Vivre pour rien??

[LumendeLumine]

Dans ma façon de voir le Néant n'existe pas....Bien que je comprenne sa définition,je ne comprend pas son application c'est une abstraction.
c'est comme le point en mathématiques ,il n'a aucune réalité ,c'est une abstraction.

Mais dans ma façon de voir les choses aussi!
Et d'ailleurs si dans ta façon de voir les choses le néant n'existe pas, comment peux-tu dire que ton Dieu soit tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas (donc tout le néant), puisque le néant n'existe pas? Comment peux-tu ajouter quelque chose qui n'existe pas à quelque chose qui existe?
En fait tu peux très bien, c'est juste que c'est une précision inutile, sous-entendue, c'est comme dire que x est égal à 1foisX divisé par 1 à la puissance 1 moins 0 + 0.
C'était dans cette optique que j'ai donné mon exemple en maths, pour montrer que d'ajouter ce qui n'existe pas à ce qui existe, c'est strictement ne rien lui ajouter.

1-SUPPOSONS QUE DIEU N'AI PAS ENCORE CRÉE L'UNIVERS À PARTIR DU NÉANT .DIEU EXISTE-T-IL?
DONNE MOI TES ARGUMENTATIONS À CETTE QUESTION.

Je crois que deux réponses sont nécessaires.
Premièrement, si je veux vraiment répondre à ta question directement, je dirais que bien sûr, Dieu existe indépendamment de l'Univers. Donc, même si l'Univers n'a pas encore été créé, Dieu existe quand même. Si Dieu avait besoin de l'Univers pour exister, cela voudrait dire qu'il ne posséderait pas réellement l'être, donc qu'il devrait le détenir d'une autre entité, donc que cette autre entité serait Dieu et pas lui.
Tu comprends ce que je veux dire? Dieu ne peux pas conférer à une autre entité (ie: l'univers) l'être s'il ne le détient pas lui-même. Un peu comme toi et moi, ne détenons pas réellement l'être, voilà pourquoi nous ne pouvons rien créer. Nous pouvons modifier ce qui existe déjà, c'est tout. Pour que tout ce qui nous entoure puisse exister, il faut qu'il existe une entité qui possède l'être, pour qu'elle puisse l'avoir conféré à l'Univers en le créant. Cette chose doit nécessairement être antérieure à l'Univers, donc en être indépendante et s'appeler Dieu.

Maintenant, deuxième réponse. En fait c'est plus une précision qu'une réponse. Il est difficile de dire que Dieu ait existé "avant" l'Univers, puisque Dieu n'est pas inclu dans des dimensions quelconques, ce qui le limiterait. Il n'est donc pas inclu dans la dimension temps. Il n'y a donc pas de "avant" ni de "après" pour Dieu, tout est éternellement "maintenant". Tout comme un être en trois dimension peut regarder tout l'ensemble d'une surface en 2d en même temps, ce qu'un être en 2d ne pourrait pas faire, de la même façon Dieu qui n'est contenu dans aucune dimension peut les englober toutes d'un seul regard.

Toutefois on peut dire que Dieu est "antérieur" à l'Univers, en ce sens que l'Univers vient "après" lui, non dans le temps, mais dans la causalité.

[sun]

Salut LumendeLumine !

La question que j'ai posé n'introduit pas la notion du temps ,crois moi c'est fait exprès.Donc je t'ai bien compris.(Bien que tout ceci est très complexe,on essaye comme on peut en tant qu'humain..)

Tu dis Dieu existe indépendamment de l'univers,n'est-ce pas?
On reste toujours à ce stade ,d'accord ,Il n'a toujours rien crée....


Alors pour toi à ce stade ,qu'est-ce que Dieu,puisqu'Il existe?

Je reformule ma question:

A CE MÊME STADE ,QU'EST-CE QUE DIEU ,POUR TOI?

Ne m'en veux pas de te poser des questions ,mais je cherche à comprendre ce que tu dis.Et je pense qu'à travers mes questions on pourra mieux se comprendre....

[sun]

tu dis:

Mais dans ma façon de voir les choses aussi!
Et d'ailleurs si dans ta façon de voir les choses le néant n'existe pas, comment peux-tu dire que ton Dieu soit tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas (donc tout le néant), puisque le néant n'existe pas? Comment peux-tu ajouter quelque chose qui n'existe pas à quelque chose qui existe?
En fait tu peux très bien, c'est juste que c'est une précision inutile, sous-entendue, c'est comme dire que x est égal à 1foisX divisé par 1 à la puissance 1 moins 0 + 0.
C'était dans cette optique que j'ai donné mon exemple en maths, pour montrer que d'ajouter ce qui n'existe pas à ce qui existe, c'est strictement ne rien lui ajouter.

Je répondrai plus tard ,à cette question.Pour que notre dialogue soit clair et ne tire pas dans tous les sens .Continuons notre dialogue.....

[LumendeLumine]

A CE MÊME STADE ,QU'EST-CE QUE DIEU ,POUR TOI?

Tu sais quoi? La réponse la plus explicite et qui me vient le plus rapidement à l'esprit est tout simplement: Dieu est Dieu. Tous les concepts que je lui grefferais pour en décrire l'inébranlable absolu, la perfection, l'éternité, ne seraient que des références faites par un pauvre être humain qui n'a que ce qui l'entoure pour décrire son indéfectible notion d'infini et de divinité.
Mais bon, soyons plus précis, (ou moins précis, si tu préfères ) Dieu est absolument tout lui-même, ce qui peut paraître un pléonasme, mais bon, accusons la faiblesse humaine. Dénaturons-le maintenant pour mieux le saisir avec nos cerveaux disfonctionnels:
Il est l'Être.
Il est l'acte et la puissance.
Il est pur esprit.
Il est une communauté d'amour en trois personnes: Le Père, duquel procède le Fils, et le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils.
Il est en lui-même son propre bonheur infini, son propre luxe infini.
Il n'est contenu en rien: il n'y a que Lui qui existe, et on ne pourrait rien lui ajouter de plus.
Il est Dieu.
Et tous ces concepts ne sont que de pauvres images. Dieu n'est pas tous ces concepts réunis, car Dieu est UN. Il est l'unité même: il n'a pas à être divisé en différents concepts. Or nous autres humains qui sommes si loin de lui, si différents maintenant de son unité fondamentale, que nous ne pouvons appréhender qu'une idée à la fois, voilà pourquoi nous ne pouvons embrasser le concept de Dieu dans sa totalité.
Il faut garder à l'esprit, lorsqu'on parle des attributs de Dieu, que Dieu est beaucoup plus que ces attributs, et tous ces attributs en même temps unifiés.

[sun]

salut LumendeLumine !

Donc ,on arrive au problème qui nous concerne....L'EXISTENCE...

Maintenant ,toujours à ce stade,comment cet ÊTRE peut-il faire l'experience de son existence ,en l'absence d'une autre chose que LUI?

Et c'est à cette question,que nous allons nous comprendre.
La difficulté ,de tout ceci vient qu'on raisonne binaire ,d'ailleurs ,c'est notre langage de logique commun....mais j'espère que la suite te feras comprendre mon point de vue...

Revenons à cette question d'existence...

Ce qui est ,ne peut pas faire l'expérience de son existence en absence de ce qui n'est pas.
Donc ce qui est ,n'est pas ,en l'absence de ce qui n'est pas...me suis tu?

Ainsi on arrive à un problème .En logique on dirait que par démonstration par l'absurde ,on peut conclure que Dieu n'est pas l'ÊTRE ,du moins de la façon dont on l'entend.

Or comment le définir? On essaye comme on peut .
C'est pourquoi de ma façon de voir ça ,j'introduit une logique trinaire
je ne sais pas si ce mot pourras te satisfaire ,mais au moins tu pourras me comprendre,c'est le but du langage,non?

