Un saint suaire réalisé en 5mn par deux scientifiques

[J'm'interroge]

Non, il ne s'agit pas que d'exégèse. Cette dernière ne commence qu'à partir du moment où l'historicité de Jésus est suffisamment établie. Je te rappelle tout de même que les historiens - qui travaillent bien dans le champ de l'Histoire, n'est-ce pas - considèrent comme à tout le moins vraisemblable l'existence de Jésus. Que fais-tu de cette conclusion ? Un Baudouin Decharneux, agnostique proclamé (mais probablement athée), professeur d'université à l'ULB (considérée comme l'antre de l'athéisme franc-maçon en Belgique), déclare que Jésus a existé. Pourquoi ?

Mais dis moi, de qui parle-t'on là?! Du Jésus des évangiles? Si oui duquel? Celui qui a fait des miracles? Celui qui a ressuscité? Laquelle de ses versions? Celui qui est né en - 6 ou en + 4? ... Je peux continuer très longuement sur ce registre...

Et j'ai déja répondu à ta question:
- un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!
----- Et quand je dis: "certains éléments", voir la partie soulignée de ma phrase, l'on serait bien perspicace et avisé si l'on était en mesure de pouvoir dire lesquels! )
- Politesse d'universitaire probablement.
- Il se peut aussi que certaines personnes acceptent l'existence de "Jésus" pour n'avoir tout bonnement jamais pensé à la remettre en doute depuis l'extermination de l' "hérésie" docète, comme d'autres du même type...

Du coté de l'Histoire, RIEN n'atteste de "Jésus", Chercheur de Dieu!

As-tu des sources qui rendent compte de la soi-disant création du personnage "Jésus" ? Un processus détaillé...

Il y a beaucoup de choses à ce sujet. Regarde par toi-même parmi les travaux sérieux. Fais ta propre enquête, ça vaut le coup!

Amicalement

[vic]

Chercheur de dieu a dit :

Peu importe : ils reconnaissent eux-mêmes que la concentration de 14C varie au cours du temps !

ILs reconnaissent surtout que le test au carbone 14 est parfaitement viable et qu'ils savent de façon tout à fait établie tenir compte des variations minimes du carbone 14 qui en plus à varié de façon infime .
Cet article sur le lien que tu nous a donné était sensé pour toi servir comme preuve que la technique au carbone 14 n'était pas viable , alors que l'auteur dit exactement le contraire , il appuie la viabilité de la technique .
D'où mon interrogation , a tu lu l'article avant de le poster ?
N'est ce pas ridicule de poster comme contre preuve un article qui affirme noir sur blanc que tu as tord ?
N'est ce pas ridicule ensuite d'être de mauvaise foi et de continuer à s'appuyer sur cet article pour prétendre que le test carbone 14 n'est pas viable, alors qu'il affirme lui même qu'il l'est .
Jusqu'où peut on aller dans le ridicule quand on veut à tout prix avoir raison , même quand tout démontre qu'on a tord ?
Le seul article que tu as pu trouver soit disant contre la technique du test au carbone 14 est un article qui affirme sa fiabilité , je trouve ton attitude de déni de l'évidence ridicule .
Si tu veux rester aveugle aux preuves scientifiques certaines et évidentes c'est que tu fais parti des gens qui croient toujours béatement que la terre est plate ou qui mettent en doute les évidence scientifiques .
Ceci dit il faut bien une énorme dose de mauvaise foi pour croire encore que le saint suaire est authentique .

[Chercheur de Dieu]

Mais dis moi, de qui parle-t'on là?! Du Jésus des évangiles? Si oui duquel? Celui qui a fait des miracles? Celui qui a ressuscité? Laquelle de ses versions? Celui qui est né en - 6 ou en + 4? ... Je peux continuer très longuement sur ce registre...

Les 4 évangiles relatent des miracles du Christ, et les 4 font également mention de sa résurrection. Par contre, aucun des 4 ne propose de date. Ce sont des individus qui, assez récemment, ont proposé l'une ou l'autre date en fonction de leurs calculs. Mais j'ai une question très importante, et si tu peux y répondre, je rejette la foi en Dieu pour devenir athée : quelle est la date de naissance de Charlemagne ? En 742 ou en 748 ? Comment peut-on décemment exiger la date de naissance précise d'un inconnu né dans l'Antiquité alors qu'on ignore celle d'un illustre personnage né au Moyen Âge ? Et si tu pouvais également me dire en quelle année serait né Hérode le Grand...

