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donc utiliser la parabole de Lazare et des plus arbitraire?
Alors trouve autre chose pour pour monter que l'âme est immortelle.

medico a écrit :donc utiliser la parabole de Lazare et des plus arbitraire?
Alors trouve autre chose pour pour monter que l'âme est immortelle.

http://www.forum-religion.org/post716580.html#p716580

j'ai déjà répondu aussi à ça.

medico a écrit :j'ai déjà répondu aussi à ça.

Tu le fais exprès, ou tu ne sais pas lire

Liberté 1 a écrit : Personnellement, je n'ai jamais dit que l’âme était immortelle, puisque Dieu peut la faire mourir!

J'm'interroge a écrit :

Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Quand un cadavre a séjourné 10 jours dans l'eau cela sous entend -t-il qu'il est conscient ?

Du quoi tu parles Papy!

On ne parle pas ici du séjour d'un cadavre (corps/dépouille) dans de l'eau ou sous terre, que sais-je encore... et ce qu'il se passe (je pense à toutes les phases de sa décomposition), nous parlons dans ce sujet du séjour des 'morts', autrement dit du 'lieu' où les âmes des défunts se rendent après la mort en attendant la résurrection, ce qui est très différent.

Ne mélange donc pas tout Papy!

Il n'est pas question de science ni donc d'observations factuelles dans ce sujet, il y y est question de la cohérence interne de la Bible par rapport à ce qu'on y lit. Or, nous y lisons à de multiples reprises l'évocation claire de cette survie de l'âme entre la mort et la résurrection.

------> Renseigne toi donc un peu cher Papy!

De plus, la résurrection des morts, est un sujet lié mais seulement indirectement à celui qui nous intéresse ici. On peut juste conclure à ce niveau, que si nous devrions être ressuscités à partir de nos corps physiques, là oui, certainement, la résurrection serait complètement ridicule! Ce serait du joli!!!

Lis attentivement ce qui suit:

1 Corinthiens 15 : 35-57 et notamment les versets suivants :

« 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” »

S’il n’y avait pas le verset 50 (de 1 Co 15), nous pourrions conclure que c’est ce corps-ci, ce corps matériel, mortel, qui sera relevé immortel durant la dernière trompette et que (verset 54) ce « qui est corruptible [EST ce qui] revêtira l’incorruptibilité » (voir les versets 53 et 54). Or, que dit ce verset :

« 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. »

Ni la chair, ni le sang, ni la corruption, ne participeront à la vie éternelle ! Pour hériter du royaume de Dieu, revêtir l’incorruptibilité ou l’immortalité, il faut être plus que chair, sang et corruption ! L’« âme » est autre chose que cela, elle n’est pas le corps !

Le corps physique est appelé à disparaître, à se corrompre, à retourner à la poussière, ce qui n’est pas le cas de l’âme, de l’identité personnelle (2°sens biblique du mot âme voir le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle ?": http://www.forum-religion.org/topic28210.html). C’est cette dernière qui par delà la dissolution du corps physique, est destinée à revêtir un corps spirituel, l’immortalité et l’incorruptibilité. L’âme est donc ce « grain nu »*, ce principe dont il est dit : (verset 44) « Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel » … (Lire les versets 42 à 44.)

*Voir le début du verset 37 :

« 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu »

Attention ! : Ne pas confondre corps spirituel et esprit. (Voir le premier point en annexe)



-----> Ok?


Amicalement.

medico a écrit :Je possé la nouvelle bible Segond
et au début du chapitre 16 de Luc il question dans se chapitre de deux parabole .la parabole de l'intendant habile qui se termine au verset 18.et au verset 19 le titre et la parabole du riche et de Lazare.
donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

Ce n'est pas cette parabole qui justifie en elle-même la survie de l'âme, on est d'accord!

Comme je te l'ai déjà dit, et comme tu le SAIS maintenant: la parabole de l'homme riche et de Lazare n'est qu'un tout petit élément de l'ensemble des PREUVES bibliques qui MONTRENT la Survie de l'âme au delà de la mort, en attente de la résurrection.

Donc, si cette parabole ne justifie pas à elle seule la survie de l'âme dans l'hadès, (à ne pas confondre avec le "Ciel"), en revanche: elle* la confirme parfaitement!

*note: cette parabole...

J'm'interroge a écrit : C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.




Amicalement.

Je me permets d'insister néanmoins.

