Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
rayaan a écrit :Apporte tes preuves, j'ai apporté ici des preuves que suivre la bible actuelle n'est pas sûr. Apporte moi des preuves que le coran est falsifié et analysons la situation ensemble.
la datation du coran
Mohammed ne savait ni lire ni écrire (7.157). Il n'a donc pas mis par écrit lui-même les révélations qu'il a reçues. Il avait confié cette besogne à des scribes (secrétaires). Selon la tradition, dès qu'une révélation était transmise à Mohammed, les scribes la notaient sur des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures médianes de palmes, des omoplates et des côtes de chameau. La tradition nous montre encore le Prophète dictant à des scribes des fragments révélés à l'instant même. On pense cependant que cette procédure ne fut pas appliquée dès le début. Au début, personne ne songea sur le moment à les retenir autrement qu'en sa mémoire.
Du vivant même du Prophète se sont constitués des petits recueils de sourate rangées par ordre de longueur décroissante. Ces recueils ont aujourd'hui disparu. Ce qui est sûr c'est que ces textes utilisaient une orthographe capricieuse et défective: une seule graphie pour "b", "t", "th", "n", "y", les points diacritiques n'existant pas encore à cette époque pour l'écriture arabe. Seule la récitation à haute voix permettait d'aboutir à un déchiffrement sûr.
Il semble que du vivant du Prophète, il y ait eu plusieurs compagnons du Prophète sachant le Coran par cœur, puisque la tradition parle de certains compagnons du Prophète venant trouver le prophète pour l'interroger sur la façon dont il convenait de réciter tel ou tel passage du Coran.
Mohammed n'a pas donné de version définitive ne varietur de la Révélation.
Mohammed meurt en 632. A cette date, comment se présentait le Coran ? Quelques très rares fidèles le savaient à peu près par cœur en entier. La plupart se bornaient à n'en retenir que des fragments plus ou moins longs. Les plus tièdes se contentent de quelques versets. Il y avait aussi des recueils de quelques sourates.
A la bataille de 'Aqrabâ livrée contre le faux prophète Musaylima (début 633), nombre de fidèles connaissant par cœur le Coran avaient trouvé la mort. Le futur calife 'Umar aurait alors compris qu'on risquait de voir retourner au néant à la fois les fragments non fixés par l'écriture et la caution que ces fidèles représentaient quant à la rectitude de la récitation du texte noté.
Le calife Abû Bakr demanda alors à un médinois d'une vingtaine d'années Zayd ben Thâbit de mettre le Coran par écrit. Zayd aurait donc recueilli, au prix de longs efforts, puis transcrit sur des feuilles, peut-être sur du parchemin, tous les textes déjà notés sur des pierres plates, des tessons, des omoplates de mouton ou de chameau. A ces textes, il a ajouté des fragments de la Révélation que seule la mémoire de certains fidèles possédait encore. Malheureusement, il ne reste plus aucune trace de ces feuillets (suhuf).
Ces feuillets constituaient la propriété personnelle d'Abû Bakr et de 'Umar, et non celle du calife, chef de la communauté. Dans l'esprit d'Abû Bakr et de 'Umar, il ne s'agissait pas d'imposer une Vulgate à l'ensemble des fidèles. Il semblait tout simplement normal que le chef de la communauté ne soit pas en état d'infériorité par rapport à quelques compagnons du Prophète qui avaient un Coran entier chez eux.
Il y avait d'autres recensions, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd (m. vers 30/650). Il réussit même à faire prévaloir son corpus dans la ville de Kûfa en Irak. Les derniers exemplaires attestés disparaissent au 10ème s.
Les divergences entre les recensions portaient sur l'ordre et le nombre des sourates, et le détail du texte.
La recension othmanienne
Le calife 'Uthmân (ou Othman, 644-655) forma une commission de quatre personnes qui travailla sur la base de la recension d'Abû Bakr. A ce noyau primitif vinrent s'ajouter tous les fragments épars qu'il fut possible de trouver. Puis 'Uthmân ordonna la destruction de tous les autres témoins, y compris les omoplates etc… datant de l'époque du Prophète. C'est la seule recension en usage aujourd'hui, et depuis des siècles, puisque la recension d'Ibn Mas'ûd disparut au 10ème s.
L'émir al-Hajjâj (vers 694) adopta la scriptio plena. Pour le Coran se réalisa donc la même réforme qui au - 6ème s. avait introduit en hébreu les matres lectionis (waw et yod), qui par la suite devait aboutir au système plus nuancé des rabbins de Tibériade.
