Sommes-nous les descendants d'animaux ?

[Wayell]

@ Balt

La molécule appelée ADN, que l'on trouve dans le noyau de chacune des 100 trillions de cellules présentes dans notre corps, contient le plan complet pour la construction du corps humain. L'information concernant toutes les caractéristiques d'une personne, de l'apparence physique à la structure des organes internes, est enregistrée dans l'ADN grâce à un système spécial de codage. L'information contenue dans l'ADN est codifiée à l'intérieur de la séquence de quatre bases spéciales, A, T, G, C selon les initiales de leurs noms, qui forment cette molécule géante. Toutes les différences structurelles parmi les personnes dépendent des variations des séquences de ces lettres. C'est une sorte de banque de données composée de quatre lettres.
L'ordre séquentiel des lettres de l'ADN détermine la structure d'un être humain jusqu'au moindre détail. En plus de caractéristiques comme la taille, les couleurs des yeux, des cheveux et de la peau ou encore les dermatoglyphes, l'ADN d'une simple et unique cellule contient également l'information concernant la conception des 206 os, 600 muscles, 100 milliards de cellules nerveuses, 1.000 trillions de connections entre les neurones du cerveau, 97.000 kilomètres des veines et 100 trillions de cellules du corps humain..Si l'on devait consigner par écrit l'information contenue dans l'ADN, on obtiendrait une bibliothèque géante de 900 volumes d'une encyclopédie de 500 pages par volume. Mais cette information contenue dans cette gigantesque bibliothèque est encodée dans les molécules d'ADN dans le noyau des cellules, plus petites qu'un centième d'une cellule d'un millimètre.

Un dilemme très intéressant apparaît à ce stade : Alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'à l'aide de certaines protéines (enzymes), la synthèse de ces protéines ne peut se réaliser qu'avec l'aide de l'information codifiée dans l'ADN. Comme ils dépendent l'un de l'autre, soit ils existent tous les deux en même temps pour la réplication, soit l'un d'eux doit être "créé" avant l'autre.

[Balt]

Cela n'empêche que j'ai réfuté ta déduction.

Oui par une comparaison, donc je réfute ta réfutation. Ça n'est pas parce que ça se passe comme ça pour l'automobile que ça se passe comme ça pour la vie! D'ailleurs la maman voiture et le papa camion ne font pas de bébé voiture.

De même, l'ADN est un programme, une intelligence aurait pu faire ça pour chaque espèce, de même qu'on fait des logiciels, sans que l'une viennent de l'autre.

Ça pourrait presque être vrai pour un virus informatique, qui lui s'auto-réplique, mais c'est sans compter sur la mutabilité de l'informatique, quasi-nulle, d'où pas d'évolution des virus sans concepteur.

Ensuite chacun ses croyances, mais on ne peut pas exclure sans raison une possibilité, même si on y croit pas.

Là tu as raison, je ne peux pas l'exclure à 100%, mais j'ai quand même une raison de le faire au moins en partie: ça me dérange de penser que Dieu revoit constamment sa "copie", son "brouillon", ça voudrait dire qu'il n'est pas parfait. J'en ai aussi une deuxième: celle que tu réfute: la génétique: si on observe (par un séquençage du génome) que des gènes sont communs entre deux espèces mais avec des différences, il y a d'énormes probabilités qu'une espèce soit issue de l'autre. Pourquoi Dieu interviendrai dans le génome alors que le système qu'il a mis en place (réplication de l'ADN) le fait déjà très bien tout seul? Peut-être pour faire évoluer une espèce qui risque l'extinction soit. Mais alors pourquoi s'occuperait'il de faire évoluer un lézard lâché par l'homme dans une île ou il n'a rien à y faire? Le lézard n'est pas en voie d'extinction, et dans cette île, il risque de prendre la niche écologique d'une autre espèce qui du coup risque l'extinction? Ça ne me semble pas être Son dessein. Mais tu as raison je n'ai pas de preuves, simplement une concordance de coïncidences, ce qui pour moi constitue une quasi-preuve.

[Wayell]

@ Balt

Une coïncidence repose sur la contingence, non ?

[Coeur de Loi]

Un dilemme très intéressant apparaît à ce stade : Alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'à l'aide de certaines protéines (enzymes), la synthèse de ces protéines ne peut se réaliser qu'avec l'aide de l'information codifiée dans l'ADN. Comme ils dépendent l'un de l'autre, soit ils existent tous les deux en même temps pour la réplication, soit l'un d'eux doit être "créé" avant l'autre.

Merci pour ces infos, ça fait plaisir de voir rappeler cette évidence énorme, l'ADN est un programme ultra sophistiqué.

C'est comme voir un vaisseau spatiale, on ne dira jamais "le hasard a pu faire ça."

