer des personnes qui vont à l’encontre avec ce que l’on peut penser !
Ces hommes sont fiables pour ceux qui se sentent confirmé par eux et pas fiables pour ceux qui se sente infirmé !
Arlitto écrit :
« Tertulien ( vers 160 - vers 240 )
Ecrivain africain de langue latine, Père de l'Eglise.
I. Sa formation »
Vous nous donnez la description de quelques écrivains chrétiens ainsi que quelques Père de l’Église.
Ils sont présenté de façon partiale pour
subtilement les discréditer. C’est du moins l’impression que j’en ai en lisant leurs portraits. Quelqu’un qui ne les connaît pas et qui n’a pas lu le moindrement leurs écrits pourras gober tout cela et se dire qu’ils n’étaient pas si chrétien que cela après tout !
Arlitto écrit :
« Dans l'évangile de Matthieu en Hébreu verset 28:19 Jésus dit simplement à ses apôtres "Allez". »
J’aimerais que vous me donniez s.v.p. votre source pour que je puisse lire cela.
Arlitto écrit : « AUCUN de ses apologistes de l'église Catholique primitive
ne mentionne Jésus textuellement dans leurs écrits. » [ le souligné est de moi ]
Mais que voulez
insinuer quand vous dites cela ?
Puisque que ces apologistes ne nomment même pas le nom de Jésus quel intérêt et crédibilité peut-on donner à ces écrivains ?
Arlitto avec une tel affirmation je doute de plus en plus de votre sérieux, de votre rigueur …
Si vous auriez prit la peine de vérifier leurs écrits vous auriez constaté
que c’est faux !!!
Arlitto écrit :
« Minucius Félix
L'œuvre de Minucius Félix est un traité appelé "Octave" rédigé en Latin et datant probablement du mileu du deuxième siècle. Il y est question de la résurrection des morts mais pas une seule fois de celle de Jésus qui n'est d'ailleurs jamais mentionné dans toute l'œuvre. »
C’est possible. Cela reste à vérifier. De toute façon ce Minucius n’a pas été reconnue pour être un Père de l’Église.
En passant, vous croyez en la résurrection de Jésus,
n’est-ce pas ?
Arlitto écrit :
« Une démonstration de plus, et que l'évangile de Matthieu, a été écrit en Hébreu avant une traduction plus tardive en langue Grec. »
Ce n’est pas nouveau ! Pour être plus précis l’Évangile de St. Mathieu à été écrit
en araméen et probablement
dans le dialecte Palestinien.
Arlitto écrit :
« St Jérôme, écrivant au quatrième siècle, est cité comme suit :
« MATTHIEU, nommé aussi Lévi, le publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis,
l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec ? ,c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. » »
St. Jérôme aurait lu un Évangile de St. Mathieu en araméen et au passage de Mt 28, 19 il n’y aurait supposément été écrit seulement que « Allez » !
Pourtant Jérôme à bel et bien traduit dans sa traduction la Vulgate en latin :
« euntes ergo docete omnes gentes baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti »
« Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. »et ce selon les manuscrits les plus ancien qu’il avait en main et c’est de cette façon qu’il a fait cette traduction
la plus conforme avec ce qu’il avait comme donnés.
Arlitto écrit :
« Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirment comment ce passage était lu dans la librairie de Césarée. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin. »
Maintenant vous savez que l’on retrouve au complet
« … les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. » non pas seulement du temps de Constantin
mais aussi au 1er, 2e et 3e siècle.
Désolé, mais il est
FAUX de prétendre que le baptême au nom des trois personnes fut ajouté du temps de Constantin car nous le trouvons dans divers partie de tout le territoire chrétien.
Alors qu’en dites-vous ?
Arlitto écrit :
« Comme dans ce temps il y avait des discussions sur la Trinité et que ces gens avaient accès aux écrits originaux, Eusèbe dans ce qu'il a écrit ci-haut DÉNONCE que cette phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires est en réalité une falsification des plus sérieuse. »
Mais, pouvez vous seulement me faire lire
OÙ Eusèbe
dénoncerait et dirait que le phrase utilisé dans Matthieu 28:19 par les Trinitaires
serait en réalité une falsification des plus sérieuse.
Désolé de vous dire cela, mais
j’ai l’impression que vous prenez la place d’Eusèbe pour faire passer votre propre dénonciation…
Arlitto écrit :
« Il est évident que ceci était le texte trouvé par Eusèbe dans les très anciens codex collecté entre l'an 50 et 150 avant sa naissance par ses prédécesseurs. L'autre forme n'a pas été connu avant sa visite à Constantinople quant il en a été témoin au Concile de Nicée." »
FAUX, ultra faux !!!
J’espère que vous ne persisterez plus dans cette fausse assertion.
Arlitto écrit :
« Vous ne trouvez pas bizarre vous, qu'au Concile de Nicée en 325, aucun des 300 participants n'a mentionné, les versets de Matthieu 28:19 tel qu'on le connaît aujourd'hui, celui de Jean 1:1 et celui de Thomas où il dit "mon Seigneur ET mon Dieu ! "???. »
Mais
qu’en savez vous au juste ?
Arlitto écrit :
« Oui, mais sans document officiel et original, ça reste du bla bla...quand on affirme une chose, il faut aussi le démontrer.. »
Les passages des Pères de l’Église qui nous font mention du baptême Trinitaire font partie de
documents officiels et dignes de confiance.
Pour ce qui est de
démontrer que le baptême Trinitaire fut donné dans l’Église entière au 1er 2e et 3e siècle, eh bien je pense que je l’ai amplement démontré.
Arlitto écrit :
« Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus, je rappelle ici que je ne suis pas baptisé et que ma famille est musulmane, je suis d'origine Berbère, Kabyle d'Algérie....j'te raconte pas.............. Non, ma famille est super-cool avec moi et connaît bien mes positions, et ce que je pense de l'Islam,... »
Vous dites :
« Ce que j'aime c'est la vérité, rien de plus … » Eh bien vous aurait l’occasion de passer de la parole aux actes.
Maintenant vous avez des corrections à faire, s’il est vrai que vous aimez la vérité et rien de plus…
J’ai l’impression que votre lutte — mal informée — provient d’avantage de votre culture islamique
peut-être enclin en un certain « anti-Catholicisme » qu’autres choses…
Je ne connais pas votre profession de foi pour pouvoir vous situer dans votre cheminement. Ce que je trouve le plus dommage c’est que vous soyez en contact avec un christianisme désunie …
Mais il y a pire, c’est un christianisme ou l’on retrouve des confessions se critiquer et s’abaisser mutuellement. Pour ma part je fais partie de l’Église la plus critiqué, abaissé et même ridiculisé …
Je préconise la fraternité réciproque et ce malgré nos divergences, c’est beaucoup plus édifiant.
_________________
Bon j’ai fais mon devoir !
Maintenant c’est à vous de faire le vôtre,
et ce en répondants à mes questions.
J’espère toujours ne pas avoir manqué à la charité.
Sur ce,
Je vous salue fraternellement en notre Seigneur Jésus-Christ.
Que Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.
Bertrand
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
le terme « Dieu le Père », mais ne parle jamais de « Dieu le Fils » ou de « Dieu l’Esprit Saint ».
.......................Dans les deux cas , il y a un problème, non ???
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
