Religions du monde :: forum religion

A Blaphafas,

Peut on s'exprimer et dire que "Dieu" ou cette idée surfaite est une imposture et qu'un être qui y corresponde, même divin, s'il existait, serait de toute évidence aussi mesquin que les fanatiques qui se l'on créé. Tu parles toi-même d'un jouet dans les main d'un enfant, "Dieu" serait donc ton joujou? Un jouet à ton image et de ton âge? Tu dis que la comparaison s'arrête là, mais tu t'irrites comme un petit gosse. - En disant que ton "Dieu" est non tangible, tu avoues en réalité le vide que cache cette idée...

L'athéisme, contrairement à ce que tu dis, n'est pas en soi une idéologie. Il repose sur des principes qui ont fait qu'aujourd'hui, tu peux avoir une petite idée de ce à quoi ressemble le monde en vrai. Eh oui! Grâce au rationalisme et à la science l'on peut espérer de belles choses et de belles victoires. Si un sentiment à l'endroit des croyances religieuses en toute sortes doit habiter un rationaliste (et un rationaliste ne peut être que non croyant, donc athée), ce sentiment ne sera certainement pas la jalousie, mais plutôt la pitié. N'inverse donc pas les rôles veux-tu? Le sens moral que donne à sa vie l'athée est humaniste, il n'est pas bâti sur des textes élevés au rang de "Vérité absolue" - (heureusement d'ailleurs, car cela voudrait dire qu'il y en a plusieurs) - mais sur la notion de bien commun, selon ce que nous enseigne les faits et la raison humaine. Son espérance est rationnelle, il ne s'agit donc pas de croire en ce qui nous arrange simplement parce que c'est plaisant et d'espérer en des choses invérifiables, mais de se faire une idée correcte des possibilités qui s'offrent à nous, de manière à pouvoir librement décider de notre avenir. Ainsi nous sommes créateurs, libres, et en mesure de trouver de vraies solutions aux vrais problèmes et défis que nous rencontrons (et qui nous menacent). Et je ne t'apprends pas que les fanatismes religieux en font partie.

Enfin, il est très possible que la mort soit une fin oui! Malheureusement... Mais, il faut être prêt à grandir et à accepter notre finitude éventuelle, afin de ne pas baser notre existence entière sur de possibles faux espoirs.

J'm'interroge a écrit :A Blaphafas,

Peut on s'exprimer et dire que "Dieu" ou cette idée surfaite est une imposture et qu'un être qui y corresponde, même divin, s'il existait, serait de toute évidence aussi mesquin que les fanatiques qui se l'on créé. Tu parles toi-même d'un jouet dans les main d'un enfant, "Dieu" serait donc ton joujou? Un jouet à ton image et de ton âge? Tu dis que la comparaison s'arrête là, mais tu t'irrites comme un petit gosse. - En disant que ton "Dieu" est non tangible, tu avoues en réalité le vide que cache cette idée...

L'athéisme, contrairement à ce que tu dis, n'est pas en soi une idéologie. Il repose sur des principes qui ont fait qu'aujourd'hui, tu peux avoir une petite idée de ce à quoi ressemble le monde en vrai. Eh oui! Grâce au rationalisme et à la science l'on peut espérer de belles choses et de belles victoires. Si un sentiment à l'endroit des croyances religieuses en toute sortes doit habiter un rationaliste (et un rationaliste ne peut être que non croyant, donc athée), ce sentiment ne sera certainement pas la jalousie, mais plutôt la pitié. N'inverse donc pas les rôles veux-tu? Le sens moral que donne à sa vie l'athée est humaniste, il n'est pas bâti sur des textes élevés au rang de "Vérité absolue" - (heureusement d'ailleurs, car cela voudrait dire qu'il y en a plusieurs) - mais sur la notion de bien commun, selon ce que nous enseigne les faits et la raison humaine. Son espérance est rationnelle, il ne s'agit donc pas de croire en ce qui nous arrange simplement parce que c'est plaisant et d'espérer en des choses invérifiables, mais de se faire une idée correcte des possibilités qui s'offrent à nous, de manière à pouvoir librement décider de notre avenir. Ainsi nous sommes créateurs, libres, et en mesure de trouver de vraies solutions aux vrais problèmes et défis que nous rencontrons (et qui nous menacent). Et je ne t'apprends pas que les fanatismes religieux en font partie.