Quand un apôtre de l'envergure de Paul nous explique que la seule alternative à la résurrection, c'est la mort, cela devrait t’interpeller.
Quand dans la même démonstration Paul explique (verset 32) que s'il n'y avait pas de résurrection, alors il faudrait profiter de la vie puisque la mort en serait la fin logique, il ne s'inscrit absolument pas dans l'esprit de ta lecture de la parabole du riche et de Lazare.
En effet, Lazare semble beaucoup mieux placé que le riche qui souffre et donc vit. Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! C'est d'ailleurs ce qui ressort par 3 fois dans son explication sur les conséquences de l'absence de résurrection.

Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

Nulle place ici à une vie ailleurs dans le feu ou le sein d'Abraham. Paul se désole même de constater que la mort serait la fin de tout en l'absence de résurrection..

Essais d'y réfléchir car ton explication est un peu faible comme dire que le séjour dans le sein d'Abraham, tout en restant vivant, correspond à ce que Paul constate en I Cor 15 puisqu'il dit exactement le contraire..

amitié

agecanonix a écrit :Je me permets d'insister néanmoins.

Quand un apôtre de l'envergure de Paul nous explique que la seule alternative à la résurrection, c'est la mort, cela devrait t’interpeller.

Ce n'est pas ce que Paul dit.

agecanonix a écrit :Quand dans la même démonstration Paul explique (verset 32) que s'il n'y avait pas de résurrection, alors il faudrait profiter de la vie puisque la mort en serait la fin logique, il ne s'inscrit absolument pas dans l'esprit de ta lecture de la parabole du riche et de Lazare.

Certes, il ne s'inscrit pas dans la logique de la 'parabole' du riche et de Lazare, puisque il met l'accent sur la résurrection. Mais de ce fait, puisque donc il met l'accent sur cette dernière, tu ne peux pas logiquement en conclure ce que tu dis quant à ce qu'il se passe, ou mieux dit ne se passerait pas entre la mort physique et la résurrection.

Si je suis d'accord avec toi pour dire que ce passage de Paul que tu cites ne permet pas de se prononcer sur le fait qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique, il est en revanche également très clair qu'il ne dément absolument pas!

-----> En fait, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post, et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html


Pourquoi ne dis-tu rien sur cela? J'ai l'impression que tu esquives le sujet....

agecanonix a écrit :En effet, Lazare semble beaucoup mieux placé que le riche qui souffre et donc vit. Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! C'est d'ailleurs ce qui ressort par 3 fois dans son explication sur les conséquences de l'absence de résurrection.

Non, absolument pas: Paul emploi un résonnement par l'absurde qui ne permet pas d'arriver à cette conclusion.

Je suis formel!

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

TMN: 1 Corinthiens 15:29:

"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"

La traduction de ce passage est bonne. Relis là plusieurs fois. La question que Paul pause c'est: "pourquoi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts]?" Avec en sous-entendu: "pourquoi cela, ci c'est POUR N'ÊTRE QUE des morts À LA FIN?
-----> Paul ne dit rien ici sur le statut de ces 'morts', ce qu'il sous-entend c'est que 'ce statut' n'est pas grand chose ou autrement dit très peu satisfaisant au vu de la promesse de la résurrection, comme je te l'ai déjà expliqué.

Je t'avais en effet déjà répondu:

C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant au final destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts, survie marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

agecanonix a écrit :Nulle place ici à une vie ailleurs dans le feu ou le sein d'Abraham. Paul se désole même de constater que la mort serait la fin de tout en l'absence de résurrection..

-----> Il faut peut-être aussi comprendre par là que le sens de cette survie de l' 'âme' dans le "séjours des 'morts' " n'est envisageable que dans le cas de la résurrection, autre façon de dire que de toute façon: s'il n'y avait pas de résurrection, il n'y aurait pas non-plus de survie de l'âme après la mort dans ce 'lieu' ou état intermédiaire, cette 'survie' n'étant plus justifiée.

agecanonix a écrit :Essais d'y réfléchir car ton explication est un peu faible comme dire que le séjour dans le sein d'Abraham, tout en restant vivant, correspond à ce que Paul constate en I Cor 15 puisqu'il dit exactement le contraire...

Si tu réfléchis à ton tour sur ce que je viens de dire, tu comprendras certainement que Paul ne dit pas forcément du tout le contraire, au contraire!

Mais comme je te le disais, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html


-----> Je t'invite donc amicalement, à t'y pencher sérieusement!


A+

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas ce que Paul dit.

C'est pourtant bien ce que Paul dit..
En langage simple Paul dit : si pas de résurrection, alors les morts ont péri, nous espérons pour rien, profitons de la vie avant de mourir et nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir..
Pour Paul la seule alternative à la résurrection est la mort, qu'il ne dépeint pas comme une survie qui serait positive (dans le sein d'Abraham) ou négative (dans un feu).