Un peu de bon sens fait du bien dans un monde de ténèbres. En effet, comment l'ADN aurait pu se répliquer à l'origine sans avoir les éléments qu'elle fabrique elle-même pour se répliquer ?

C'est une impasse logique sauf si on croit à la chance que tout c'est fait d'un coup pour être opérationnel !

[Noonalepsyne]

Par exemple, j'ai 2 yeux, les fourmis aussi ont 2 yeux, pourtant ça ne veut pas dire que l'un vient de l'autre ou qu'on vient d'un troisième.

J'ai plus pertinent : les yeux des fourmis (2 yeux composés + 3 ocelles) se mettent en place grâce à des gènes de la famille Pax6, de même que les yeux de la drosophile (2 yeux composés également), de la souris (deux yeux simples) et de l'homme (deux yeux simples également). Chez tous, on retrouve cette famille de gène, avec des similarités de séquence. Sachant que les gènes sont héréditaires (tu ressembles en principe plus à tes parents qu'aux voisins, sauf exception...), comment expliques-tu cela ?

Je te laisse comparer ici la similarité de séquence en acides aminés des produits de ce gène, pour les vertébrés, l'oursin, la mouche et le nématode. ("domaine paired". Les points indiquent que la séquence est identique)

C'est comme si tu disais qu'un camion vient forcement d'une voiture transformée car ils ont des mêmes éléments (roues, volant, portière, etc...) alors que le constructeur les a fait séparément, mais avec quelques éléments communs.

Depuis quand le camion se multiplie-t-il tout seul pour donner des petits camionneaux ? C'est du new age ?

L'ordre séquentiel des lettres de l'ADN détermine la structure d'un être humain jusqu'au moindre détail. En plus de caractéristiques comme la taille, les couleurs des yeux, des cheveux et de la peau ou encore les dermatoglyphes, l'ADN d'une simple et unique cellule contient également l'information concernant la conception des 206 os, 600 muscles, 100 milliards de cellules nerveuses, 1.000 trillions de connections entre les neurones du cerveau, 97.000 kilomètres des veines et 100 trillions de cellules du corps humain..

Absolument pas. Si l'information régissant les connexions neuronales était contenue dans l'ADN seul, nous mourrions aussi stupides que nous naissons, puisque nous gardons la même information génétique tout au long de notre vie (mutations exceptées).
Un individu est le produit de son information génétique ET de son environnement.

[Balt]

Un dilemme très intéressant apparaît à ce stade : Alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'à l'aide de certaines protéines (enzymes), la synthèse de ces protéines ne peut se réaliser qu'avec l'aide de l'information codifiée dans l'ADN. Comme ils dépendent l'un de l'autre, soit ils existent tous les deux en même temps pour la réplication, soit l'un d'eux doit être "créé" avant l'autre.

Très intéressant... J'en arrive presque aux même conclusions que toi excepté le "créé". En effet, ce mécanisme est déjà connu depuis fort longtemps. De l'ADN provient L'ARN (une réplication d'un brin d'ADN). Ensuite cet ARN est effectivement en charge de la réplication de l'ADN, tout simplement. Pourquoi Dieu interviendrait dans ce mécanisme alors que la bio-chimie s'en charge déjà très bien toute seule. Ce mécanisme est justement en soi une petite merveille, j'y vois personnellement l’œuvre de Dieu.
De par mon métier, je crée des programmes informatiques qui créent d'autres programmes informatiques. Je peux te garantir que je mets tout en œuvre pour que le 1er programme ne fasse pas d'erreur, ainsi je peux me concentrer sur les choses intéressantes plutôt que de superviser le 1er programme et de vérifier constamment le 2ème. C'est le bon-sens même, pourquoi Dieu agirait-il différemment?

[Wayell]

@ CDL

Il n'y a pas de quoi ^^
___
@ CDL & Balt.

Un peu de bon sens fait du bien dans un monde de ténèbres. En effet, comment l'ADN aurait pu se répliquer à l'origine sans avoir les éléments qu'elle fabrique elle-même pour se répliquer ?