Enfin, il est très possible que la mort soit une fin oui! Malheureusement... Mais, il faut être prêt à grandir et à accepter notre finitude éventuelle, afin de ne pas baser notre existence entière sur de possibles faux espoirs.

+1000

vic a écrit :Sur 100 000 un écart de 20 personnes c'est extrêmement infime , ça signifie que le résultat est équivalent parce que la différence est trop infime pour être significative .Si on reproduisait le test sur un autre échantillon il est tout à fait sûr que les résultats seraient très proche également , avec des chiffres inversés puisque le suicide n'a rien à voir avec la religion . Tu sais j'ai fait de l'économie et il faut savoir lire les chiffres , 20 personnes pour 100 000 c'est 0.0002 %, autant dire que le sujet que tu ouvres frôle le ridicule .Les religions ne savent plus quoi inventer pour nous faire avaler des couleuvres et faire leur prosélytisme .

Bonjour Vic,
Je ne parle pas sur le fond du sujet mais sur l'aspect statistique, désolé mais vous avez tort.
Il s'agit du taux de suicide, taux exprimé ici sur 100 000, d'autres taux sont exprimés sur 10 000, d'autres sur 100 selon la fréquence. On fait la comparaison ici entre les 20 et les 29 et les 39 et en aucun cas entre les 20 et les 100 000 !
Par exemple, lorsque le gouvernement annonce une baisse de X% des morts sur la route, il ne parle pas du pourcentage par rapport à la population totale mais de la comparaison du dernier taux.
Par exemple en août en France, le nombre de morts sur les routes a baissé de 3% mais 3% par rapport au nombre habituel de morts, il y a eu au total 328 personnes tuées ce qui, ramené, à la population française de 65 586 000 donne un taux de quasiment 1 mort pour 200 000 personnes !
Donc si on compare les 20 et le 29 morts par exemple, on peut dire qu'il y a 45% plus de suicide chez les protestants que chez les catholiques et 95% de plus de suicide chez les athées que chez les catholiques.
Donc même si on traite ici d'une partie heureusement infime de la population, on peut tout à fait étudier et faire des comparaisons sur cette catégorie.
Pour aller plus loin, cette étude devrait aussi étudier les modes de suicides et comptabiliser les tentatives car on sait que, par exemple, le taux de réussite d'un suicide est beaucoup plus faible avec des médicaments qu'avec une arme à feu.
En conclusion, rien ne nous dit qu'au final, le nombre de tentatives soit le même chez les catholiques que chez les autres mais qu'ils soient moins doués pour en finir avec la vie et ratent leur suicide plus fréquemment que les autres
Pour info, on observe en France des disparités de taux de suicide suivant les régions ou les professions
Citation
"Le taux de décès par suicide en France métropolitaine en 2010 est de 16,5 (taux de décès pour 100 000 habitants). Toutefois, des écarts régionaux importants sont observés : les régions de l’Ouest et du Nord sont très nettement au-dessus de la moyenne nationale.
Les taux les plus élevés sont observés en Bretagne (28.1), Basse-Normandie (25.6), Nord-Pas-de-Calais (21.8), Limousin (22.9), Bourgogne (20.9), Centre (20.9), Champagne (20.7), Poitou-Charentes (20.5) et Pays-de-la-Loire (20)."http://www.sante.gouv.fr/etat-des-lieux ... rance.html
Au passage, on observera que la Bretagne a un taux de suicide 70% au dessus de la moyenne alors que c'est dans la région la plus catholique de France
Bonne journée,
Pierre

Vous avez embrayé sur un article sans valeur qui ne dit rien de l'origine de l'échantillon.