Et j'ai déja répondu à ta question:
- un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!

Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de Jésus à laquelle les chrétiens croient, en laissant de côté les évènements surnaturels qu'on lui prête. Il n'est absolument pas question de relativiser comme tu le fais, par pur confort idéologique...

----- Et quand je dis: "certains éléments", voir la partie soulignée de ma phrase, l'on serait bien perspicace et avisé si l'on était en mesure de pouvoir dire lesquels! )
- Politesse d'universitaire probablement.

Oh la la, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... C'est de la mauvaise foi caractérisée : quand un scientifique dit que l'homme et le singe ont un ancêtre commun, il dit la Vérité et il est objectif ; quand un historien dit que Jésus a existé, il ne dit pas la Vérité et cherche à ne pas brusquer les croyants, chrétiens et musulmans de surcroît. Tu comprends : l'Église catholique est tellement puissante, aujourd'hui ! Il est donc évident que si les historiens de l'ULB, antre de la franc-maçonnerie en Belgique, mentent au sujet de Jésus en lui prêtant l'historicité, c'est parce qu'ils craignent de perdre leur emploi ! Et puis, ils craignent l'invasion de notre pays par l'armée vaticane !

- Il se peut aussi que certaines personnes acceptent l'existence de "Jésus" pour n'avoir tout bonnement jamais pensé à la remettre en doute depuis l'extermination de l' "hérésie" docète, comme d'autres du même type...

Oui, évidemment. Heureusement que tu es là, d'ailleurs, pour proposer à ces ânes (qui ne sont quand même que docteurs dans leur discipline) de se pencher sur l'hypothèse de l'anhistoricité de Jésus ! Parce qu'il est évident que si on déclare que Jésus a existé, c'est que l'on s'est désintéressé de la question et de l'autre possibilité de réponse : "Il n'a pas existé" !

Parfois, je me demande si tu es bien sérieux ou si tu fais de la provocation. Je serais rassuré pour toi si tu admettais que tu provoques. Sinon, ça fait peur... J'en reviens pas que tu puisses te dire que des chercheurs en histoire aient pu ne pas se poser la question de l'anhistoricité de Jésus.

Du coté de l'Histoire, RIEN n'atteste de "Jésus", Chercheur de Dieu!

Corrigeons ce propos : rien n'atteste l'existence de Charlemagne et d'Hérode le Grand.

Plus sérieusement : "Il y a beaucoup de choses à ce sujet. Regarde par toi-même parmi les travaux sérieux. Fais ta propre enquête, ça vaut le coup!"


Amicalement

[Chercheur de Dieu]

Chercheur de dieu a dit :
ILs reconnaissent surtout que le test au carbone 14 est parfaitement viable et qu'ils savent de façon tout à fait établie tenir compte des variations minimes du carbone 14 qui en plus à varié de façon infime .
Cet article sur le lien que tu nous a donné était sensé pour toi servir comme preuve que la technique au carbone 14 n'était pas viable , alors que l'auteur dit exactement le contraire , il appuie la viabilité de la technique .
D'où mon interrogation , a tu lu l'article avant de le poster ?

Non, cet article a été sorti pour te montrer que le C14 n'a jamais été stable, contrairement à ce que vous racontez.
Pour le reste, ce n'est pas sur ce site que j'ai trouvé des éléments mettant en balance cette méthode qui n'est jamais que la meilleure méthode de datation.

Si tu veux rester aveugle aux preuves scientifiques certaines et évidentes c'est que tu fais parti des gens qui croient toujours béatement que la terre est plate ou qui mettent en doute les évidence scientifiques .

Mais la terre est plate ! Sauf au signal de Botrange.

Ceci dit il faut bien une énorme dose de mauvaise foi pour croire encore que le saint suaire est authentique .

Tu me donnes envie d'y croire, en tout cas !

[J'm'interroge]

Les 4 évangiles relatent des miracles du Christ, et les 4 font également mention de sa résurrection. Par contre, aucun des 4 ne propose de date. Ce sont des individus qui, assez récemment, ont proposé l'une ou l'autre date en fonction de leurs calculs.