J'm'interroge a écrit : Certes, il ne s'inscrit pas dans la logique de la 'parabole' du riche et de Lazare, puisque il met l'accent sur la résurrection. Mais de ce fait, puisque donc il met l'accent sur cette dernière, tu ne peux pas logiquement en conclure ce que tu dis quant à ce qu'il se passe, ou mieux dit ne se passerait pas entre la mort physique et la résurrection.

Bien au contraire puisque le démonstration de Paul a pour but non pas de dire ce qui se passerait dans le cas d'une résurrection, mais ce qui se passerait s'il n'y avait pas de résurrection.
Paul dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors voilà ce qui se passera.. et à 4 reprises Paul fait référence à la mort.
Et en plus, Paul n'explique pas qu'un choix serait possible dans cette mort puisqu'il affirme que faire le bien ou vivre égoistement produiraient le même résultat: la mort..(mangeons et buvons !!)
Je rappelle que la parabole du riche et de Lazare indique une sélection que Paul nie par son explication non pas parce qu'il est en désaccord avec Jésus, mais parce que tous deux parlent de deux choses différentes.

J'm'interroge a écrit : Si je suis d'accord avec toi pour dire que ce passage de Paul que tu cites ne permet pas de se prononcer sur le fait qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique, il est en revanche également très clair qu'il ne dément absolument pas!

Paul n'a pas à démentir puisque la question ne se posait pas au premier siècle..
Par contre, son insistance à expliquer que faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme s'il n'y avait pas de résurrection, confirme que pour lui être mort, c'est tout simplement "être mort"..

J'm'interroge a écrit :-----> En fait, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post, et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":

Au contraire, ce passage est tout à fait suffisant pour comprendre que pour Paul, la mort est une situation dramatique et définitive car elle rendrait inutile toute action pieuse que seule une résurrection pourrait récompenser.
Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Paul va même plus loin. Il parle de la résurrection dans un sens général. Il indique que si la résurrection (chrétienne ou autre) est impossible, alors c'est la fin de toute espérance, qu'elle soit chrétienne ou juive.. Cela nous confirme le fait que pour beaucoup de juifs au premier siècle, la mort était l'anéantissement en accord avec le fameux texte de l'Ecclésiaste qui indique que la mort met fin à toute action, tout sentiment, tout projet, toute pensée. Eccl 9:5-10

J'm'interroge a écrit :http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html
Pourquoi ne dis-tu rien sur cela? J'ai l'impression que tu esquives le sujet....

Je ne l'ai pas lu.. Je reviens sur ce forum après une longue absence.

J'm'interroge a écrit : Non, absolument pas: Paul emploi un résonnement par l'absurde qui ne permet pas d'arriver à cette conclusion.

Qu'est ce qui te permet de décider que Paul raisonne par l'absurde tout en affirmant qu'être sauvé d'une soif terrible peut se faire par une simple goutte sur le doigt de Lazare ?
Le raisonnement de Paul aurait-eu autant de force et de pertinence s'il avait écrit que les morts resteraient coincés dans le séjour des morts, là où Dieu les auraient mis, sans pouvoir en changer. Mais dans ce cas, Paul aurait expliqué qu'il faudrait quand même mener une vie droite et pieuse pour être envoyé dans le sein d'Abraham plutôt que dans un enfer de feu comme tu sembles le croire.. Or Paul écrit plutôt: si pas de résurrection, alors, on laisse tomber puisque ça ne sert à rien !!!

J'm'interroge a écrit : TMN: 1 Corinthiens 15:29:

"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être] des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ?"

La traduction de ce passage est bonne. Relis là plusieurs fois. La question que Paul pause c'est: "pourquoi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts]?" Avec en sous-entendu: "pourquoi cela, ci c'est POUR N'ÊTRE QUE des morts À LA FIN?
-----> Paul ne dit rien ici sur le statut de ces 'morts', ce qu'il sous-entend c'est que 'ce statut' n'est pas grand chose ou autrement dit très peu satisfaisant au vu de la promesse de la résurrection, comme je te l'ai déjà expliqué.

Tu commets une erreur de lecture un peu grossière. Tu changes de contexte et d'idée.
Paul parle de la finalité d'une hypothèse ou la résurrection ne serait pas possible. verset 12.
Il dit : ceux qui se font baptiser vont mourir (comme tout homme). A quoi ça sert donc si on se fait baptiser pour finalement mourir et ne jamais ressusciter ?
Cette réflexion fait partie d'une ensemble . Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".
Or, cette réflexion n'a de valeur que si Paul pense et enseigne que la mort est la fin de tout et que surtout, il y a une stricte égalité de situation ou de traitement dans la mort, pour un homme pieux et actif pour Dieu ou pour un homme qui n'aurait vécu que pour lui-même, en égoïste.