On se suicide plus lorsqu'on ne se sent pas intégré à une société.
Voici la donnée de base objective.

Dès lors, des luthériens vivant en Pologne auront plus tendance à se suicider que s'ils vivent en Suède ou aux Etats-Unis. Et symétriquement des catholiques vivant au milieu de protestants auront plus tendance à se suicider que s'ils vivent en pays catholique.

Pour les athées, le rejet de la société est très fort en islam, fort aux USA, moins chez les cathos d'Amérique latine, et beaucoup moins en Europe. Donc les athées d'origine musulmane se suicident beaucoup plus que les athées européens.

Bonjour Saint Glinglin,
Tout à fait d'accord avec toi. Une statistique n'a de valeur que si elle est faite sur une base solide sinon, il suffit de choisir une base faussée pour obtenir le résultat qu'on désire
Tiens au fait, les agriculteurs sont la profession la plus suicidaire, faudrait faire une statistique pour voir si les paysans bio sont plus ou moins suicidaires que leurs collègues chimiques
Bon si on se fie à l'INSEE, si on est paysan breton..... il vaut mieux souscrire une assurance décès pour ses proches
Bon week end
Pierre

Il s'agit du taux de suicide, taux exprimé ici sur 100 000, d'autres taux sont exprimés sur 10 000, d'autres sur 100 selon la fréquence. On fait la comparaison ici entre les 20 et les 29 et les 39 et en aucun cas entre les 20 et les 100 000 !

Tu as tord .

Par exemple, lorsque le gouvernement annonce une baisse de X% des morts sur la route, il ne parle pas du pourcentage par rapport à la population totale mais de la comparaison du dernier taux.

Archi faux , je ne te confierais pas ma comptabilité .

Donc si on compare les 20 et le 29 morts par exemple, on peut dire qu'il y a 45% plus de suicide chez les protestants que chez les catholiques et 95% de plus de suicide chez les athées que chez les catholiques.

Mais t'es pas bien , c'est pas ça du tout .
Tu vois c'est bien fait leur entourloupe , si il avaient leur statistique sur 1000 000 tu aurais eu 200 morts pour les catholiques ou 290 morts chez les protestants , ça n'aurait pas tilté en pourcentage du tout , ils ont ont mis ça pour que ça fasse comme des pourcentages sur deux chiffres et ils ont choisi 100 000 parce qu'ils savaient que les gens allaient lire ça comme si les poucentages et sur 100 000 c'était pareil; Eh ben c'est pas du tout pareil justement , c'est comme ça qu'on utilise des statistiques pour berner les gens .
La façon dont tu fais le calcul tu ne prends pas en compte la valeur d'écart par rapport à la population d'ensemble , hors l'écart devient infime rapporté sur 100 000 , alors qu'avec ton système qui est totalement faux l'écart devient démentiel .Ben oui bien sûr que prendre en compte la population totale dans les calculs à une influence et pas qu'un peu tiens puisque l'écart est divisé par 1000 par rapport à ce que tu nous a mis à l'arrivée comme je l'ai expliqué quelques poste avant celui là .
A mon avis tu ne devais pas être du style à être très fort en math au lycée .

Je te remets mon raisonnement :

Pour mieux comprendre la duperie au lieu de mettre le chiffres sur 100 000 on va tout mettre en pourcentage .
100 c'est mille fois moins que 100 000, donc on divise pour mettre en pourcentage les résultats par 1000.

Ca fait:

1) pour le athées : 0.039% qui se sont suicidés .
2) pour les protestants : 0.029% qui se sont suicidés
3) pour les catholiques : 0.020% qui se sont suicidés .

L'écart en pourcentage entre les athées et les catholique est donc de 0.019 % , donc presque 0 % ce qui en fait un résultat non significatif d'un point de vue statistique , un écart de 0.019 % étant beaucoup trop minime pour avoir un sens statistique .Il faudrait qu'il y ait au moins un écart de 5 % pour que ça devienne peut être significatif et encore , on est très loin de 5 % de toutes façons .
Pour 0.019% d'écart , aucun économiste ou sociologue sérieux ne pourrait en déduire quoi que soit de significatif.