Tu ne réponds pas à mes questions, car le "Jésus" dont tu parles est entièrement contenu dans les évangiles et autres apocryphes, et qu'en dehors des textes de traditions religieuses et des faux reconnus, il n'y a RIEN sur ce personnage.
Daprès les textes des évangiles "Jésus" serait né sous Hérode, donc pas après -4 selon Matthieu, et sous Quirinius, donc pas avant +6 selon Luc (le fameux recensement). C'est un peu gênant tu ne trouves pas?! Ça c'est de l'histoire mon cher ami!

Mais j'ai une question très importante, et si tu peux y répondre, je rejette la foi en Dieu pour devenir athée : quelle est la date de naissance de Charlemagne ? En 742 ou en 748 ? Comment peut-on décemment exiger la date de naissance précise d'un inconnu né dans l'Antiquité alors qu'on ignore celle d'un illustre personnage né au Moyen Âge ? Et si tu pouvais également me dire en quelle année serait né Hérode le Grand...

Il y a des choses qu'on ne sait pas en Histoire, mais il y a aussi des choses qu'on sait. Charlemagne est un personnage historique, comme Hérode ou Jules César. Il y a suffisamment de documents et de pièces historiques fiables pour l'attester.
Par contre, concernant "Jésus", donne moi un élément de preuve factuel indiscutable! Un seul me suffirait.

Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de Jésus à laquelle les chrétiens croient, en laissant de côté les évènements surnaturels qu'on lui prête. Il n'est absolument pas question de relativiser comme tu le fais, par pur confort idéologique...

Quoi? "Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de "Jésus" à laquelle les chrétiens croient"?! Tu plaisantes?! Vivons nous dans la même réalité?!

- Pour le surnaturel, si tu l'enlèves du récit, que reste-t'il de "Jésus"? C'est un peu simplet comme raisonnement tu ne trouves pas? C'est un peu comme dire que si l'on garde uniquement ce qui est plausible dans la petite histoire, cet homme du nom de Jésus pourra avoir été. Tu devrais trouver cela très suspect: qu'avant de considérer l'historicité de "Jésus", il te faille auparavant procéder à un tri aussi immense de toutes ces choses totalement fantasques et parfaitement impossibles dites de lui dans les écritures (saintes.....). Or, comment expliquer un tel fabuleux, si Jésus avait été un homme réel? Quand je lis un conte, je sais d'emblée que tout n'y est qu'imagination, je ne me dis pas que la belle au bois dormant ou Harry Potter ont peut-être existé.

Oh la la, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... C'est de la mauvaise foi caractérisée : quand un scientifique dit que l'homme et le singe ont un ancêtre commun, il dit la Vérité et il est objectif ; quand un historien dit que Jésus a existé, il ne dit pas la Vérité et cherche à ne pas brusquer les croyants, chrétiens et musulmans de surcroît. Tu comprends : l'Église catholique est tellement puissante, aujourd'hui ! Il est donc évident que si les historiens de l'ULB, antre de la franc-maçonnerie en Belgique, mentent au sujet de Jésus en lui prêtant l'historicité, c'est parce qu'ils craignent de perdre leur emploi ! Et puis, ils craignent l'invasion de notre pays par l'armée vaticane !

Tu fais plein de suppositions que je ne fais pas.
Et je ne vois pas quel est le rapport de ta réponse avec ce que je dis plus haut.
Dis moi plutôt de quels éléments de la vie de Jésus parlent les historiens que tu évoques, lorsqu'ils disent que celui-ci a existé? Je ne veux pas des suppositions comme celles que ponds mais des faits.

Oui, évidemment. Heureusement que tu es là, d'ailleurs, pour proposer à ces ânes (qui ne sont quand même que docteurs dans leur discipline) de se pencher sur l'hypothèse de l'anhistoricité de Jésus ! Parce qu'il est évident que si on déclare que Jésus a existé, c'est que l'on s'est désintéressé de la question et de l'autre possibilité de réponse : "Il n'a pas existé" !