J'm'interroge a écrit :Je t'avais en effet déjà répondu:

C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant au final destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts, survie marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.

Que dans ton hypothèse un passage dans le sein d'Abraham ne soit que provisoire, n’empêche pas que le riche subit un sort terrible et douloureux, et qu'il y ait donc un avantage certain à bien mener sa vie de "vivant" pour se voir offrir la meilleure des deux situations, toujours dans ton hypothèse.
Seulement Paul ne pouvait pas l'ignorer et le voir affirmer que sans résurrection , il n'y avait aucun avantage à mener une vie droite et pieuse est impossible.
Tu me dis que dans l'expression "le séjour des morts", il y a le mot "séjour". je te rappelle qu'il y a surtout le mot "mort".. et que c'est cette triste vérité qui terrifie Paul au cas où la résurrection n'existerait pas..

J'm'interroge a écrit : -----> Il faut peut-être aussi comprendre par là que le sens de cette survie de l' 'âme' dans le "séjours des 'morts' " n'est envisageable que dans le cas de la résurrection, autre façon de dire que de toute façon: s'il n'y avait pas de résurrection, il n'y aurait pas non-plus de survie de l'âme après la mort dans ce 'lieu' ou état intermédiaire, cette 'survie' n'étant plus justifiée.

Peut-être aussi, dis-tu !! Donc tu cherches encore à comprendre ce texte !!
Tout dépend le sens que tu donnes au mot résurrection car comme je ne connais pas ta religion, je ne peux pas adapter ma réponse. Les cathos entendent par exemple une résurrection des corps.. mais pas les autres..
Néanmoins, il te faut te mettre dans la situation de Paul. C'est un ex-pharisien, viscéralement croyant, et dans l'hypothèse où Jésus aurait été un imposteur, Paul retrouverait sa foi de juif qui, sur l'essentiel, ne différait pas de celle des chrétiens sur beaucoup de point. Donc pour Paul, sa définition du séjour des morts ne changeait absolument pas quoiqu'il arrive et à voir sa défense devant les juifs, on pouvait croire au séjour des morts sans pour autant croire en la résurrection ce qui en faisait un lieu définitif et non plus provisoire.

J'm'interroge a écrit : Si tu réfléchis à ton tour sur ce que je viens de dire, tu comprendras certainement que Paul ne dit pas forcément du tout le contraire, au contraire!

Mais comme je te le disais, ce passage de Paul n'est pas suffisant à lui seul pour statuer dans un sens comme dans l'autre. Il faut donc se référer à ce que Paul dit en d'autres endroits, comme ceux que je cite plus haut dans l'autre post et tous ceux dont il est question dans le doc en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html
-----> Je t'invite donc amicalement, à t'y pencher sérieusement!

Je vais aller y voir ce que tu as écrit mais je vais le rapporter sur ce fil pour ne pas me disperser..
Mais pour l'instant, je reste convaincu, après ton explication, que Paul définit bien la mort de la même façon que l'Ecclésiaste.

amitié.

J'm'interroge

C'est un gros pavé que tu as écrit sur l'âme.
Indiques en moi les points forts qui te semblent les plus pertinents car répondre à tout serait impossible.

merci

Je reviens sur I Cor 15 mais cette fois-ci à partir du verset 35.

Paul y répond à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ? Avec quelle sorte de corps viennent-ils ?

Première constatation importante, Paul parle de la résurrection et pas d'autre chose. (verset 42).

Deuxième constatation et elle est de taille ..
Paul ne fait aucune référence à une survie entre la mort et la résurrection.. Lisez bien ce texte, Paul ne fait aucune mention d'une situation où les morts attendraient, vivants, que Dieu les ressuscite.
C'est tout de même suffisamment important pour être relevé.

Mais ce n'est pas tout.
La question est : avec quelle sorte de corps les morts sont-ils ressuscités ?
Paul va s'employer à expliquer qu'il existe deux sortes de corps possibles pour les humains ou ex-humains.
Au verset 44, Paul écrit : il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel .

Voila la réponse de Paul. Il poursuit en confirmant : "il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel".

Pour le corps physique, nous comprenons facilement. Le corps humains fait de "chair et de sang" est ce corps physique.
Pour le corps spirituel, nous avons une précision apportée par Paul au verset 45. " Adam devint une âme vivante, Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie ".