Je le répète tes calculs ne prennent pas en compte la population totale c'est là ton erreur , parce que ça change totalement tout .
20 sur 100 000 et 20 % ça n'est absolument pas pareil .

Franchement le simple faite que les gouvernements s’intéressent au nombre de suicide coïncide avec leur ambition catholique d'avant de dire que celui qui se suicide n'ira as au paradis, car sa vie appartient a l'église catholique et surtout que s'il meure il ne pourra plus payer l’impôt ou la dîme, seule raison de l'interdiction du suicide pour les rois et l'église catholique.

C'est pas dur a comprendre. On pouvait racheter une âme de suicidé en participant aux croisade et en donnant sa vie pour l'avancement de l'église catholique de Rome.

maintenant n'aillant plus de crainte de finir au purgatoire car non croyant, les protestants(croyant tout de mime mais plus Catharisme que chrétien) et les athée n'ont plus aucune raison de ne pas se suicider si leur vie ne leur appartiens plus, et n'est plus constructif pour leur famille mais devient un boulet pour les autres, ou se sentent exploiter comme un esclave par leur patron, ce qui gène la majorité des élus car cela leur fait remarquer que leur politique n'est pas conforme, ramènent moins d’impôt (d’où l'interdiction du suicide) et cela fait tache sur leur CV.Mais l'Homme n'est pas stupide et préfère se donner la mort( même si je le déplore car un groupement de personne aurai pu lui offrir une meilleur perspective de vie...) plutôt que de devenir un esclave comme tout le monde mais sans rêve.

J'ai fait partis de ces gens sans avenir, sans croyance pour me maintenir en vie... La seule chose qui m'a permit d'être marié ce jour, depuis samedi dernier, c'est la seule croyance en mes possibilité, non en l'attente de donner a "dieu" la seule façon d'être heureux, espérant avoir quelque chose en retour, mais la faculté de me dire, "Putain" tu le veux, va le chercher, croie plutôt en toi qu'en un être après qui tu attends toujours qu'il te rende ce que tu donnes car il te le promet, et qui n’exhausse jamais tes désir...

Votre monde n'est qu'illusion, l'esclavage n'est pas abolie car maintenant pour une bouché de pain vous devez vous loger, vous nourrie, vous soigner, vous et toute votre famille pour le même rendement de travail mais payé au smic, autant dire que l'esclavage était mieux dans certaines circonstances.

Lionel

vic a écrit : Mais t'es pas bien , c'est pas ça du tout .

Bonjour Vic,
Tu prends n'importe quelle statistique officielle sur le taux de suicide et tu trouveras les chiffres exprimés sur 100000.http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... de_suicide
Ce n'est donc en aucun cas une entourloupe faite ici !
Je ne défends en aucun cas cette "étude" qui est totalement ridicule puisque dans de nombreux pays on ne fait pas de statistiques raciales ou religieuses.
Pour le reste, je fais ma comptabilité professionnelle et j'ai étudié la statistique.
Lorsqu'on fait une comparaison en statistique entre deux chiffres, on ne prend pas un troisième en considération.
Par exemple lorsqu'on dit que le taux de suicide a augmenté de 40% en Grèce, c'est par rapport au taux précédent et en aucun cas par rapport à la population !
Bonne continuation,
Pierre

né de nouveau a dit :

Par exemple lorsqu'on dit que le taux de suicide a augmenté de 40% en Grèce, c'est par rapport au taux précédent et en aucun cas par rapport à la population !