- 1°) Je n'ai jamais dit ni pensé qu'ils étaient des ânes. Moi-même, avant de me poser sérieusement la question et d'examiner une à une toutes les soi-disantes preuves de l'existence historique de Jésus, j'admettais comme beaucoup qu'il y avait probablement eu quelqu'un du nom de Jésus, un prédicateur galiléen ayant su inspiré tout un mythe autour de sa personne, né au début du premier millénaire, accusé pour troubles à l'ordre publique et condamné à mort...
- 2°) Je n'ai jamais dit ni pensé que les historiens en question étaient des ânes, j'ai dit: je le répète encore une fois:
Un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?

Parfois, je me demande si tu es bien sérieux ou si tu fais de la provocation. Je serais rassuré pour toi si tu admettais que tu provoques. Sinon, ça fait peur... J'en reviens pas que tu puisses te dire que des chercheurs en histoire aient pu ne pas se poser la question de l'anhistoricité de Jésus.

Non je ne cherche pas à provoquer, j'exprime juste ma pensée. Que cela te fasse peur, c'est cela qui est inquiétant pour moi.
- Ils peuvent très bien ne jamais se l'être posé de manière sérieuse pour les raisons données plus haut...

Corrigeons ce propos : rien n'atteste l'existence de Charlemagne et d'Hérode le Grand.

Plus sérieusement : "Il y a beaucoup de choses à ce sujet. Regarde par toi-même parmi les travaux sérieux. Fais ta propre enquête, ça vaut le coup!"

Ha ha ha! D'accord pour Guillaume Tell, mais pas pour Charlemagne ni Hérode le Grand...

Amicalement de même.

[Chercheur de Dieu]

Il y a des choses qu'on ne sait pas en Histoire, mais il y a aussi des choses qu'on sait. Charlemagne est un personnage historique, comme Hérode ou Jules César. Il y a suffisamment de documents et de pièces historiques fiables pour l'attester.

Quand on fait oeuvre d'historien, on respecte des méthodes. Ce qui vaut pour un personnage comme Charlemagne, chef d'État, ne vaut pas nécessairement pour un autre comme Jésus, citoyen lambda d'un pays occupé. Tu as fait tien l'argument de la date de naissance. Débrouille-toi pour me trouver celles de Charlemagne et d'Hérode !

Par contre, concernant "Jésus", donne moi un élément de preuve factuel indiscutable! Un seul me suffirait.

Je le ferai dès que tu m'auras apporté une preuve de l'existence de l'un de tes ancêtres ayant vécu à son époque (même ailleurs).

Quoi? "Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de "Jésus" à laquelle les chrétiens croient"?! Tu plaisantes?! Vivons nous dans la même réalité?!

- Pour le surnaturel, si tu l'enlèves du récit, que reste-t'il de "Jésus"? C'est un peu simplet comme raisonnement tu ne trouves pas? C'est un peu comme dire que si l'on garde uniquement ce qui est plausible dans la petite histoire, cet homme du nom de Jésus pourra avoir été. Tu devrais trouver cela très suspect: qu'avant de considérer l'historicité de "Jésus", il te faille auparavant procéder à un tri aussi immense de toutes ces choses totalement fantasques et parfaitement impossibles dites de lui dans les écritures (saintes.....). Or, comment expliquer un tel fabuleux, si Jésus avait été un homme réel? Quand je lis un conte, je sais d'emblée que tout n'y est qu'imagination, je ne me dis pas que la belle au bois dormant ou Harry Potter ont peut-être existé.

Je ne comprends pas bien la pertinence de cette question. Que Jésus soit dépeint dans les évangiles comme un homme capable de miracles, et que tu croies qu'il ne soit dépeint que comme cela ne constitue pas une preuve qu'il n'a pas existé, au motif qu'un tel personnage, puisqu'il est décrit uniquement de la sorte, doit nécessairement avoir été comme tel. C'est une exigence qui sort du domaine du champ de l'histoire pour atteindre celui de l'idéologie.

Tu fais plein de suppositions que je ne fais pas.
Et je ne vois pas quel est le rapport de ta réponse avec ce que je dis plus haut.
Dis moi plutôt de quels éléments de la vie de Jésus parlent les historiens que tu évoques, lorsqu'ils disent que celui-ci a existé? Je ne veux pas des suppositions comme celles que ponds mais des faits.

Sur les documents juifs et latins. Je n'ai pas le temps, mais demain je reviendrai sur ce point.