Cette question trouve réponse chez la croyance de la contingence dans le mode de l'ARN et même si l'on suppose l'existence d'un ARN qui se duplique par lui-même dans le monde primitif, que de nombreux d'acides aminés de toutes sortes étaient disponibles à l'usage de celui-ci et que tous ces événements impossibles ont, d'une manière ou d'une autre, eu lieu, la situation ne nous permet toujours pas d'obtenir la moindre protéine. Car l'ARN englobe uniquement l'information concernant la structure des protéines. Par ailleurs, les acides aminés sont des matières premières. Toutefois, il n'existe aucun mécanisme pour la production de protéines. Penser que l'existence de l'ARN est suffisante pour produire des protéines est aussi absurde que de croire qu'il suffit de jeter les plans d'une voiture sur un amas de pièces détachées pour que la voiture s'assemble. Un plan ne permet pas de produire une voiture sans une usine ni des ouvriers pour l'assemblage des pièces selon les instructions contenues dans le plan. De la même manière, le plan contenu dans l'ARN ne peut créer des protéines sans la coopération d'autres composants cellulaires suivant les instructions contenues dans l'ARN. Les protéines sont produites dans l'usine du ribosome avec l'aide de plusieurs enzymes et à la suite de processus extrêmement complexes à l'intérieur de la cellule. Le ribosome est une organelle complexe de la cellule formée de protéines. Par conséquent, cette situation soulève également une autre supposition déraisonnable, en l'occurrence que le ribosome, aussi, a dû apparaître de manière aléatoire au même moment. Même le prix Nobel, Jacques Monod, l'un des défenseurs les plus fanatiques de l'évolution – et de l'athéisme – a expliqué que la synthèse de protéine ne peut en aucun cas être considérée dépendre uniquement de l'information contenue dans l'acide nucléique :

Le code n'a aucun sens s'il n'est pas traduit. La machine de traduction de la cellule moderne consiste au minimum en 50 composants macromoléculaires qui sont eux-mêmes codifiés dans l'ADN : le code ne peut être traduit que par le biais de produits de traduction eux-mêmes. C'est l'expression moderne de omne vivum ex ovo. Quand et comment ce cercle est-il devenu fermé ? Il est extrêmement difficile d'imaginer la réponse.
Cf : Jacques Monod, "Chance and Necessity", New York : 1971, p. 143

Question :
Comment la chaîne de l'ARN dans le monde primitif peut-elle avoir pris une telle décision et quelles sont les méthodes utilisées par celle-ci pour la production de protéines en effectuant seule le travail de 50 particules spécialisées ?

...

[Balt]

Une coïncidence repose sur la contingence, non ?

Exact. Il faut déterminer quels sont les tenants et aboutissants, c'est ce qui fait qu'une concordance de coïncidence est une preuve ou un ensemble d'effets issus d'une même cause/erreur d'appréciation. Dans le cas qui nous intéresse, il me semble qu'il ne s'agisse que de tenants.

[Pion]

@Pion,
Je comprends pourquoi tu as été banni du forum

Libre a toi de le croire.

Ai-je affirmé que les athées avaient tort? Je ne crois pas, j'ai juste dit ce que moi je pensais. Par contre toi tu affirme que les croyances des autres sont fausses (avec de piètres arguments qui plus est).

Si tu dis que je me trompe quand j'affirme que quelqu'un doit forcément faire erreur parmis toutes les religions différentes, alors c'est que tu laisses sous-entendre que toutes les religions disent vrai, explique moi alors comment elles peuvent avoir toutes raison en même temps?

Je serait prêt à en discuter sur le fond avec toi si tu t'amendais et que tu faisais preuve de tolérance. En effet j'ai pour principe de ne jamais discuter avec des fondamentalistes, or tu es un fondamentaliste athée. Par contre je pardonne à ce qui se repentent sincèrement.

Encore la tu affirmes que je suis athé uniquement parce que c'est ce que tu crois.

PS: je viens de voir que tu te dis agnostique. Tu ne dois pas savoir ce que cela signifie. Cherche sur google.

Tu sautes vite aux conclusions, je n'affirme pas être agnostique, il s'agit plutot de l'étiquette que la modération et/ou l'administration du site ont bien voulu me mettre, donc leur choix pas le mien, j'aurais préféré aucun.

Je pense avoir fait un pas dans la bonne direction avec ma démarche dans le but de te démontrer que tout le monde crois en ce qui fait leur affaire, alors pour ce qui est de savoir si l'homme est un descendant des animaux ou non, ca n'a aucune importance car se sera ce en quoi tu crois qui compte, non?

[Wayell]

Ce mécanisme est justement en soi une petite merveille, j'y vois personnellement l’œuvre de Dieu.

Tout est l'oeuvre de Dieu. Là, on est bien d'accord ^^
___

C'est le bon-sens même, pourquoi Dieu agirait-il différemment?

Parce Qu'Il Est Omnipotent. C'est une question de croyance mon cher.

[Balt]

C'est une impasse logique sauf si on croit à la chance que tout c'est fait d'un coup pour être opérationnel !

Là je te rejoins l'ADN est tellement complexe que le mécanisme de l'évolution ne peut être que l’œuvre de Dieu. Mais a mon avis, il avait déjà tout prévu au moment ou il a crée l'univers.

[Balt]

petits camionneaux

Comme c'est meugnon

[Wayell]

Absolument pas. Si l'information régissant les connexions neuronales était contenue dans l'ADN seul, nous mourrions aussi stupides que nous naissons, puisque nous gardons la même information génétique tout au long de notre vie (mutations exceptées).