Cette réforme se fit en deux étapes: d'abord introduction des points voyelles, qui par la suite devinrent des traits voyelles (fatha, kasra et damma), puis introduction des consonnes diacritées. La vocalisation était écrite en rouge, et le squelette consonnantique en noir. Mais la scriptio plena se heurta à une vive résistance et ne triompha définitivement qu'au milieu du 9ème s. A partir de ce moment, le texte coranique était fixé ne varietur.
Le premier Coran imprimé vit le jour à Venise en 1530, mais fut détruit immédiatement sur l'ordre des autorités ecclésiastiques. La première édition imprimée faite par ub musulman est celle de Mulay Usman, St Pétersbourg, 1787. Actuellement, le Coran le plus largement utilisé est celui de l'édition du Caire, 1923, lecture de Hafs. Te rends tu compte 9 eme siècle 2 siécles après Mohamed, encore plus eloigné des faits que les evangiles !!!!!! Amicalement
Modifié en dernier par dan 26 le 18 mai13, 11:21, modifié 1 fois.
Ahhhhh, que de l'inculture....
Les musulman arabes de l'époque apprenaient le coran par coeur, je répète les musulman apprenaient le coran par coeur, je répète les musulman de l'époque jusqu'à nos jour apprennent le coran par coeur. Du vivant du prophète à nos jour, lorsqu'on prient, on récite le coran appris par coeur. Ca peut aller de quelques versets, de quelques sourates, de quelques hizb, jusqu'à sa totalité.
Capiche.
Peace.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux». «Coran 27:19»
Les premiers corans ne comprenaient pas de signes vocaliques.
Par conséquent la récitation variait d'un fidèle à l'autre et le sens du texte avec elle.
En épluchant cette absence de vocalisation normée, on a même trouvé sous le texte arabe du syriaque ayant beaucoup plus de sens.
MIRTELLE
Comparaison boiteuse: DIEU sait TOUT et nous parents tres peu de choses, punir pour nous, nous parait normal et la seule chose qui pourrait corriger les fautes des enfants.
Saint Glinglin a écrit :Les premiers corans ne comprenaient pas de signes vocaliques.
Par conséquent la récitation variait d'un fidèle à l'autre et le sens du texte avec elle.
En épluchant cette absence de vocalisation normée, on a même trouvé sous le texte arabe du syriaque ayant beaucoup plus de sens.
Sais-tu ce que veut dire le terme "coran" ?
Comment expliques-tu les prières communes du vendredi, celle du mois de ramadhan où on récite la totalité du coran ? Et sa du vivant du prophète jusqu'à l'invention du diacritique qui, d'ailleurs, a été repris par les juifs pour leur langue.
Peace.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux». «Coran 27:19»
Saint Glinglin a écrit :Et alors ? Ce n'est pas parce que vous récitez un texte normalisé sous Omar que plusieurs versions n'ont pas existé avant.
Des lectures, pas des versions écrites
Peace.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux». «Coran 27:19»
Saint Glinglin a écrit :Pour lire, il faut un écrit.
Sans diacritique en arabe, le même écrit prend plusieurs lectures
D'où l'invention du Chakl (la diacritique) pour y remédier
Peace.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux». «Coran 27:19»
st glinglin a écrit :Les premiers corans ne comprenaient pas de signes vocaliques.
Par conséquent la récitation variait d'un fidèle à l'autre et le sens du texte avec elle.
Faux, la récitation variée selon les dialectes arabes d'où l'invention des signes vocaliques (diacritique).
Le Sens, lui, ne change pas. AUCUNEMENT. Et c'est un arabophone qui te le dis.
Peace.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux». «Coran 27:19»
Désolé c'est totalement impossible , car il n'etait pas composé, et mis en ordre , ils ne récitaient que quelques passages. Le cerveau humain, ne peut transcrire et colporter sur des générations des centaines de pages de mémoire .Il semblerait que tu n'ai pas fait l'exercice du téléphone oral, où un message au bout de quelques minutes se transforme . Que l'on vous fasse croire ces énormités, c'est votre problème mais c'"est totalement impossible désolé . D'autant plus qu'il ne s'est formé que plus tard 2 siècles exactement .Donc ce laps de temps laisse la place à de nombreuses erreurs , tu as beau le répéter c'est faut désolé.