- 1°) Je n'ai jamais dit ni pensé qu'ils étaient des ânes. Moi-même, avant de me poser sérieusement la question et d'examiner une à une toutes les soi-disantes preuves de l'existence historique de Jésus, j'admettais comme beaucoup qu'il y avait probablement eu quelqu'un du nom de Jésus, un prédicateur galiléen ayant su inspiré tout un mythe autour de sa personne, né au début du premier millénaire, accusé pour troubles à l'ordre publique et condamné à mort...

Il n'a pas été accusé pour troubles à l'ordre public. Relis la réplique de Pilate...

- 2°) Je n'ai jamais dit ni pensé que les historiens en question étaient des ânes, j'ai dit: je le répète encore une fois:
Un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?

Tu modifies la conclusion des historiens qui est plus simples. Pour eux, Jésus a vraisemblablement existé, point.

Non je ne cherche pas à provoquer, j'exprime juste ma pensée. Que cela te fasse peur, c'est cela qui est inquiétant pour moi.
- Ils peuvent très bien ne jamais se l'être posé de manière sérieuse pour les raisons données plus haut...

Les raisons évoquées plus haut ont été renversées.

Ha ha ha! D'accord pour Guillaume Tell, mais pas pour Charlemagne ni Hérode le Grand...

On peut tout remettre en cause. Il ne reste que la vraisemblance.

Bien à toi.
Chercheur de Dieu

[vic]

Chercheur de dieu a dit :

Pour le reste, ce n'est pas sur ce site que j'ai trouvé des éléments mettant en balance cette méthode qui n'est jamais que la meilleure méthode de datation.

Je te rappelle que l'article que tu a posté à aucun moment ne met en balance ou émet un doute sur la méthode , il sont où les sites qui mettent en balance cette méthode , je n'en vois aucune source , tu affirmes sans arrêt des choses sans jamais donner de preuves , c'est trop facile de faire ça .

L'article que tu as posté dit ceci , je n'ai rien fait que du copié collé :

"Pour obtenir des âges absolus, il faut calibrer les âges 14C. Cette calibration est bien établie pour les dix mille dernières années.

* On prend pour la concentration moderne, la concentration en 14C du 18e siècle, qui est bien connue en particulier grâce aux bois et qui, d’après l'étude de très vieux arbres, a conservé la même valeur depuis 3 000 ans".

Si tu pouvais essayer de résoudre les problèmes avec des preuves plutôt qu'avec pour unique outil ta mauvaise foi , ça changerait un peu.
j'aimerais juste que tu me cites un passage ou l'auteur de l'article que tu as posté remet en question la méthode au carbone 14 .
Parce que si tu lis les articles toujours comme ça , nul doute que tu ne sais pas lire un article .
j'attends le pied ferme que tu nous postes les autres articles susceptibles d'être des preuves de la non fiabilité de la méthode parce que dans ce que tu nous a fourni tout est en faveur de la fiabilité de la méthode de façon très franche et sans ambiguité .
J'ai l'impression que tu ne sais pas bien lire .
Tu as une certaine propension à la déformation de ce que tu entends , lis et vois et à l'affabulation .
La foi je veux bien mais la foi aveugle à ce point alors que même certains papes admettaient eux même que le saint suaire était un faux , je trouve que ton déni démontre surtout comment un croyant peu avaler toutes les couleuvres sous couvert de la foi .
On finit par se demander si l'hystérie passionnelle de la foi ne finit pas par rendre les gens un peu manipulables et hypnotisés car tellement incrédules , quand ça n'est pas des pathologies psychiatriques . Redescendre sur terre quand on fuit le monde peut s'avérer très saint aussi , parfois bien plus saint que toutes ces histoires de saints et de prières . Ca peut carrément faire dégenter de nier le monde et s'enfermer dans la foi coute que coute en se coupant totalement des réalités de ce monde en niant point par point toute vérité scientifique indiscutable pour se surprotéger des réalités . Pour moi il y a quelque chose de la folie quand on cherche à ce point à ne pas voir . La foi est elle une façon de fuir la réalité, de fuir la science ?
Je ne pense pas que tu donnes une bonne image de la foi, comme je l'ai dit même certains papes ont fini par admettre que la science disait vraie pour le saint suaire , on ne peut pas toujours faire vivre sa foi en dehors des réalités . Maintenant si avoir la foi c'est avoir le syndrôme de peter pan et croire tout ce qu'on raconte à partir du moment ou c'est ça semble mystique, mystérieux et spectaculaire alors pour moi un croyant est dans ce cas une personne immature .....