Aussi entre VRAI et FAUX ,il y a VRAI-FAUX....
Aussi entre BIEN et MAL ,il y a BIEN-MAL....
En quelque sorte il existe ,un troisième élément qui transcende 2 éléments en dualité.
Donc ,on se rend compte que Dieu existe et en même "temps" n'existe pas.
Ceci parcequ'on est limité par nos mots.Aussi la définition qui "me" permet de m'approcher de LUI, c'est de dire .

Que DIEU EST-N'EST PAS ,il est l'être et le non-être à la fois.
Et c'est pour cela qu'IL fait l'expérience de LUI.

Maintenant ,tu as dû remarqué que je n'utilise pas le mot néant,parcequ'il ne reflète pas ma pensée.
Pourquoi parceque pour moi le non-être peut être et dès qu'il est ,il est.Puisqu'il peut faire l'expérience de qui il est par rapport à ce qu'il n'est pas.
C'est comme une pensée "un jour ,je serai comme superman",cette pensée pour moi est non-être ,jusqu'au jour où elle prend réalité ,alors elle est.
C'est comme un jeu de dames où en réalité tous les coups sont non-êtres,dans la mesure où un coup ne s'est pas encore produit jusqu'à ce qu'ils se produisent.
Donc ,le néant n'existe pas et puis comme Septour l'a bien dit,le fait même d'y penser l'a-néanti !!!!
Donc néant n'est pas synonyme de non-être,pour moi.

et puis l'intervention de DD à propos des univers est intéressante,puis qu'il se pourrait bien d'après les scientifiques qu'ils puissent exister plusieurs univers en même temps ,et qu'un peut se retracter pendant qu'un autre soit en expansion...
c'est pour cela que la meilleur définition pour moi et
DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !!!!

Et donc pour l'Amour De DIEU ne me fait pas d'addition algèbrique sur ça.


Aussi ,je le répète encore une fois ceci est ma vérité ,s'il n'y en avait qu'une seule il n'y aurait pas de catholiques,de protestants ,d'athées,de musulmans et j'en passe.
Donc prétendre détenir la vérité ,n'est qu'une façon de se convaincre d'être dans le vrai.et cette manière d'agir amène beaucoup de lutte et d'aveuglement,mais chacun suit la route qui lui convient.

En ce qui me concerne personne n'est dans le vrai ou dans le faux .
Ce qui est important c'est ce qui est vrai pour chacun de nous.
Et c'est d'ailleurs ce qui se passe.....regardons autour de toi....

c'est le chemin à mon avis ,qui peut amener à la paix intérieure.

Salut.

[sun]

salut LuminendeLumine!

Ne tiens pas compte de l'exemple "Un jour,je serai superman ",car c'est pas ce que je voulais dire.Mais prend en considération ce que j'ai dit à propos du jeu de dames.

@+

[LumendeLumine]

En ce qui me concerne personne n'est dans le vrai ou dans le faux .
Ce qui est important c'est ce qui est vrai pour chacun de nous.
Et c'est d'ailleurs ce qui se passe.....regardons autour de toi....

c'est le chemin à mon avis ,qui peut amener à la paix intérieure.

Salut.

Personne n'est dans le vrai ni dans le faux? Donc dans le fond pourquoi échangeons-nous nos points de vue? Ils sont aussi valables... Je pourrais penser que Dieu est une carotte, et ce serait "vrai" pour moi, donc valable en autant que ça me mène à la paix intérieure, c'est ça?

Je ne crois pas. Ramener la validité de mes ou de tes croyances à celle d'un Dieu-carotte ou de n'importe quoi leur enlève toute crédibilité. Je ne crois pas en quelque chose parce que ça m'en apporte une autre. En fait je trouve ça très dur de vivre ma foi, et ma vie serait beaucoup plus simple sans. (et aussi immensément plus insipide). Je crois en Dieu parce que je crois que c'est vrai. Je ne sélectionne pas les éléments qui me semblent utiles ou qui me plaisent le plus. J'accepte Dieu tel qu'il est, tel qu'il s'est révélé à nous, et je n'entends pas accepter qu'il puisse avoir menti. Dieu est aussi toute vérité. Il n'y a pas de paix dans l'erreur ou le mensonge.

Aussi ,je le répète encore une fois ceci est ma vérité ,s'il n'y en avait qu'une seule il n'y aurait pas de catholiques,de protestants ,d'athées,de musulmans et j'en passe.
Donc prétendre détenir la vérité ,n'est qu'une façon de se convaincre d'être dans le vrai.et cette manière d'agir amène beaucoup de lutte et d'aveuglement,mais chacun suit la route qui lui convient.

Mais oui il y a une seule vérité, et aussi beaucoup de façon différentes de l'interpréter. Ce serait comme si tu disais qu'il y a plusieurs vérités différentes en science, que Galilée avait autant raison que les scientifiques avant lui qui pensaient différemment, que Newton a autant raison qu'Einstein... Ce n'est pas parce qu'il y a eu beaucoup d'interprétations différentes qu'il y a plusieurs vérités différentes... Tous étaient plus ou moins proches de la vérité, c'est tout. Il en est de même avec les religions: Dieu est qui il est, indépendamment de nous: il nous revient de le trouver tel qu'il est, et les différentes religions démontrent différentes voies d'accès, certaines par de nombreux détours, d'autres s'égarent carrément... Ce n'est pas étonnant que l'homme fasse des erreurs même en religion! Le contraire plutôt serait frappant! Si toutes les religions étaient vraies, cela contredirait foncièrement l'habitude qu'a l'homme d'avancer à tâtons, d'y aller par essai-erreur, de reccommencer, de se tromper... Il n'y a aucune bonne raison de penser le contraire...

et puis l'intervention de DD à propos des univers est intéressante,puis qu'il se pourrait bien d'après les scientifiques qu'ils puissent exister plusieurs univers en même temps ,et qu'un peut se retracter pendant qu'un autre soit en expansion...
c'est pour cela que la meilleur définition pour moi et
DIEU EST TOUT CE QUI EST ET TOUT CE QUI N'EST PAS !!!!

Il y a longtemps, les gens devaient penser que l'Univers se limitait à la Terre. Puis on a découvert les planètes. Or si on considère la Terre comme un univers en soit, on devrait considérer les autres planètes comme d'autres univers... Or ce n'est pas le cas. L'Univers est la somme de tout le créé. Si on découvre d'autres éléments créés, c'est qu'il faut les inclure dans notre définition d'Univers.
S'il existe d'autres "univers", c'est qu'il est peut-être temps d'élargir notre notion d'univers, un peu comme avec mon exemple de planètes, pour y englober ces autres, hypothétiques, systèmes....
Mais ça ne change rien à l'argumentation que l'Univers soit encore plus grand qu'on ne le pensait.

Pourquoi parceque pour moi le non-être peut être et dès qu'il est ,il est.Puisqu'il peut faire l'expérience de qui il est par rapport à ce qu'il n'est pas.

Est-ce que ça sert à quelque chose que je te conteste, ou est-ce que parce que c'est "ta vérité", elle est vraie pour toi et c'est ça qui importe? Enfin, supposons que tu as encore un minimum de confiance en la dialectique et la vérité objective et allons-y. Comment peux-tu penser que le non-être soit? On ne pourrait pas l'appeler non-être, car non-être veut dire "NON" (négation) "-" (de) "ÊTRE" (être ) . Donc c'est ce qui n'est pas. Or ce qui n'est pas, n'est pas. Donc le non-être n'est pas.