Paul introduit cette explication par l'expression "c'est même écrit" reliant directement les versets 44 et 45 par le même sens.

Plusieurs conséquences à ce texte:
L'âme vivante est à considérer dans la partie "corps physique".. elle en est même la composante principale.
Jésus est devenu, par sa résurrection, un esprit donnant la vie, ce qui indique que c'est bien la résurrection qui offre un corps spirituel à la personne concernée.
Et surtout Paul sépare catégoriquement les mots "âme" et "esprit". Il classe l'un dans la partie "terrestre" et l'autre dans la partie "céleste".

Et c'est ici que je sollicite votre attention. Il y a un corps physique avant la mort ..et il y a un corps spirituel qui apparaît lors de la résurrection.. (verset 44: il est relevé corps spirituel).
mais entre deux ! il y a quoi, quel type de corps ??? si évidemment il y a survie de quelque chose !!

Car attention, Paul stipule bien que le corps spirituel apparaît, ou est suscité, lors de la résurrection et qu'il est destiné au ciel..
Je rappelle que le séjour des morts n'est pas au ciel.. il s'agit de la tombe.

Dans quel corps les morts se trouveraient-ils dans le séjour des morts qui se situe chronologiquement entre la mort du corps physique et la don du corps spirituel à la résurrection ?
Il ne peut s'agir, je le rappelle, du corps physique qui meurt. Il ne s'agit pas non plus du corps spirituel qui est donné par Dieu lors de la résurrection de ces chrétiens oints auxquels Paul écrit.

Dans quel corps se trouveraient ceux qui sont dans le séjour des morts ?? S'ils y sont vivants bien sur ?
Je rappelle que Paul n'a indiqué que 2 sortes de corps possibles mais qu'il a par ailleurs indiqué que ces corps seraient soit terrestres, soit célestes..

j'attends vos réponses..

amitié.

Je poursuis sur une idée abordée dans mon précédent post.

Il s'agit des définitions à donner aux mots "âme" et "esprit" quand on parle de la vie et de la résurrection de l'homme.

Rappelons que le mot âme a plus d'un sens dans les Ecritures. Il désigne le corps humains ou animal, il désigne le sang quelques fois, et il désigne aussi souvent la vie..

Ici, en I Cor 15, nous sommes dans un chapitre dédié à l'explication de la résurrection. C'est dire si le sens du mot âme et du mot esprit sont bien ceux qui doivent être pris en compte dans notre recherche sur la notion d'immortalité ou non de l'âme..

Or, que nous apprend Paul. Il explique que la résurrection va offrir aux humains concernés un nouveau corps.
Paul l'appelle "esprit" et il se sert de l'exemple de Jésus pour le définir.
Il dit :
" Le premier homme Adam devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie "

Paul vient d'expliquer au verset précédent qu'il existe 2 corps, un corps physique et un corps spirituel et ensuite, après avoir dit " c'est même écrit ainsi", il prend ces 2 exemples d'Adam et de Jésus.

Nous en déduisons donc fort logiquement qu'Adam et Jésus illustrent ces deux sortes de corps.

Adam aurait un corps physique, appelé "âme" par Paul, et Jésus aurait un corps spirituel, appelé "esprit".

Nous comprenons donc que l'âme est résolument terrestre et matérielle, Paul reprenant la formulation de la Genèse en indiquant qu'Adam est devenu (et non pas : a reçu) une âme vivante.
Et Paul oppose ce corps physique, terrestre, cette âme donc, de surcroît vivante (c'est donc qu'elle pourrait être morte) à l'esprit que serait devenu Jésus par sa résurrection.

Ainsi, et de façon tout à fait directe et compréhensible, Paul vient de nous expliquer que l'âme meurt car elle est physique et que pour accéder aux cieux, certains chrétiens deviendront, non pas une nouvelle âme, mais des esprits semblables au Christ.
Nous en trouvons trace au verset 49.
" de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière (Adam) nous porterons aussi l'image du céleste.(Jésus)"
Au verset 50 il confirme que la chair et le sang, l'âme vivante, ne peuvent hériter du royaume de Dieu qui est donc céleste..

amitié

agecanonix a écrit :En langage simple Paul dit : si pas de résurrection, alors les morts ont péri, nous espérons pour rien, profitons de la vie avant de mourir et nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir..

En fait non, il dit plutôt:

"S'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri pour rien, profitons de la vie avant de mourir, car après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection."

et

"Nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir et qu'après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection".