Les deux chiffres que tu compares pour la grèce sont en pourcentage donc on ne change rien c'est normal puisque l'échelle en pourcentage reste la même.
Mais jamais de la vie on ne considéres qu'un taux en pourcentage équivaut à un taux sur 100 000 en statistique .
Pour qu'un chiffre sur 100 000 soit ramené en pourcentage il faut le diviser par 1000 et donc le résultat est mille fois inférieur à ce que tu prétends .
Moi dans mon exemple j'ai remis touts les résultats en pourcentage et tu peux voir que les résultats n'ont plus rien à voir avec les tiens .
Ce sont des conversions d'échelle qu'on voit au collège niveau 4 ème , des fractions basiques quoi , comme pour les cartes mises à l'échelle , si tu changes d'échelle tu dois tout convertir à la nouvelle échelle , c'est de la logique de base

20 sur 100 000 n'équivaut pas du tout à 20 %, mais à 0.02% .
De même un écart de 19 sur 100 000 ne fait pas un écart de 19 % mais de 0.019 %

Donc en résumé attention aux conversions entre chiffres sur 100 000 et en pourcentage .
En pourcentage , l'écart entre les athées qui se sont suicidés et les chrétiens qui se sont suicidés est quasiment nul , puisqu'il atteint 0.019 % ce chiffre n'est donc pas assez significatif pour avoir un sens statistique , l'écart étant très proche de zéro .

A GLOBAL PERSPECTIVE in the epidemiology of suicide
http://oi42.tinypic.com/4ru6n6.jpg
aussi
http://oi41.tinypic.com/zvvr51.jpg

source:
http://goo.gl/aJn1YU
nb:stat islam se référe aux laics

N.Ismael a écrit :A GLOBAL PERSPECTIVE in the epidemiology of suicide
http://oi42.tinypic.com/4ru6n6.jpg
aussi
http://oi41.tinypic.com/zvvr51.jpg

source:
http://goo.gl/aJn1YU
nb:stat islam se référe aux laics

j 'ai oublié une petite remarque
comment plus de suicide chez les athées alors que leur nombre ne présente rien par rapport aux millirads entre chrétiens et musulmans, et qu ils jouissent des conditions économiques trés favorables : en suisse,au japon ect est ce avec la crise économique Les stats vont se multiplier par 100??

vic a écrit : Donc en résumé attention aux conversions entre chiffres sur 100 000 et en pourcentage .
En pourcentage , l'écart entre les athées qui se sont suicidés et les chrétiens qui se sont suicidés est quasiment nul , puisqu'il atteint 0.019 % ce chiffre n'est donc pas assez significatif pour avoir un sens statistique , l'écart étant très proche de zéro .

Mais il n'y a pas de conversion à faire Vic, on ne parle pas ici de la comparaison entre le nombre de suicide et la population totale mais la comparaison entre deux nombre de suicides !
Il te faudrait faire une conversion si et seulement si, ces deux chiffres étaient exprimés dans des valeurs différentes (par exemple un pour cent et un pour mille) ce qui n'est pas le cas ici. On compare bien des choses comparables.
Les 100% sont donc le nombre A pris en comparaison avec le nombre B sans tenir compte du rapport de A et B avec le groupe C auquel ils appartiennent.
Si on compare le nombre de morts sur la route d'août 2012 par rapport à ceux d'août 2011, ceux d'Août 2011 représente la base 100 par rapport à laquelle on va fixer le pourcentage de hausse ou de baisse tout simplement.

Petit exemple qui sera, je pense, parlant pour tout le monde, si je gagnais mille euros par mois et que j'en gagne ce mois ci 1500, j'ai augmenté mon salaire de moitié (ou de 50%) par contre, par rapport au salaire moyen d'un français (1474 euros) je ne serai passé que de 68% du salaire médian à 102% soit une hausse de seulement 34% ! En réalité, j'ai bien gagné 50% de plus et non 34%.
Idem ici avec le taux de suicide, on compare un taux par rapport à un autre et pas par rapport à la population totale ! A partir du moment où tes deux références sont sur une même base (nombre de morts par 100 000) tu peux les comparer et établir un pourcentage de différenciation entre les deux tout simplement.