C'est le même raisonnement que de dire: les carottes sont oranges. Or ce qui est orange est comestible. Donc les carottes sont comestibles. C'est une simple association logique. Je ne vois pas comment tu pourrais contester ça.

C'est comme une pensée "un jour ,je serai comme superman",cette pensée pour moi est non-être ,jusqu'au jour où elle prend réalité ,alors elle est.

Quant à l'idée d'être superman, elle est déjà dans ta pensée. Donc le fait d'être superman a une existence, déjà, `dans ta tête. Le fait d'être superman n,est plus un non-être: il a un support, il peut être qualifié, positionné, il est appréhendable: il est, ne fût-ce que comme idée. Si personne n'avait pensé à être superman, le fait d'être superman serait alors réellement un non-être: il n'y aurait pas de "fait d'être superman".
Il ne serait tout simplement pas.

Ce qui est ,ne peut pas faire l'expérience de son existence en absence de ce qui n'est pas.
Donc ce qui est ,n'est pas ,en l'absence de ce qui n'est pas...me suis tu?

Que veux-tu dire par "faire l'expérience de son existence"? Si c'est la conscience, Dieu est tout à fait conscient. Si c'est la reconnaissance par l'autre, Dieu est trine.
Et puis, "absence de ce qui n'est pas"... ce qui n'est pas ne peut pas "être" là de toute façon... Il ne peut pas non plus "être" absent.. Il est inutile d'en parler, ce serait lui attribuer des caractéristiques, et on ne peut posséder de caractéristiques si on ne possède pas l'être au départ...

Aussi entre VRAI et FAUX ,il y a VRAI-FAUX....

Non, il n'y a rien entre vrai et faux. Il y a des choses qui peuvent contenir du vrai et du faux en même temps, un peu comme ton gâteau peut contenir de la farine et du sucre...

Que DIEU EST-N'EST PAS ,il est l'être et le non-être à la fois.

être le non-être... C'est une contradiction voyons! Je ne sais quoi dire d'autre, je ne saurais mettre plus en évidence l'opposition manifeste qu'il existe entre être et non-être!

[sun]

salut LumendeLumine!!

tu raisonnes binaire ,et c'est là tout le problème.Je suis confiant qu'un jour l'homme développera une autre logique ,qui ne sera pas basé sur le vrai ou faux ,c'est à dire binaire.

Quand on échange nos point de vue ,ce n'est pas pour dire que l'un soit dans le faux et l'autre dans le vrai!
c'est pour apprendre ce que l'autre dit ,comprendre ce que l'autre dit.
c'est comme toi ,tu doit être chrétien ,n'est-ce pas?alors mais tu connait un peu ce qu'est l'islam,ce qu'est le bouddhisme.... la différence entre toi et moi .C'est que je ne dis pas que les autres ont tort ,ou qu'ils sont dans le faux.
Et si les autres croient que Dieu est une carotte ;où est le problème.Tu vois tu te crée un problème tout seul.c'est pourquoi ,je dis que "pour moi" celui qui veut atteindre la paix intérieure ,ne doit pas considérer qu'il est seul dans sa vérité.
Donc,tu m'as bien compris si croire que Dieu est une carotte ,te permet de vivre en paix et d'apporter la paix .Que demander de plus ?
Tu poses la question et répond à la question toi-même ,ainsi tu ne peux pas croire que Dieu est une carotte,même si tu fais un effort colossal.
Mais même s'il existe un être sur cette terre qui croit à cela ,tant que cela le guide vers la paix,je n'aurai rien contre.

Je ne crois pas. Ramener la validité de mes ou de tes croyances à celle d'un Dieu-carotte ou de n'importe quoi leur enlève toute crédibilité. Je ne crois pas en quelque chose parce que ça m'en apporte une autre. En fait je trouve ça très dur de vivre ma foi, et ma vie serait beaucoup plus simple sans. (et aussi immensément plus insipide). Je crois en Dieu parce que je crois que c'est vrai. Je ne sélectionne pas les éléments qui me semblent utiles ou qui me plaisent le plus. J'accepte Dieu tel qu'il est, tel qu'il s'est révélé à nous, et je n'entends pas accepter qu'il puisse avoir menti. Dieu est aussi toute vérité. Il n'y a pas de paix dans l'erreur ou le mensonge.

Tu réponds à la question .Il y a une raison pour laquelle tu es chrétien....et je n'ai jamais dit que ce que tu crois est faux,ça ne serait plus une croyance.Il n'y a pas de paix dans l'erreur ou le mensonge?
Voudrait -tu dire que toi tu peux avoir la paix et les autres bouddhistes et musulmans non? sauf s'ils te rejoignent dans ta croyance?
encore une fois à toi de voir.
C'est à cause de cette attitude qu'il y a eu beaucoup de problème dans l'humanité.Effectivement ,si ta croyance te dis que tu es dans le vrai et que l'autre dans le faux et qu'il faut aimer son prochain.
Il ne te reste qu'à le forcer à suivre ton chemin ,pour l'aider ....contre son gré.
Ceci est la démarche du colonialisme,de la croisade ...et même maintenant c'est ce qui se passe insidieusement.




Mais oui il y a une seule vérité, et aussi beaucoup de façon différentes de l'interpréter. Ce serait comme si tu disais qu'il y a plusieurs vérités différentes en science, que Galilée avait autant raison que les scientifiques avant lui qui pensaient différemment, que Newton a autant raison qu'Einstein... Ce n'est pas parce qu'il y a eu beaucoup d'interprétations différentes qu'il y a plusieurs vérités différentes... Tous étaient plus ou moins proches de la vérité, c'est tout. Il en est de même avec les religions: Dieu est qui il est, indépendamment de nous: il nous revient de le trouver tel qu'il est, et les différentes religions démontrent différentes voies d'accès, certaines par de nombreux détours, d'autres s'égarent carrément... Ce n'est pas étonnant que l'homme fasse des erreurs même en religion! Le contraire plutôt serait frappant! Si toutes les religions étaient vraies, cela contredirait foncièrement l'habitude qu'a l'homme d'avancer à tâtons, d'y aller par essai-erreur, de reccommencer, de se tromper... Il n'y a aucune bonne raison de penser le contraire...


Mais alors ,tu m'a compris c'est ce que je veux dire .Qu'il y a plusieurs interprétations d'une vérité,et cette interprétation constitue "ta vérité".
Ainsi le chrétien si tu veux à une interprétation de la vérité,le bouddhiste aussi ,le musulman également... et Sun également....
Et le problème c'est de croire que ton interprétation est "la vérité" .La question n'est pas si toutes les religions étaient vraies ,la question c'est laquelle te sert afin d'affirmer QUI TU DÉSIRES ÊTRE et bien entendu lorsque tu percevras quelquechose de plus grand ,que la croyance que tu as ,alors fait les choix en termes de croyance ,de foi,de pensée;de paroles et d'actes qui affirmerons qui tu es .
ce que je veux dire c'est que les religions sont différentes pas en termes de véracité ,mais en termes d'interprétation.c'est pour cela que tu peux voir celle qui te sert ou pas .Tu vois tout en vrai ou faux ,tout est dans ta perception et cette façon de voir décrit qui tu es .
Je ne vois pas les choses comme ça ,je vois des différences c'est tout!!!
ainsi je ne porte aucun jugement sur ça ,je choisis ce qui peut me servir à déclarer qui je suis.
Donc ,pour moi "ta vérité" constitue la perception de "la vérité" que tu as .
Et dans ce sens il y a plusieurs vérités.


En ce qui concerne l'univers ,comme tu l'as dit les conceptions changent et les mots également .mais remarque que l'univers dans le sens tout crée ne marcherait pas .Puisqu'il ne sera jamais tout crée ,à moins d'observer cela à chaque stade...