----> Paul reprend ici la croyance de beaucoup de gens (et visiblement de certains de ses disciples), qu'après la mort il n'y a rien. Il n'est pas question dans ces lignes d'un enseignement sur l'âme ni au sujet de sa survie, mais sur ce qu'il convient d'espérer en vrai.

Ce passage porte tout simplement sur une autre question, celle de la résurrection.

-----> De plus, le fait que nous périrons n'est pas remis en question par une survie de l'âme, comme une survie de l'âme ne remet pas en question le fait que nous périrons! Du fait que la mort physique ou première mort, touche le corps physique corruptible, nous sommes normalement tous concernés, nous goûterons tous (ou presque) à la mort!

Ne fais donc pas dire à notre cher Paul ce qu'il ne dit pas!

agecanonix a écrit :Pour Paul la seule alternative à la résurrection est la mort, qu'il ne dépeint pas comme une survie qui serait positive (dans le sein d'Abraham) ou négative (dans un feu).

Le fait que pour Paul la seule alternative à la mort faisant sens est la résurrection et qu'il ne parle pas ici d'une 'survie de l'âme dans le séjours des morts, ne signifie absolument pas qu'il nie la possibilité de cette survie.

Comme je te l'ai déjà dit, Paul ne s'intéresse pas trop à cet état intermédiaire qui succède à la mort et précède la résurrection. Cela dit, il ne le dément pas non plus.
- Je ne sais pas où tu vois cela...

Et pour Paul, si alternative il y a, ce n'est certainement pas celle entre la négation de toute forme de survie - résurrection y comprise (étant donné que selon l'incroyant il n'y a vraiment rien après la mort) - et la résurrection, mais plutôt entre la deuxième mort et cette dernière.

agecanonix a écrit :Quand dans la même démonstration Paul explique (verset 32) que s'il n'y avait pas de résurrection, alors il faudrait profiter de la vie puisque la mort en serait la fin logique, il ne s'inscrit absolument pas dans l'esprit de ta lecture de la parabole du riche et de Lazare.

agecanonix a écrit : Bien au contraire puisque le démonstration de Paul a pour but non pas de dire ce qui se passerait dans le cas d'une résurrection, mais ce qui se passerait s'il n'y avait pas de résurrection.
Paul dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors voilà ce qui se passera.. et à 4 reprises Paul fait référence à la mort.

Oui mais encore une fois - tant pis si je me répète! - ce que tu ne comprends pas c'est qu'en 1 Corinthien 15 Paul se place du point de vue de l'incroyant! Il s'efforce justement de montrer le côté absurde de cette logique! D'où ce que je disais dans l'autre post, Paul utilise un raisonnement 'par l'absurde' [et non pas 'absurde' comme tu me le fais dire improprement...] Paul remet en question l'opinion de l'ignorant selon laquelle il n'y a rien après la mort, ni survie dans un éventuel 'séjour des morts' et encore moins résurrection.

agecanonix a écrit :Et en plus, Paul n'explique pas qu'un choix serait possible dans cette mort puisqu'il affirme que faire le bien ou vivre égoistement produiraient le même résultat: la mort..(mangeons et buvons !!)

Faire le bien ou vivre égoïstement produiraient le même résultat: la mort"..(mangeons et buvons !!), selon une logique dont il montre le ridicule, car contradictoire: celle des incroyants parmi ses disciples - qui je te le rappelle: sont parmi eux ceux qui ne croient en aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise) - alors qu'ils obéissent à certaines règles morales enseignées par l'apôtre et se font baptiser.

agecanonix a écrit :Je rappelle que la parabole du riche et de Lazare indique une sélection que Paul nie par son explication non pas parce qu'il est en désaccord avec Jésus, mais parce que tous deux parlent de deux choses différentes.

Oui et toi tu parles d'encore une autre, faisant dire à Paul des choses qu'il ne dit pas...

agecanonix a écrit : Paul n'a pas à démentir puisque la question ne se posait pas au premier siècle..

Serais-tu si mal infomé? -----> Renseigne toi un peu cher ami! Si les Sadducéens ne croyaient pas en la résurrection, les Pharisiens ainsi que les Esséniens quant à eux y croyaient fermement! Les Égyptiens y croyaient aussi à leur manière, déjà bien avant!! Les grecs et les romains ainsi que de nombreux païens croyaient uniquement en une survie dans 'l'au-delà' ou 'séjour des morts', comme aussi de nombreux juifs dès le début de la période du second temple et probablement déjà bien avant! Les grecs et les romains croyaient en outre en la métempsychose...

agecanonix a écrit :Par contre, son insistance à expliquer que faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme s'il n'y avait pas de résurrection, confirme que pour lui être mort, c'est tout simplement "être mort"..