[J'm'interroge]

A Chercheur de Dieu: modifie s'il-te-plait tes

[/quote]
dans le dernier post que tu m'adresses. Il y a visiblement eu quelques ratés...
Je te répondrai ensuite

Amicalement

[Chercheur de Dieu]

@Vic : il y a ce site qui explique en quoi cette méthode est limitée : http://pipouz.free.fr/index.html

@J'm'interroge : c'est corrigé

Au sujet des sources non chrétiennes concernant Jésus, il y a divers textes écrits par des auteurs romains.

Tacite, historien romain ayant vécu de 56 à 118 environ est l'auteur des Annales. Il avait l'intention, par ce texte, de couvrir l'histoire de Rome de 14 à 68. Certains des livres des Annales ont été perdus, et le livre 16 s'arrête en 66. L'une des sections manquantes de ce texte commence au cours de l'année 29 et le récit ne reprend qu'en 32. On sait que l'année de sa crucifixion se situe justement dans cette fourchette. On ne saura donc pas, tant qu'on n'aura pas retrouvé cette partie, si Tacite a explicitement parlé de Jésus. Cependant, on dispose d'un texte qui fait une brève référence rétrospective à Jésus, lorsque Tacite évoque le grand incendie de Rome sous Néron et la façon dont Néron a utilisé les chrétiens de Rome comme boucs émissaires (Annales, 15, 44 : http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm). Le texte dit ceci (c'est moi qui souligne) :

"Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans."

On va déjà s'arrêter sur ce texte et poursuivre lorsque tu auras reconnu l'authenticité de cet extrait.

Bien à toi,
Chercheur de Dieu

[Noonalepsyne]

@Vic : il y a ce site qui explique en quoi cette méthode est limitée : http://pipouz.free.fr/index.html

Passons les premières pages, qui expliquent le procédé de la datation au 14C et reprécisent, comme il a été dit ici, que les limites d'utilisation consiste dans le fait d'avoir un étalonnage correct du taux 14C/12C, étalonnage rendu possible par l'analyse d'échantillons boisés.

Et tout d'un coup, on nous balance ceci :

Le seul moyen d'obtenir sur une toile de lin comme le Suaire une pareille pigmentation nécessite soit l'exposition prolongée à un flux de protons, technique n'existant pas au Ier comme au XIVè Siècle, soit l'embaumement d'un corps ensanglanté ou recouvert d'une substance azotée.

Affirmation sans preuve.

De quoi est constituée la pigmentation ? Qu'est-ce qu'un flux de protons dans l'air ? L'urine est une substance très riche en azote. En quoi est-ce difficile de se procurer de l'urine ?

On peu donc en déduire que les dates trouvés par les chercheurs sont fausse.

Déduction d'une affirmation sans preuve.

Et donc :

Deux hypothèses sont alors possible : Soit il s’agit d’une erreur humaine, soit la datation au carbone 14 n’est pas une méthode entièrement fiable.Cette étude de cas prouve bien le fait que la datation au carbone 14 présente une faille, la méthode, pourtant considérée comme la plus précise, n’est pas entièrement sure.

Déduction d'une affirmation sans preuve.

[J'm'interroge]

Mais j'ai une question très importante, et si tu peux y répondre, je rejette la foi en Dieu pour devenir athée : quelle est la date de naissance de Charlemagne ? En 742 ou en 748 ? Comment peut-on décemment exiger la date de naissance précise d'un inconnu né dans l'Antiquité alors qu'on ignore celle d'un illustre personnage né au Moyen Âge ? Et si tu pouvais également me dire en quelle année serait né Hérode le Grand...

Il y a des choses qu'on ne sait pas en Histoire, mais il y a aussi des choses qu'on sait. Charlemagne est un personnage historique, comme Hérode ou Jules César. Il y a suffisamment de documents et de pièces historiques fiables pour l'attester.