Pour en revenir ,une bonne fois pour toute au sujet de l'être.
Il n'y a pas de dialectique possible ,parceque chacun de nous essaye de parler de l'indicible....
Aussi il y arrive un stade où chacun d'entre nous se trouve les mots pour interpréter ce qu'il ressent ou ce qu'il voit ,et on est à ce stade.
C'est pourquoi il y a eu plusieurs définitions de Dieu ,je t'ai formulé la mienne.
Elle vient du fait que Dieu ne peut pas être conscient de LUI en absence d'un autre chose que LUI.
OR IL LE PEUT ,DONC IL EST EN MÊME TEMPS LUI ET NON-LUI.
En réalité ,il se pourrait qu'on parle de la même chose et je pense que c'est le cas.
Tu me dis qu'IL EST L'ÊTRE si pour toi tu arrives à voir qu'il puisse être conscient de LUI en étant LUI ,c'est bien .
Moi je n'y arrive pas ,aussi ,c'est ma "manière" de le voir , donc c'est "ma vérité".
Il y a une qui me paraît moins logique mais plus belle c'est :
QU'IL EST LE PROCESSUS DE VIE ÉTERNELLE OU PROCESSUS D'AMOUR INFINI.
Mais "ma vérité" la plus pratique c'est que NOUS SOMMES UN!!!

salut.

[sun]

salut LumendeLumine !

tu dis:

Est-ce que ça sert à quelque chose que je te conteste, ou est-ce que parce que c'est "ta vérité", elle est vraie pour toi et c'est ça qui importe? Enfin, supposons que tu as encore un minimum de confiance en la dialectique et la vérité objective et allons-y. Comment peux-tu penser que le non-être soit? On ne pourrait pas l'appeler non-être, car non-être veut dire "NON" (négation) "-" (de) "ÊTRE" (être ) . Donc c'est ce qui n'est pas. Or ce qui n'est pas, n'est pas. Donc le non-être n'est pas.

C'est le même raisonnement que de dire: les carottes sont oranges. Or ce qui est orange est comestible. Donc les carottes sont comestibles. C'est une simple association logique. Je ne vois pas comment tu pourrais contester ça.

ce qui n'est pas ,n'est pas ?alors comment arrive tu à lui donner une existence en y pensant et en le prononçant? tu vois on tourne en rond.
Mais je répète que non-être pour moi n'est pas synonyme de néant...

exemple:

un être bidimensionnel vivant "dans" une surface comme une feuille (imagé ,car une feuille a une épaisseur) ,comment pourra-t-il interpréter un doigt qui se pose devant lui?
Ce doigt n'a aucune existence pour cet être ,car ne sachant pas ce qu'un doigt et ne pouvant même pas comprendre ce qu'un doigt.
Toute la perception qu'il a ,est un phénomène bidimensionnel.
Aussi ce doigt est non-être pour lui.
Ne t'accroche pas au mot ,mais essaye de comprendre ce que je veux dire,il se pourrait que le mot que j'utilise ne te convient pas ,alors remplace le par quelquechose .
Mais néant pour moi n'est pas non-être.
M'as tu compris?

Et c'est la même chose pour nous étant des êtres d'une certaine conscience relative a une certaine dimension ,il est difficile de comprendre ce que DIEU en terme de raisonnement,on peut avoir des approches ,mais on ne peut pas le cerner.
C'est pourquoi ceux qui avancent qu'Il n'existe pas (les athées) ,leurs argumentations tient autant que ceux qui disent qu'IL existe.

Tout simplement parceque Il est entre l'existence et la non-existence pour nous.
Tu comprend?

Aussi ne cherchons pas Dieu avec la tête mais avec le coeur,car c'est là où chacun de nous peut le ressentir ,la tête te donne juste une aide,d'ailleur très petite.



Salut.

[abou rachid]

Bonjour ...


Sujet initial :

Supposons que demain vous apprenez que la vérité absolue est que vous venez de nulle part et n'allez nulle part, qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers. Que Dieu n'existe pas quoi. Que faites-vous?

cette question est marrante !


on va repondre deux trois fort :


1- Scientique
2- religieux
--------Coranique :
--------Biblique.....:( je vous laisse repondre bien sur )
--------torah..........:( je vous laisse repondre bien sur )




1- Scientique :

" Rien ne se perd, Rien ne se Créer, Tout se transforme" Loiseau

Clair est incontesté ... dans le Domaine de la perdition, Théories reconnues unanimemnt par l'ensemble scientifiques.


pour la Creation : de maniere simple ... Conjoncture !


( trop long pour en parler )

2- Coranique :

- " Ô Mon Seigneur tu n'as pas crée tout cela en vain !"
- " Pensez vous que nous vous avons crée par pure gratuité ?"


3- Bible :

" et Dieu a crée en 6 jours, les cieux et la terre ... "


4- Pour ce qui est de la Torah, je n'ai plus le louvre sous la main




voila !

[LumendeLumine]

Cher abou rachid,

Le sujet du forum n'est pas vraiment de savoir si l'Univers vient de quelque part ou non, la question est de déterminer s'il y a un sens à la vie en dehors de Dieu ou non. Mais si tu veux, on peut faire un autre forum sur l'existence de Dieu comme tel, mais pas ici. J'admets que Sun et moi avons largement dévié, mais cela en vaut la peine j'imagine.

_____________________________________________________________________
Cher Sun,

Si tu continues avec des arguments sur la terminologie tels que "pour moi ce n'est pas ça que ça veut dire", on n'arrivera jamais à discuter de quoi que ce soit. Ne t'en fais pas, moi non plus je ne suis pas envoyé en mission évangélisatrice par mon Église pour te convertir , et je comprends très bien que "pour toi", néant n'a pas la même signification que pour moi. Mais c'est pour ça justement que nous discutons! Si nous nous entendions sur tous les concepts, qu'aurions-nous à discuter?

ce qui n'est pas ,n'est pas ?alors comment arrive tu à lui donner une existence en y pensant et en le prononçant? tu vois on tourne en rond.

Bien oui, ce qui n'est pas, n'est pas, c'est un pléonasme d'ailleurs, c'est comme de dire, ce qui existe existe, et ce qui n'existe pas n'existe pas. Je sais que je lui donne une existence en y pensant! Et là est tout le danger!
C'est pourquoi il faut vraiment se dégager soi-même du concept et en traiter de façon purement abstraite en ne s'y impliquant pas soi-même, le regarder de loin sans y toucher... Tant qu'on en reste à la logique pure, on évite le gouffre de la subjectivité, et c'est la seule façon de traiter d'un concept tel le néant, justement, qui ne peut pas survivre à la subjectivité, comme tu l'as démontré en disant que dès qu'on y pensait on lui donnait une existence... Il faut faire abstraction de cette existence du néant dans notre esprit! Il faut en traiter comme d'un concept abstrait et non réel!

Ces précautions prises, on est libre d'en discuter comme de n'importe quoi, non? Et comme je l'ai répété à peu près dans tous mes messages, le non-être veut dire, dans son étymologie comme dans sa définition, ce qui n'est pas. Tu peux prétendre que pour toi une carotte n'est pas une carotte mais une tomate. À ce moment-là il faudra s'entendre sur le concept de tomate et sur celui de carotte, puis lui attribuer le mot correct.
Une carotte est une carotte et rien d'autre.

un être bidimensionnel vivant "dans" une surface comme une feuille (imagé ,car une feuille a une épaisseur) ,comment pourra-t-il interpréter un doigt qui se pose devant lui?
Ce doigt n'a aucune existence pour cet être ,car ne sachant pas ce qu'un doigt et ne pouvant même pas comprendre ce qu'un doigt.
Toute la perception qu'il a ,est un phénomène bidimensionnel.
Aussi ce doigt est non-être pour lui.