Pas pour lui!!!!!!!!! Car lui croit en la résurrection!!!!!!! Faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme si l'on adopte le point de vue qu'il critique, celui des incroyants pour qui il n'y a aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise).

agecanonix a écrit : Au contraire, ce passage est tout à fait suffisant pour comprendre que pour Paul, la mort est une situation dramatique et définitive car elle rendrait inutile toute action pieuse que seule une résurrection pourrait récompenser.

Pffff!!!

En fait tu n'as pas vraiment pas compris ce qu'est un 'raisonnement' ou dit autrement 'une démonstration par l'absurde'....

agecanonix a écrit :Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Oui mais tu oublies qu'il y en a une de résurrection selon Paul!!! Le raisonnement ne tient donc pas!! C'est l'absurdité de ce raisonnement qu'il dévoile dans ce passage. (Voir le passage souligné dans ma citation de toi.)

Cette alternative n'est pas celle qui se pose selon le point de vue de la foi selon Paul... Encore une fois, son alternative à lui est entre la seconde mort et la résurrection.

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin. Il parle de la résurrection dans un sens général. Il indique que si la résurrection (chrétienne ou autre) est impossible, alors c'est la fin de toute espérance, qu'elle soit chrétienne ou juive.. Cela nous confirme le fait que pour beaucoup de juifs au premier siècle, la mort était l'anéantissement en accord avec le fameux texte de l'Ecclésiaste qui indique que la mort met fin à toute action, tout sentiment, tout projet, toute pensée. Eccl 9:5-10

Tu ne peux pas te baser sur le livre de l'Ecclésiaste pour conclure ce que tu dis. Si tu veux savoir pourquoi, reporte toi au document en deux parties page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?" car je vois en effet que tu ne l'as pas encore lu...

agecanonix a écrit : Je ne l'ai pas lu.. Je reviens sur ce forum après une longue absence.

Soit, alors prends bien le temps de le lire!

agecanonix a écrit :En effet, Lazare semble beaucoup mieux placé que le riche qui souffre et donc vit. Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! C'est d'ailleurs ce qui ressort par 3 fois dans son explication sur les conséquences de l'absence de résurrection.

agecanonix a écrit : Qu'est ce qui te permet de décider que Paul raisonne par l'absurde tout en affirmant qu'être sauvé d'une soif terrible peut se faire par une simple goutte sur le doigt de Lazare ?

Renseigne toi sur ce que signifie un 'raisonnement' ou une 'démonstration par l'absurde', tu comprendras ainsi mieux celui de Paul, et par là les conclusions que tu es en droit d'en tirer et celles qui ne peuvent pas en découler.

Autre chose: quand tu dis: "Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! " C'est de ce genre d'incohérences que l'on en déduit que le passage étudié est une parabole, un peu trop rapidement peut-être. En effet, dans certaines situations comme en rêve par exemple: l'on peut très bien ressentir une très grande soif et se percevoir comme mourant au milieu d'un désert aride, cette scène pouvant être extrêmement réaliste, alors qu'au réveil tout va bien...

Et que "les morts soient morts", personne n'en doute! Le sujet porte sur une continuation ou non d'une forme de conscience après la mort, une fois que nous sommes mort...

agecanonix a écrit :Le raisonnement de Paul aurait-eu autant de force et de pertinence s'il avait écrit que les morts resteraient coincés dans le séjour des morts, là où Dieu les auraient mis, sans pouvoir en changer.

Attention, tu dis un peu tout et n'importe quoi selon ta fantaisie là! Qui a dit que ces morts sont destinés à rester en cet endroit? La Bible parle de ce lieu comme d'un lieu provisoire pour les morts en attente de la résurrection.

agecanonix a écrit :Mais dans ce cas, Paul aurait expliqué qu'il faudrait quand même mener une vie droite et pieuse pour être envoyé dans le sein d'Abraham plutôt que dans un enfer de feu comme tu sembles le croire..

Ne présuppose pas ce que je crois! Je m'en tiens uniquement à ce que dit la Bible sur l'âme. J'ai approfondi la question sans aucun a-priori.

Mais pour revenir à ta remarque, non, je ne crois pas que Paul aurait expliqué ce que tu dis, car le point important dont il parle n'est pas là, et que si l'on fait le bien c'est en vue de plaire à Dieu et de connaître la réalisation de sa promesse, qui n'est évidemment pas le 'séjour des morts' - on s'en serait d'ailleurs bien passé si Adam n'avait pas commis le péché - mais la résurrection grâce au Christ le nouvel Adam...

agecanonix a écrit :Or Paul écrit plutôt: si pas de résurrection, alors, on laisse tomber puisque ça ne sert à rien !!!