Quand on fait oeuvre d'historien, on respecte des méthodes. Ce qui vaut pour un personnage comme Charlemagne, chef d'État, ne vaut pas nécessairement pour un autre comme Jésus, citoyen lambda d'un pays occupé (1). Tu as fait tien l'argument de la date de naissance. Débrouille-toi pour me trouver celles de Charlemagne et d'Hérode (2)!

(1): Vrai, mais tu ne peux pas pour autant en faire une preuve de l'historicité de "Jésus".
(2): Tu n'a pas bien compris mon argument je vois. Mon argument partait de la constatation que les évangiles elles mêmes sont contradictoires à ce sujet: "Jésus" serait né sous Hérode, donc pas après -4 selon Matthieu, et sous Quirinius, donc pas avant +6 selon Luc (le fameux recensement). Ce qui est tout bonnement inconciliable! De cela donc, la seule conclusion valide qui s'impose c'est que très probablement, Matthieu et Luc situent leurs petits récits dans un contexte historique juste pour faire plus vrai... L'important n'étant pas de donner des repères chronologiques et de situer "Jésus" dans le temps, mais de raconter une histoire plausible en fonction d'évènements ou de personnages passés marquants, restés dans les souvenirs et présentant un intérêt littéraire. [Je précise ici qu'il n'y a nulle trace d'un massacre d'enfant comme relaté sous Hérode le grand à Bethléhem et dans tout son territoire mais peut-être en Syrie (où son propre fils aurait trouvé la mort) - voir ce qu'en dit l'historien païen Macrobe (c. 395-436)...]
- Charlemagne, on sait qu'il a existé, donc il peut être intéressant de préciser sa date de naissance et de faire des recherche à ce sujet. Mais pour "Jésus", cela aurait-il le moindre sens le sens, alors que sont existence est déjà des plus incertaine?
Si l'on ne peut pas pas prouver la date de naissance de "Jésus" ce n'est probablement pas en raison du manque d'élément dû à sa stature d'inconnu comme tu le supposes, mais plutôt parce qu'il n'est visiblement qu'une construction littéraire, simplement!
----- Et dans tous les cas, même si l'une des deux versions sus-citées était vérifiée pour ce qui est de la date de naissance, cela impliquerait que l'autre est fausse à ce sujet. Donc même dans ce cas, cela rendrait l'ensemble des autres choses dites sur "Jésus" susceptibles d'être également des erreurs voire des inventions...

- Je te rappelle que la question initiale à laquelle je constate que tu ne veux toujours pas répondre, était la suivante: je te cite la discussion:

[Je réagissais comme suit:] "Mais dis moi, de qui parle-t'on là?! Du Jésus des évangiles? Si oui duquel? Celui qui a fait des miracles? Celui qui a ressuscité? Laquelle de ses versions? Celui qui est né en - 6 ou en + 4? ... Je peux continuer très longuement sur ce registre...

C'est ensuite que tu as embrayé sur Charlemagne pour faire diversion...

Je te repose donc la question:
- Décris-moi ce "Jésus" qui selon toi est vu comme vraisemblable par certains historiens? Et apporte moi leurs preuves. Des preuves et non pas des sentiments personnels, de préférence...

Je le ferai dès que tu m'auras apporté une preuve de l'existence de l'un de tes ancêtres ayant vécu à son époque (même ailleurs).

Alors là je vais te surprendre! J'en ai une moi de preuve absolue!! Une preuve indubitable qu'à cette époque ils ont existé, eux, mes ancêtres!! Je vais te la donner tout de suite: cette preuve il s'agit de moi en chair et en os! Moi, ici présent, qui t'écris en ce moment!!

----- Maintenant que tu l'as ma preuve, j'attends la tienne!! Et quelle soit aussi bonne!


[...] (Pas d'observation de ta part sur cette partie)

Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de Jésus à laquelle les chrétiens croient, en laissant de côté les évènements surnaturels qu'on lui prête. Il n'est absolument pas question de relativiser comme tu le fais, par pur confort idéologique...

Je ne comprends pas bien la pertinence de cette question. Que Jésus soit dépeint dans les évangiles comme un homme capable de miracles, et que tu croies qu'il ne soit dépeint que comme cela ne constitue pas une preuve qu'il n'a pas existé, au motif qu'un tel personnage, puisqu'il est décrit uniquement de la sorte, doit nécessairement avoir été comme tel. C'est une exigence qui sort du domaine du champ de l'histoire pour atteindre celui de l'idéologie.