Non, non, non, toute la perception qu'il en aura sera celle de quelque chose qui le dépasse, donc de quelque chose d'étranger et d'incompréhensible. Si pour toi non-être veut dire "étranger" ou "qui dépasse la raison", tu utilise un faux terme, désolé.
Si ce doigt n'avait réellement aucune existence pour cet être, il n'en aurait aucune perception. Il ne saurait pas que ce doigt n'a aucune existence pour lui . Il ne serait pas au courant. Il passerait au travers dans son univers 2d sans que cela l'atteigne. Il ne pourrait attribuer à ce doigt le non-être, ce doigt n'aurait même pas d'existence dans ses idées!

Les rayons X existaient au moyen-âge, et tout comme nous, les hommes du moyen-âge étaient, à cause du soleil, exposé à une certaine dose quotidienne de rayons X, infime bien sûr. Pour eux donc, les rayons X étaient réellement non-existants: il n'y avait pas de "rayons X pour eux" il ne savaient même pas que les rayons X existaient et n'avaient aucune façon d'en avoir la moindre intuition.

N'essaye pas cependant de dire que le "non-être" puisse exister parce que c'est un concept qui existe dans notre tête. Le CONCEPT de non-être existe. PAS le "non-être" en soit. Puisque de toute façon, il n'y a pas de non-être en soit, "non-être en soit" est une contradiction.

Et c'est la même chose pour nous étant des êtres d'une certaine conscience relative a une certaine dimension ,il est difficile de comprendre ce que DIEU en terme de raisonnement,on peut avoir des approches ,mais on ne peut pas le cerner.
C'est pourquoi ceux qui avancent qu'Il n'existe pas (les athées) ,leurs argumentations tient autant que ceux qui disent qu'IL existe.

On ne peut peut-être très mal comprendre ce qu'EST Dieu, toutefois avant de se demander ce qu'il EST, on doit au moins croire qu'il EST. Or être amène de soit l'existence. On ne peut être et ne pas exister... Or c'est ce que suggère ta définition de Dieu.

Aussi ne cherchons pas Dieu avec la tête mais avec le coeur,car c'est là où chacun de nous peut le ressentir ,la tête te donne juste une aide,d'ailleur très petite.

Oh, il ne faut mettre le coeur et la tête dans le même bateau! Le coeur ne cherche pas Dieu de la même façon que la tête, et chacun accomplit son chemin indépendamment l'un de l'autre, même si sans le coeur, la raison ne servirait à rien, et sans la raison, le coeur ne saurait à quoi s'attacher.
Je suis convaincu que celui qui chercher Dieu non seulement par les actes, par le coeur, mais aussi par la raison, n'en sera que plus proche: Dieu appelle toutes nos facultés à lui, chacune à sa façon! Que nous raisonnions sur Dieu ne nous empêche pas de vivre notre foi, bien au contraire, et vice-versa. D'ailleurs, les grands docteurs de l'Église, ceux qui éclairaient tous les théologiens sur de grands mystères, n'étaient pas tous des gens si érudits: ils étaient simplement si près de Dieu, de coeur, que la raison suivait tout naturellement, et que Dieu leur fournissait ces lumières. Tout ça pour dire que les deux vont de pair, sans se nuire, au contraire.

tu raisonnes binaire ,et c'est là tout le problème.Je suis confiant qu'un jour l'homme développera une autre logique ,qui ne sera pas basé sur le vrai ou faux ,c'est à dire binaire.

Ouais ben en attendant d'avoir des moyens supérieurs, faisons avec ce que nous avons. Einstein n'a pas remis en question la logique mathématique en elle-même quand il a développé sa relativité: il a développé sur ce qui était déjà là et a découvert des trucs fantastiques. Quand quelqu'un sonne à la porte, tu ne passe pas trois heures à te demander si le fait qu'il y ait une personne soit à la fois vrai et faux, et si tu devrais aller lui répondre à moitié seulement... Je ne vois vraiment pas le problème avec la logique binaire. C'est elle d'ailleurs qui te permet de me parler en ce moment, et derrière ces petits pixels sont des milliards de "vrai" et de "faux". Rien d'autre. C'est un peu faible ce que je dis là mais je ne sais pas si toi-même voit bien ce que tu entends par logique ternaire ou je ne sais quoi.

Et si les autres croient que Dieu est une carotte ;où est le problème.Tu vois tu te crée un problème tout seul.c'est pourquoi ,je dis que "pour moi" celui qui veut atteindre la paix intérieure ,ne doit pas considérer qu'il est seul dans sa vérité.

Bien, il n'y a pas de problème d'ordre judiciaire ou moral ou je ne sais quoi, mais il y a un problème d'ordre logique. Si moi je crois que Dieu = carotte et toi Dieu = tomate, et qu'il n'y qu'une seule vérité, comme tu l'as admis toi-même,

"ta vérité" constitue la perception de "la vérité" que tu as .

. Tu admets qu'il y a "la vérité" quand même. Et la vérité est soit que Dieu = carotte, soit que Dieu = tomate, soit que Dieu = ni carotte ni tomate mais autre chose. Donc si nous pensons des choses différentes, soit toi ou moi a tort, soit les deux. Reste à en débattre!
Et puis il ne faut pas utiliser le mot "vérité" à outrance: dire "ma vérité" ou "ta vérité" sont des contradictions: il n'y a qu'une chose qui soit vraie, et c'est "la vérité". Ensuite, il y a nos interprétations, plus ou moins proches de "la vérité", qu'on pourrait qualifier de "vérité partielles."
Et puis je m'en fous que tu portes des jugements ou non, on n'est pas ici pour faire des procès mais des débats. Et si l'un de nous se retrouvait convaincu de la vérité de ce que dit l'autre, où serait le problème? À l'assemblée nationale ils ne s'encombrent pas de nihilisme: il y a un parti qui a raison et les autres tort, et ils s'engueulent à longueur de journée pour savoir qui a raison et quelle loi doit-on adopter. C'est un peu ce que nous faisons, tout en restant polis bien sûr, nous sommes plus éduqués que des politiciens , et ça s'appelle DÉBATTRE.

Et puis.. je n'ai pas dit tout ce que j'avais à dire, tu as tant écrit... et moi aussi d'ailleurs, mais je n'ai plus le temps.

À plus

[sun]

cher LuminendeLumine !

Je crois qu'on va pouvoir se mettre d'accord...

Ton exemple Dieu=carotte et Dieu =tomate est une caricature,et je pense que tu le sait bien.
Si tu me donne l'exemple d'un peuple sur cette terre qui a cru que Dieu est une tomate ou une carotte ,je comprendrai d'où te vient une pareille pensée...
Mais même si une personne le croit ,dur comme fer que feras-tu?, rien.
Et s'il dit que c'est la vérité que feras-tu?,rien.
Que ça soit vrai ou faux que feras tu?,rien.
Ceci biensûr s'il n'est pas malade mentalement....Aussi je ne peux qu'observer cette personne le dire,c'est tout.Et que s'il dit que c'est "la vérité" ,je lui accorde cette vérité ,cela ne me gêne aucunement.
Mais je pourrai attaquer et être contre une croyance quelconque si elle nuit à la paix dans le monde ,mais même en faisant ça,je ne dirais pas "tu es dans le faux!!!" mais parceque "sa vérité" ne me sert pas.
Aussi je ne peux pas croire à une chose comme Dieu=tomate, parce que cela ne ma sert pas !!! tu vois c'est simple .

Tu dis:

On ne peut peut-être très mal comprendre ce qu'EST Dieu, toutefois avant de se demander ce qu'il EST, on doit au moins croire qu'il EST. Or être amène de soit l'existence. On ne peut être et ne pas exister... Or c'est ce que suggère ta définition de Dieu.