Bonne soirée,
Pierre

mr Né de nouveau et Mr Vic
est ce que vous pouvez résumé tout ce charabia en deux mots simples
bien qu on a oublié de commenter mes petites 5observations en page 2
ET
AUSSI vos commentaires sur "A GLOBAL PERSPECTIVE in the epidemiology of suicide"
résumé please j en ai bien besoin

la suite
pour etre claire avez vous des sources scientifique qui disent qu il n ya aucun relation entre appartennance religieuse et suicide ??

Nouveau né a dit :

I A partir du moment où tes deux références sont sur une même base (nombre de morts par 100 000) tu peux les comparer et établir un pourcentage de différenciation entre les deux tout simplement.

Donc pour toi 20/100 000 c'est la même chose que 20 % ?
Tu ne peux pas comparer en pourcentage des chiffre sur 100 000 sans effectuer la conversion , non , non non non et non .
Mais tu dis n'importe quoi n excuse moi .
20 sur 100 000 en pourcentage ça fait 0.02 % et non 20 %.
Fais la conversion et tu verras que tes calculs et ton mode de calcul est faux .
Ce sont des conversions d'échelle c'est tout.
Tu racontes vraiment n'importe quoi .
Bien sûr que pour convertir des chiffres sur 100 000 il faut diviser par 1000 le résultat , retournes à l'école .

Idem ici avec le taux de suicide, on compare un taux par rapport à un autre et pas par rapport à la population totale !

Alors oubli cette notion de population totale , penses en base 100 ou en base 100 000 et tu verras que j'ai raison , c'est même limpide , base 100 ça n'est pas pareil que base 100 000.
On ne peux pas prendre 20 pour 100 000 et dire que c'est la même chose que 20 % et effectuer des calculs dans ce sens comme tu le fais c'est absurde .
20 pour 100 000 converti en pourcentage ça fait 0.02 % et non 20 % comme tu nous le racontes .

Né de nouveau a dit:

si je gagnais mille euros par mois et que j'en gagne ce mois ci 1500, j'ai augmenté mon salaire de moitié (ou de 50%)

Qu'est ce que tu nous racontes , en pourcentage oui .
Si on prend une base de 100 000 ton salaire aurait augmenté de 50000 sur 100 000 et non pas de 50 sur 100 000 .
Les pourcentage et les chiffre sur 100 000 c'est totalement différent .
Avec une échelle sur 100 000 le résultat serait 50 000 , avec une échelle en pourcentage le résultat serait 50 .
Il faut faire les conversions correctement et ne pas confondre les deux échelles qui sont différentes .
Toi tu passes du coq à l'âne estimant que pourcentage et sur 100 000 c'est la même chose et tu nous fait un mélange de tout ça , tu te trompes .
Je le répète , la différence entre athée et chrétiens est de 0.19 % et non 19 % .
19 sur 100 000 ça fait 0.019% et il n'y a pas d'autres résultats possibles .
Pour toi 19 sur 100 000 ça fait 19 % c'est ridicule .
Tu confonds complètement base 100 avec base sur 100 000 et tu nous fais des marmelades mélangeant tout et confondant tout .

Nazi a dit :

pour etre claire avez vous des sources scientifique qui disent qu il n ya aucun relation entre appartennance religieuse et suicide ??

Si il y a absence de résultat , ça n'affirme pas que ça abonde dans ton sens .
Je ne comprends pas ta question ?
Admettons qu'on te dise qu'on n'en ait pas , ça ne démontrait pas plus que tu ais raison !!!!!!!!!
Comment pourrait il exister des statistiques aussi grotesques, sauf dans un hoax ?
Rien que pour ça j'ai du mal à penser que des statisticiens aient pu faire des statistiques sur quelque chose d'aussi grotesque et que les statistiques bidons publiées sur le sujet ne soient pas de l'intox des extrémistes chrétiens.
Ben oui c'est un hoax tout simplement et de plus même si ça n'en était pas un il abouti à une différence entre athées et chrétiens de 0.019 % soit une différence quasi nulle non significative sur un terrain statistique . Donc ça fait flop dans tous les cas et dans toutes les situations ton sujet .