Je n'ai pas dit qu'il n'était dépeint que comme cela, et que c'était là la preuve qu'il n'a pas existé.
Mais je suis entièrement d'accord avec ta dernière phrase qui illustre bien mon propos: "C'est une exigence qui sort du domaine du champ de l'histoire pour atteindre celui de l'idéologie." Sauf que moi je mets dans cette "exigence" celle de procéder au sujet de "Jésus" à un tri arbitraire dans le récit, cela dans le seul but de le rendre plausible.
-----> Car ce n'est pas non plus parce que certaines parties du récit sont plausibles historiquement parlant, qu'elles en deviennent vraies de ce point de vue.
Si hétérogénéité du récit il y a, cette dernière indiquera plus vraisemblablement une composition maladroite, intégrant plus ou moins bien des textes ou traditions hétéroclites (appartenant donc à des genres différents) qu'autre chose...

[...] (discussion à avoir plus tard, j'attends tes arguments historiques.)

- 1°) Je n'ai jamais dit ni pensé qu'ils étaient des ânes. Moi-même, avant de me poser sérieusement la question et d'examiner une à une toutes les soi-disantes preuves de l'existence historique de Jésus, j'admettais comme beaucoup qu'il y avait probablement eu quelqu'un du nom de Jésus, un prédicateur galiléen ayant su inspiré tout un mythe autour de sa personne, né au début du premier millénaire, accusé pour troubles à l'ordre publique et condamné à mort...

Il n'a pas été accusé pour troubles à l'ordre public. Relis la réplique de Pilate...

Oui mais c'était mon interprétation, je te dis les choses comme je les voyais, c'était il y a déjà bien longtemps, et je me fondais sur des éléments solides pour penser ça. (Mais ce n'est pas le sujet ici...)

Tu modifies la conclusion des historiens qui est plus simples. Pour eux, Jésus a vraisemblablement existé, point.

Je ne modifie rien du tout, je te traduis simplement leur pensée pour pas que tu ne te fasses de fausses idées!

Les raisons évoquées plus haut ont été renversées.

??

Corrigeons ce propos : rien n'atteste l'existence de Charlemagne et d'Hérode le Grand.

Ha ha ha! D'accord pour Guillaume Tell, mais pas pour Charlemagne ni Hérode le Grand...

On peut tout remettre en cause. Il ne reste que la vraisemblance.

Non, on ne peut pas sérieusement tout remettre en question, ne caricature pas...
Et oui, il n'y a que du vraisemblable à différents degrés. La certitude historique n'existe pas, c'est un fait. Mais si l'on ne peut pas raisonnablement douter de certaines choses, on le peut néanmoins pour d'autres...

A+ et bonne soirée.

[Amelia]

Il y en a qui ont vraiment du temps à perdre, tout le monde sait que le saint suaire a autant de valeur et de crédibilité qu'un mouchoir en papier .

[vic]

Il y en a qui ont vraiment du temps à perdre, tout le monde sait que le saint suaire a autant de valeur et de crédibilité qu'un mouchoir en papier .

En tous cas un mouchoir ça sert à quelque chose , à se moucher , alors qu'un saint suaire ça sert à rien , sinon à rendre les gens neuneus .
Et dire que ce truc est gardé précieusement , c'est vraiment l'illustration du ridicule de la croyance .
Combien de gens viennent visiter ce bout de chiffon et tombent dans les pommes ou se mettent à pleurer ou font du cinéma hystérique .

[Chercheur de Dieu]

J'm'interroge, ça devient pénible de répondre à des sujets hyper longs qui le deviendront encore plus, d'autant qu'on ne peut pas citer plus de deux messages à la suite. Je t'ai donné une source non chrétienne et non juive sur Jésus. As-tu lu mon message ?

[J'm'interroge]

Pour la longueur, il faut écourter oui. De toute façon, je crois que j'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à dire sur le sujet. Un forum n'est sans doute pas le lieu adéquat pour une telle discussion. C'est une question dont chacun doit se faire l'examinateur sérieux.

Oui j'ai lu, je n'ai pas encore eu le temps de te répondre, mais ne t'inquiète pas, ça viendra prochainement.
- J'ai déjà analysé la question il y a pas mal d'années. Je connais cette source.

A+