Celui qui se demande qui Il est ,sans croire qu'Il est .Suit un chemin qui lui correspond ,d'ailleurs très logique.
Mais en réalité un athée n'est athée que par rapport aux croyances religieuses...Et donc quelquesoit le chemin qu'une personne choisit pour vivre en paix sur cette terre et apporter la paix, est un chemin que je n'ai rien à reprocher.



tu parles de Einstein ,il y a justement beaucoup de relativité dans notre discussion.
Je n'ai jamais remis en cause la logique binaire!!!,on parlait dans un contexte très précis .On essayait de définir Dieu, et c'est à partir de cela que je t'ai dit qu'il est nécessaire pour l'homme de construire une nouvelle algèbre ou logique introduisant un concept "trinaire" de valeur.
Car notre logique dans "ce domaine" a des limites claires.
S'il te plaît ne tire pas la discussion dans tous les sens mais essaye de me comprendre.Parceque là tu ne m'as pas compris ,et c'est pas parceque je parle de non-être.

En effet,je peux comprendre qu'à ce niveau tu ne me suive pas ....car comme je te l'ai dit ,il arrive un stade où les mots ,et notre logique ce heurtent ,car il s'agit de l'indicible,on ne peut que l'approcher ,d'ailleurs très faiblement.

En ce qui concerne "la vérité" ,je vais te faire plaisir ,non je vais me faire plaisir...
OK , Ce que je dis c'est "la vérité partielle " ,ce que tu dis c'est" la vérité partielle",ce que les musulmans disent c'est " la vérité partielle" ,ce que les témoins de jéhovah disent c'est "la vérité partielle "....
Comme ça ,je crois qu'on se comprend maintenant?
et puis ,apparement ,soit tu me lis pas bien ou soit tu veux vraiment pousser la discussion.Si je vois en discutant qu'une personne m'apporte "une vérité partielle" qui peut me servir alors je l'adopte afin d'affirmer qui je désire être ,donc il n'y a aucune "têtutesse" de ma part pour ainsi dire...
Donc vu que l'histoire de "vérité partielle" nous permet de nous mettre d'accord passons au problème de notre discussion...

Très bien,il se pourrait que ma définition de non-être ne te plaise pas et ça je peux le comprendre...
Alors on va chercher un terme ensemble ... revenons à l'exemple de l'être bidimensionnel .
On sait toi et moi ce qu'un doigt ,cet être ne perçoit pas "le doigt" ,il perçoit une partie du "doigt"...

tu as dit:

Non, non, non, toute la perception qu'il en aura sera celle de quelque chose qui le dépasse, donc de quelque chose d'étranger et d'incompréhensible. Si pour toi non-être veut dire "étranger" ou "qui dépasse la raison", tu utilise un faux terme, désolé.
Si ce doigt n'avait réellement aucune existence pour cet être, il n'en aurait aucune perception. Il ne saurait pas que ce doigt n'a aucune existence pour lui . Il ne serait pas au courant. Il passerait au travers dans son univers 2d sans que cela l'atteigne. Il ne pourrait attribuer à ce doigt le non-être, ce doigt n'aurait même pas d'existence dans ses idées!

je te disait plu haut qu'il sagit de relativité ,nous étant de la 3ième dimension on perçoit le doigt,ainsi il a une existence.Mais l'être bidimensionnel qui perçoit ce doigt dans "sa réalité" excuse-moi dans "la réalité partielle" n'a pas la perception de ce doigt ,donc ce doigt pour lui n'existe pas ,il peut croire en son existence mais pour "lui"( c'est relatif) ce doigt n'existe pas!!!
C'est d'ailleurs notre problème ,on est dans notre "réalité partielle" ,on perçoit des manifestations ,on peut croire que ça vient d'un être d'une dimension supérieure ,on peut croire que c'est Dieu .Mais cela ne veut pas dire qu'Il existe ,puisqu'on ne sait pas de quoi il s'agit,on peut juste mettre une hypothèse et croire cela.

Donc mettons nous à la place de cet être bidimensionnel, existe-t-il oui ou non,ce doigt? on ne peut que le croire .Ainsi ce qu'on va déclarer exister peut s'avèrer ne pas exister ,et ce qu'on va déclarer ne pas exister peut exister.Tu me comprend?je ne parle pas de la partie du doigt!!!! mais du doigt!!!soyons clair car tu as tendance à ne pas voir ce que je dis.

Non-être ,n'est pas dans l'absolu car personne d'entre nous n'a la conscience de l'absolu,aussi ce qui est non-être ici même ,peut "être" dans une autre réalité.

C'est pourquoi le néant ne fait pas partie de mon vocabulaire, non-être est une variable comme être .parcequ'on a pas la conscience de ce qui est ou de ce qui n'est pas dans l'absolu.

Pour reprendre ton exemple amusant de Dieu=tomate... dans notre réalité
moi je ne peux pas croire à une pareil chose(sans y poser une valeur) .Mais voilà toi tu affirmes que c'est "faux" ,connait tu toutes les réalités,toutes les dimensions ? qui t'a dit que cette proposition ne s'avère ne pas être vrai dans une autre dimension?Je ne voudrais pas me faire passer pour un fan de "Dragon bool Z"mais qu'est ce qui est vrai ,qu'est ce qui est faux ? tu ne peux répondre à cette question que par rapport à ta réalité ,et encore mieux par rapport à ta conscience.
Alors comment appelle-tu une variable qui peut -être vrai dans une dimension et fausse dans une autre,comment appelle tu une variable qui exsite dans une dimension et n'existe pas dans l'autre?
Si tu me répond ,je pourrai peut-être trouver une autre définition de Dieu(selon moi) que tu pourras mieux comprendre.

@+ et portes toi bien...

[LumendeLumine]

Cher Sun,

Tu as raison de dire qu'on va se mettre d'accord: ce petit débat avance à grands pas.

Toutefois c'est pas encore gagné!

Continuons donc: tu dis,

Mais même si une personne le croit ,dur comme fer que feras-tu?, rien.
Et s'il dit que c'est la vérité que feras-tu?,rien.
Que ça soit vrai ou faux que feras tu?,rien.
Mais je pourrai attaquer et être contre une croyance quelconque si elle nuit à la paix dans le monde ,mais même en faisant ça,je ne dirais pas "tu es dans le faux!!!" mais parceque "sa vérité" ne me sert pas.
Aussi je ne peux pas croire à une chose comme Dieu=tomate, parce que cela ne ma sert pas !!! tu vois c'est simple .

Je ne sais pas en effet ce que je pourrais faire, je ne pourrais pas la violenter ou la brûler ça ne l'aiderait pas beaucoup... Mais si c'est faux, c'est sûr que cette personne est loin de la vérité, et que si moi je crois être plus proche, bien je croirai pouvoir lui enseigner la vérité, et bien, j'essaierai du mieux que je peux de le faire, non? Si tu crois que quelqu'un va se faire écraser par la voiture dans la rue, tu vas te jeter dessus pour empêcher le désastre: ce ne serait pas charitable et même grave de laisser cette personne dans son erreur, qui pourrait lui coûter la vie! Or ici nous parlons d'une chose non moins importante, qui est la connaissance de Dieu!

Je ne dis pas, bien sûr, que tous ceux qui ne sont pas strictement catholiques sont automatiquement damnés, ça n'a rien à voir, je dis seulement que si mon voisin pense que Dieu n'existe pas et qu'ainsi il ne s'occupe point de répondre à son amour, je n'hésiterai pas à essayer de le remettre dans le droit chemin. Et lui de même! Il pensera peut-être que je perds ma vie à m'agenouiller devant un Dieu imaginaire, et essaiera de me remettre dans le droit chemin lui aussi!
Mais quel est le droit chemin? Une grosse discussion sur l'existence et la nature de Dieu s'impose, qui manque vraiment à ce forum d'ailleurs, mais bon, pas ici.