Je suis d'accord comme dans une secte, mais avec un support écrit , qui permet de se rappeler, à l'époque peu ne savaient lire et écrire désolé de te l'apprendre . Bon mais là aussi de moment qu'on vous l'a dit , tu ne cherches pas à comprendre, tu crois simplement n'est ce pas?
Amicalement
Saint Glinglin a écrit :Les premiers corans ne comprenaient pas de signes vocaliques.
Par conséquent la récitation variait d'un fidèle à l'autre et le sens du texte avec elle.
En épluchant cette absence de vocalisation normée, on a même trouvé sous le texte arabe du syriaque ayant beaucoup plus de sens.
D'autant plus qu'il semblerait qu'il y a 7 façons différentes de lire le coran !!!!!Alors dire qu'il a été transmis sans altération, , désolé il faut rester sérieux .
amicalement
dan 26 a écrit :
D'autant plus qu'il semblerait qu'il y a 7 façons différentes de lire le coran !!!!!Alors dire qu'il a été transmis sans altération, , désolé il faut rester sérieux .
amicalement
Bonjour,
Depuis hier il y a une odeur de malhonnêteté et d'hypocrisie dans ce forum de la part des membres non musulmans pourquoi??
La peur, l'ignorance, ou l'inculte.. Par gentillesse je dirais l'inculte, car le savoir je vous l'accorde n'est pas donné a tout le monde cher Dan je vais corriger ta grossière erreur concernant les sept lectures.
1- Une lecture "récitation", qui donne de l'importance à la musique des mots et de leur enchaînement. Une récitation qui recherche l'effet magique et mystérieux qui peut provoquer l'apaisement et procurer la sérénité et/ou le plaisir.
2- Une lecture statique qui consiste à croire qu'il y a un seul sens à chaque verset, fixé une fois pour toute pour l'éternité. Sens ayant été fixé par les anciens.
La seule lecture possible et légitime dans ce cas est celle qui consiste à aller chercher le sens d'un verset dans l'un ou l'autre des tafassir des savants d'une certaine époque. (ibn 3abbas, ibn kathir, aljalaïn .....)
3- Une lecture "Kabalistique" qui consiste à croire que le véritable sens du Coran est caché. Qu'il y a une symbolique spécifique que seul une infime minorité de gens est capable de déchiffrer, parce qu'ils reçoivent une inspiration divine.
4- Une lecture dynamique, une lecture "interrogative" qui consiste à supposer certes que le message coranique est éternel; mais que cette éternité n'est rendue possible que par la multiplicité des sens que contient potentiellement chaque verset.
cette méthode admet la primauté des anciens et reconnait la force de leurs exégèses. Mais elle ne s'arrête pas uniquement au sens qu'avaient dégagé ces anciens. Elles passe leurs intérprétations au crible de l'histoire des idées, et à la somme des connaissances qu'à développé l'humanité sur elle même.
cette lecture suppose que les musulmans de maintenant ont autant de neuronnes que les anciens, qu'en plus ils ont l'avantage d'avoir des moyens et des techniques de savoir beaucoup plus performants. Et donc qu'ils sont eux aussi capables, avec les yeux de leur époque moderne, de développer des exégèses du Coran (tafassir) qui n'ont rien à envier à celles des anciens.
5- Une lecture qui consiste à croire que le Coran est un livre de réponses, toutes faites, à toute interrogation que se pose les musulmans. Il suffit d'y piocher la réponse.
Arlitto a écrit :.
Il est plus facile de dénoncer les erreurs de la chrétienté apostate "ce que je fais par ailleurs" que les vôtres...Désolé mais tout ce que je rapporte comme élément constitutif est la stricte vérité, reconnue même par certains grands savants islamiques, je n'ai rien inventé vous savez!. je suis désolé si cela en blesse quelque-uns, ce n'est pas du tout le but recherché, mais la vérité rien que la vérité, quelle qu'elle soit.
Si vous aimez la vérité, alors elle peut vous choquer................
Amicalement.
Bonjour, Arlitto
Je vais répondre en te disant il n'y a que "la vérité qui blesse" (ici pas souvent le cas)..
Sachant pertinemment que tu ne fais que mentir depuis hier, je vais te dire ce qui est blessant : c'est de penser que quelqu'un est honnête, pas menteur, pas de nature a dénigrer avec des mensonges.
Et que sa nature surgit en fait. C'est ce qui blesse! pas ta soi-disant vérité (qui es fausse) mais ton mensonge!! qui est le plus blessant.
Comme quoi il faut se méfier.....A bonne entendeur salut! je pense que tu auras compris ou je voulais en venir.