Tu oublies la dimension de l’apprentissage qui est une acquisition chez l'homme. L'adn nous fournis le bon matos pour apprendre.

[Balt]

Libre a toi de le croire.

J'en sais rien c'est ce qui est écrit sous ton avatar.

Je pense avoir fait un pas dans la bonne direction avec ma démarche dans le but de te démontrer que tout le monde crois en ce qui fait leur affaire

Non tu ne regrette pas sincèrement d'avoir été intolérant, au contraire tu persiste.

, alors pour ce qui est de savoir si l'homme est un descendant des animaux ou non, ca n'a aucune importance car se sera ce en quoi tu crois qui compte, non?

Non, je suis ouvert à toute discussion tant que la personne en face respecte mes opinions. Ça n'est pas ton cas.
Pour la 2ème fois: je ne te répondrai plus si tu reste intolérant.

[J'm'interroge]

Qui te dit que je les crois ? Je me donne les moyens d'éprouver la vraisemblance de leurs travaux.

D'ailleurs les scientifiques entre eux ne se font pas de cadeau! Et comme je l'ai dit ici ou ailleurs, je ne sais plus, une théorie fausse ou farfelue est vite démontée [par les autres scientifiques - (Merci pour ta remarque! (Noonalepsyne))].

- Si certaines erreurs se maintiennent, ce ne peut être que provisoirement, jusqu'à ce qu'elles créent une dissonance avec des faits jusque là non considérés, qui amèneront à reformuler les théories qui contenant ces présupposés faux de manière plus adéquate. C'est ce qu'on nomme un processus de généralisation. - (Je précise aussi que la reconnaissance de l'erreur est une forme de connaissance...)

@ Balt:

Tu sais J'm'interroge, je trouve que Coeur de Loi a raison quand il dit que l'erreur est humaine en parlant de la science.

La démarche scientifique est conçu de façon à la reconnaître pour avancer. Ce qui n'est pas du tout le cas des croyances et des superstitions en tout genre dont fait partie la religion, ces formes de pensées (ou de délires), ne se prêtant pas à la critique...

Et c'est précisément ça la méthode expérimentale qui devrait guider la science: la remise en question des hypothèses, la vérification de cette hypothèse par l’expérimentation scientifique, et la curiosité, l'ouverture qui permet de s'intéresser à d'autres hypothèses.

C'est précisément le cas, c'est le fonctionnement de base de toute science: vérifier ses hypothèses, en émettre de nouvelles relativement aux aspects non résolus.

Comme je l'ai regretté dans un post précédent, la science moderne a tendance d'une part à croire que ce qu'elle n'a pas pu observer n'existe pas (ce qui est une fermeture à de nouvelles hypothèses) et d'autre part à croire que ce qu'elle a vérifié dans certaines conditions est une vérité absolue (ce qui est source d'erreur).

Heu, non je ne pense pas non! En tout cas pas comme tu le présentes.
- Pour être scientifique il faut être avant tout critique. Mais la vérité c'est que l'on ne peut absolument pas connaître de manière objective ce qui n'a pas été observé. Ce qui n'a pas été observé n'existe pas en tant que fait. C'est ainsi.
- Pour la deuxième partie de ta phrase je ne peux pas non plus te suivre totalement, car la science n'aborde pas le réel avec dans l'idée d'en tirer des vérités absolues (Ça ce serait plutôt la démarche du mystique). C'est d'ailleurs bien pour cela que l'on parle de relativisme scientifique.
> Puisque tu parles de science moderne, la science moderne est même capable de se passer de modèle universel, tant que ses théories variées, en apparence parfois même semble-t'il contradictoires, restent parfaitement fonctionnelles.
> Et dernière remarque: contrairement à ce que tu penses quand tu dis que "la science peut amener à croire que ce qu'elle a vérifié dans certaines conditions est une vérité absolue", ce n'est pas vrai! Car elle se doit toujours de préciser le cadre de validité de ce qu'elle vérifie.

Pour reprendre l'exemple dudit précédent post, Si les généticiens de Monsanto avaient été plus prudents, il n'auraient pas pris les résultats des recherches génétique pour argent comptant, et n'auraient pas commis cette erreur (même si pour moi la manipulation génétique est en soit une erreur). Ils ont observé une certaine mutabilité des nuisibles en milieu stable, et ils en ont déduis que la même mutabilité aurait lieu en milieu contraignant. Grosse erreur scientifique.

remarques:
- La manipulation génétique est une erreur éthique, non pas pas scientifique, car les OGM ça existe!
- Monsanto est une entreprise.
- Les scientifiques sont capables comme tout être humain de faire des erreurs - bien sûr! -, mais puisqu'ils suivent leur méthode, ils tiennent compte des faits et se corrigent.
- Tu mélanges recherche génétique sur les OGM et recherche génétique sur l'évolution...

Amicalement.