Celui qui se demande qui Il est ,sans croire qu'Il est .Suit un chemin qui lui correspond ,d'ailleurs très logique.
Mais en réalité un athée n'est athée que par rapport aux croyances religieuses...Et donc quelquesoit le chemin qu'une personne choisit pour vivre en paix sur cette terre et apporter la paix, est un chemin que je n'ai rien à reprocher.

...À part de renier Dieu dans son grand projet d'amour pour nous, dans le don continuel qu'il fait de Lui-même dans son Église, lorsqu'il s'oublie complètement pour sa créature qu'il a destiné au plus grand des bonheurs! À part d'ignorer totalement la majeure partie de son existence, c'est-à-dire son éternité! Je dirais, bien sûr, que cette personne fait très bien sur cette terre, mais heureusement (ou p-e malheureusement pour certains), notre regard ne se limite pas à cette vie, insipide en soit, mais doit se porter vers son éternité et la rédemption définitive de la race humaine conçue à l'image et à la ressemblance de Dieu!

Fiou, merci de me suivre encore...

Bon admettons que nous soyons d'accord sur le concept de "vérité partielle" (mais je suis sûr que ça va encore faire des étincelles ce machin )...

Il y a toutefois une contradiction dans ce que tu dis au sujet du doigt, qui m'empêchent de comprendre ce que tu veux dire.
Tu dis:

Mais l'être bidimensionnel qui perçoit ce doigt dans "sa réalité" excuse-moi dans "la réalité partielle" n'a pas la perception de ce doigt

Il perçoit le doigt... mais n'en a pas la perception? Le reste s'ensuit sans aucun sens si ce point n'est pas clarifié, désolé.

C'est d'ailleurs notre problème ,on est dans notre "réalité partielle" ,on perçoit des manifestations ,on peut croire que ça vient d'un être d'une dimension supérieure ,on peut croire que c'est Dieu .Mais cela ne veut pas dire qu'Il existe ,puisqu'on ne sait pas de quoi il s'agit,on peut juste mettre une hypothèse et croire cela.

Tu dis cela comme si on avait émis l'hypothèse de Dieu de façon arbitraire, parce que cela semblait expliquer pas mal de choses et que cela nous était utile... Je ne pense pas comme ça. L'existence d'un être détenant l'être en lui-même et étant la source de tout bien apparaît, à la suite d'un long questionnement, comme nécéssaire à l'existence de l'Univers tel qu'il est, à l'existence de la vie telle qu'elle se présente, et à notre propre existence en tant qu'êtres conscients. (ce qui pourrait être TRÈS longuement débattu mais pas ici) À travers deux sources, soit la raison pure, et la révélation, nous voyons que coïncident le même concept de Dieu, et donc nous sommes d'une certaine façon forcés de l'admettre. Nous admettons aussi que ce Dieu que nous reconnaissons ne peut pas être saisi dans sa totalité, loin de là, et qu'il reste un mystère presqu'impénétrable. Toutefois il daigne nous envoyer quelques lumières, ça et là dans l'histoire, par les saints, par les prophètes, Jésus-Christ, et même des mystiques d'autres religions qui étaient assez proches de Dieu aussi.
Tu vois que ce n'est pas une hypothèse qui a été choisie pour son utilité ou sa probabilité... c'est le fruit d'un raisonnement et de l'analyse des Écritures Saintes, et même de la concordance des religions entre elles; mais c'est avant tout un don de Dieu.

Non-être ,n'est pas dans l'absolu car personne d'entre nous n'a la conscience de l'absolu,aussi ce qui est non-être ici même ,peut "être" dans une autre réalité.

Je commence à voir pourquoi on tourne en rond autour du non-être... on a pas les mêmes concepts. Qu'entends-tu par autre réalité? Quelle est-elle? Dieu? Et puis tu dis que non-être n'est pas dans l'absolu, mais qu'il peut être dans une autre réalité... cette autre réalité n'est donc pas l'absolu, donc pas Dieu... Donc quelle est-elle? Et puis, comment pourrait-il y avoir d'autre réalité que celle de Dieu et de ce qu'il créé?

Pour reprendre ton exemple amusant de Dieu=tomate... dans notre réalité
moi je ne peux pas croire à une pareil chose(sans y poser une valeur) .Mais voilà toi tu affirmes que c'est "faux" ,connait tu toutes les réalités,toutes les dimensions ? qui t'a dit que cette proposition ne s'avère ne pas être vrai dans une autre dimension?

Euh... je ne peux pas retrouver où j'ai dit que c'était faux... quand j'ai donné l'exemple, c'était pour montrer que si nous avons des idées différentes sur Dieu, il y avait forcément l'un de nous dans l'erreur, ou même les deux, si nous nous trompons les deux. Voici ce que j'en ai dit:

la vérité est soit que Dieu = carotte, soit que Dieu = tomate, soit que Dieu = ni carotte ni tomate mais autre chose.

Je ne voudrais pas me faire passer pour un fan de "Dragon bool Z"mais qu'est ce qui est vrai ,qu'est ce qui est faux ? tu ne peux répondre à cette question que par rapport à ta réalité ,et encore mieux par rapport à ta conscience.

"Ma" réalité? Depuis quand il y en a-t-il d'autres? Et de toute façon, qu'est-ce que ça peut me faire qu'il y en ait d'autres? Dans ma réalité, Dieu existe, et Dieu est la réalité même, CE QUI EXCLUT TOUTE COMPÉTITON! Si d'autres réalité existaient, Dieu ne serait plus Dieu parce qu'il ne serait plus "la" réalité... Or Dieu est Dieu!!! Donc si je répond à la question du vrai-faux dans ma réalité, j'y réponds selon la seule réalité, et c'est donc véritablement vrai, ou véritablement faux.
Bon j'ai répondu je crois.

Salut!

[sun]

salut LumendeLumine!

C'est clair qu'on avance...

tu dis:

Je ne sais pas en effet ce que je pourrais faire, je ne pourrais pas la violenter ou la brûler ça ne l'aiderait pas beaucoup... Mais si c'est faux, c'est sûr que cette personne est loin de la vérité, et que si moi je crois être plus proche, bien je croirai pouvoir lui enseigner la vérité, et bien, j'essaierai du mieux que je peux de le faire, non? Si tu crois que quelqu'un va se faire écraser par la voiture dans la rue, tu vas te jeter dessus pour empêcher le désastre: ce ne serait pas charitable et même grave de laisser cette personne dans son erreur, qui pourrait lui coûter la vie! Or ici nous parlons d'une chose non moins importante, qui est la connaissance de Dieu!

Je ne dis pas, bien sûr, que tous ceux qui ne sont pas strictement catholiques sont automatiquement damnés, ça n'a rien à voir, je dis seulement que si mon voisin pense que Dieu n'existe pas et qu'ainsi il ne s'occupe point de répondre à son amour, je n'hésiterai pas à essayer de le remettre dans le droit chemin. Et lui de même! Il pensera peut-être que je perds ma vie à m'agenouiller devant un Dieu imaginaire, et essaiera de me remettre dans le droit chemin lui aussi!

Si tu veux aider une personne qui croit que Dieu=tomate aide-le ,c'est bien .Pour ma part je l'aiderai que s'il me le demande ou si je vois que cela rend nuisible ,lui ou une autre personne.
Mais je ne dirai pas que ce qu'il dit est faux,je m'éfforce de ne porter aucun jugement.C'est là notre différence ,Lumine .je ne prétend pas être sur le seul chemin et je "n'évangilise pas" .Alors si tu veux évangéliser ,vas-y fais-le...Ceci dit ,je ne suis pas passif,mais on a pas les même raisons d'agir dans ce domaine ...c'est ce qui fait notre différence,c'est la vie.


Donc revenons à notre exemple,ça met du temps à se placer ,mais on va y arriver. L'être bidimensionnel perçoit le doigt ,"partiellement" puisque le doigt est de 3ième dimension et non de 2.
Aussi il ne perçoit pas le doigt ,mais plutôt "doigt 2iéme dimension" pour ainsi dire.

Et donc on dira que "doigt n" est la description ,la perception qu'à "l'être n" ,du "doigt n" dans la "dimension n"

Et donc si on lui dit que ce "doigt 2" est le "doigt 3" ne sachant pas ce qu'1 "doigt3" il ne peut que se mettre à croire à l'existence ou pas de ce "doigt3".et si on lui dit que c'est Charlie chaplin ,il ne peut que y croire ou pas ,car il n'a aucun autre moyen de compréhension.
Aussi ,s'il se dit qu'il existe ce doigt3 :
Il peut arriver que ce doigt3 existe effectivement,quand je dis effectivement ,c'est en relation avec la dimension 3, car un être de dimension >3 peut ne pas savoir ce qu'1 "doigt 3" et ainsi n'aurait pas d'existence pour lui.
l'existence de quelquechose tiens de la perception ,de la conscience qu'on en a et de la relativité.

Ainsi ce "doigt2" existe pour l'être2,et si cet être essayait d'expliquer ce qu'il perçoit ,toi l'être3 ,tu n'arriverait pas à comprendre,car cela tient d'une autre réalité d'une autre conscience et tu ne pourrais que juste croire ou pas.tu n'as pas la compréhension,la conscience pour comprendre ce que l'être2 est entrain de te dire.d'ailleur à forte "raison" tu risques de lui dire que ce qu'il dit est faux et que son doigt2 ,n'existe pas.
le "doigt3" existe pour l'être3,mais n'a aucune existence pour l'être2 ,il ne peut que y croire ou pas ,pour les même raisons.tu comprend?

je ne peux pas dire que quelquechose existe dans l'absolu,quelquechose existe que par rapport à une autre chose (relativité).
C'est ce que je te dis depuis...ceci est ma compréhension des choses.
C'est pourquoi sans création de l'univers (ta définition de l'univers),Dieu ne peut pas percevoir qu'Il existe en absence d'une chose autre que Lui.
D'où Dieu est LUI et non-LUI.ça je te l'ai dit mais tu ne veux pas me comprendre....


Maintenant non-être est une variable autant que être.
Car quelquechose n'existe pas que par rapport à une autre chose(relativité)
Et je ne peux pas dire que quelquechose n'existe pas dans l'absolu,c'est pourquoi Dieu ne peut pas percevoir qu'Il n'existe pas ,en absence d'autre chose que Lui,d'où DIEU est LUI et non-LUI.

Encore un fois ,nous parlons de l'indicible il se peut que mes mots ne te conviennent pas ou simplement que ce que je dis te paraisse absurde.
Si c'est le cas met les mots qui te conviennent ,car le but du langage c'est qu'on se comprenne,et si cela te paraît "faux" alors détourne toi de ce que je t'ai dit,c'est pourtant simple non?
Par contre effectivement ,si tu ne m'a pas compris ,je pourrai toujours essayer encore...

alors continuons,tu dis...

Je commence à voir pourquoi on tourne en rond autour du non-être... on a pas les mêmes concepts. Qu'entends-tu par autre réalité? Quelle est-elle? Dieu? Et puis tu dis que non-être n'est pas dans l'absolu, mais qu'il peut être dans une autre réalité... cette autre réalité n'est donc pas l'absolu, donc pas Dieu... Donc quelle est-elle? Et puis, comment pourrait-il y avoir d'autre réalité que celle de Dieu et de ce qu'il créé?

Une réalité est une autre dimension, où les lois( physique ou de causes à effets) sont en relation étroite avec cette dimension.
Et chaque être est en relation avec sa dimension,en terme de conscience,de perception et de compréhension.
Dieu est tout cela et plus encore.La difficulté vient du fait que lorsque nous disons qu'une chose existe cela tient de notre dimension (perception,conscience et compréhension), mais on est dans l'incapacité d'affirmer que cette même chose existe de manière claire et définitive dans toutes les réalités,ou bien de dire qu'elle existe dans l'absolu.

Dieu a crée à partir de Lui ces réalités,elles sont en quelque sorte des réalités partielles,formant un tout ,comme tu peux le comprendre.
c'est comme la vérité ,il y a des vérité partielles et si tu prend une seule de ces vérités peut on affirmer qu'elle soi vraie quelquesoit la dimension où on se trouve?
Quelquechose est vrai par rapport à quelquechose d'autre (relativité)
Quelquechose est faux par rapport à quelquechose d'autre(relativité).

Et tout tourne autour de cela ,c'est pourquoi qu'on ne peut qu'exprimer des choses que par rapport à notre dimension, notre réalité ou "réalité partielle"

tu dis:

"Ma" réalité? Depuis quand il y en a-t-il d'autres? Et de toute façon, qu'est-ce que ça peut me faire qu'il y en ait d'autres? Dans ma réalité, Dieu existe, et Dieu est la réalité même, CE QUI EXCLUT TOUTE COMPÉTITON! Si d'autres réalité existaient, Dieu ne serait plus Dieu parce qu'il ne serait plus "la" réalité... Or Dieu est Dieu!!! Donc si je répond à la question du vrai-faux dans ma réalité, j'y réponds selon la seule réalité, et c'est donc véritablement vrai, ou véritablement faux.
Bon j'ai répondu je crois.

C'est vrai, mais ce que je dis c'est que nous ne pouvons pas affirmer qu'une chose existe dans "LA RÉALITÉ",parce qu'on n' a pas la conscience de cette RÉALITÉ....
quand tu dis qu'une chose est fausse ou vrai tu le dis en relation avec ta réalité ,ta dimension,ta compréhension,ta perception.
Et encore une fois c'est pour cela que je ne met aucune étiquette de valeur ( vrai,faux,mal,mauvais) car je n'ai pas conscience de "LA RÉALITÉ" ,en tout cas je m'éfforce,d'agir dans ce sens.

Bon,franchement ,il y a tous les éléments pour que tu me comprenne.
Et donc ceci est "la vérité partielle"....bien entendu.

Je crois que je vais arrêter la discussion à ce stade ,ne m'en veux pas .mais sinon on risque de tourner en rond .Pose une autre question dans ce forum et si elle est intéressante tu trouveras Sun ,car je suis un Soleil


@+ et portes toi bien.

[LumendeLumine]

Mais je ne dirai pas que ce qu'il dit est faux,je m'éfforce de ne porter aucun jugement.

Non, et je m'efforcerai probablement de croire que la personne qui va se faire écraser doit savoir ce qu'elle fait et que je ne doit pas porter de jugement sur elle... La connaissance de Dieu est une chose assez importante pour qu'on s'y interroge en toute objectivité et que si on remarque que des gens s'y trompent, on essaye, par simple charité, de leur enseigner qui est Dieu.

Mouais, nous nous sommes donnés mutuellement et maintes fois les éléments nécéssaires à nous comprendre. À chaque fois, cependant, nous nous sommes mutuellement contredit, donc le message n'a pas passé, et cela demanderait plus ample discussion encore... Mais bon, si tu en as assez, je n'ai aucun problème à arrêter ici

À la prochaine!