"Çà ne sert à rien" si l'on poursuit la logique des incroyants, raisonnement par l'absurde que fait Paul des versets 12 à 19 et 29 à 32. Et tu conviendras toi-même que ce serait ridicule que de s'efforcer à faire le bien en suivant les préceptes divins, si il n'y a absolument rien après... C'est absurde car nous savons que ce n'est pas le cas!

Ce que Paul enseigne ici c'est que poursuivie jusqu'au bout, cette logique de l'incroyant ne tient pas, car s'il n'y a pas de résurrection, promesse en laquelle résiste le vrai espoir sur lequel se focalise avec raison l'apôtre, il ne sert à rien de suivre les préceptes divins qu'il enseigne et que se faire baptiser est totalement vain - (voir le point plus bas mis en couleur).

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

agecanonix a écrit : Tu commets une erreur de lecture un peu grossière. Tu changes de contexte et d'idée.

Non justement! Je n'ai jamais fait dire à ce passage ce qu'il ne dit pas. C'est plutôt toi qui fait ça...

agecanonix a écrit :Paul parle de la finalité d'une hypothèse ou la résurrection ne serait pas possible. verset 12.
Il dit : ceux qui se font baptiser vont mourir (comme tout homme). A quoi ça sert donc si on se fait baptiser pour finalement mourir et ne jamais ressusciter ?
Cette réflexion fait partie d'une ensemble . Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".
Or, cette réflexion n'a de valeur que si Paul pense et enseigne que la mort est la fin de tout et que surtout, il y a une stricte égalité de situation ou de traitement dans la mort, pour un homme pieux et actif pour Dieu ou pour un homme qui n'aurait vécu que pour lui-même, en égoïste.

Non, car il ne raisonne pas à partir de ce qu'il sait, mais selon une logique qu'il critique, comme je ne cesse de le répéter....

Il serait temps de l'admettre cher ami....

agecanonix a écrit : Que dans ton hypothèse un passage dans le sein d'Abraham ne soit que provisoire, n’empêche pas que le riche subit un sort terrible et douloureux, et qu'il y ait donc un avantage certain à bien mener sa vie de "vivant" pour se voir offrir la meilleure des deux situations, toujours dans ton hypothèse.
Seulement Paul ne pouvait pas l'ignorer et le voir affirmer que sans résurrection , il n'y avait aucun avantage à mener une vie droite et pieuse est impossible.

Encore une fois.... Tu n'as pas compris que Paul parle du point de vue de l'incroyant qui lui ne croit en aucune forme de survie quelle qu'elle soit comme je l'ai déjà dit X fois...

agecanonix a écrit :Tu me dis que dans l'expression "le séjour des morts", il y a le mot "séjour". je te rappelle qu'il y a surtout le mot "mort".. et que c'est cette triste vérité qui terrifie Paul au cas où la résurrection n'existerait pas..

Mais non! Ça c'est ton interprétation! -----> Paul n'est pas terrifié puisqu'il sait qu'il y a une résurrection à la fin, c'est encore une preuve de ce que je dis, qu'il dit ce genre de chose en se plaçant du point de vue de l'incroyant...

agecanonix a écrit : Peut-être aussi, dis-tu !! Donc tu cherches encore à comprendre ce texte !!

Je dis ici "peut-être", car c'est une hypothèse tout à fait raisonnable, bien que non déductible de ce seul passage de Paul. Je ne fais qu'observer ici non seulement qu'une survie de l'âme dans le séjour des morts n'est non seulement pas incompatible avec la résurrection, mais aussi le fait que cette survie pourrait même être une nécessité dans l'attente de cette dernière.... C'est une clé de compréhension que je propose.

Pour ma part, je n'en suis plus au stade de la simple supposition, étant donné que je me réfère à aux moins une vingtaine d'autres passages du Nouveau Testament qui ont la qualité d'être très clairs à ce sujet et ne portent pas à discussion contrairement à 1 Cor 15.

agecanonix a écrit :Tout dépend le sens que tu donnes au mot résurrection car comme je ne connais pas ta religion, je ne peux pas adapter ma réponse. Les cathos entendent par exemple une résurrection des corps.. mais pas les autres..

Pour ce qui est de la résurrection je m'en tiens strictement à ce qu'en dit la Bible, et principalement Paul qui est très clair à ce sujet.

D'après ce que j'en lis, la résurrection est le recouvrement, lorsque ce sera le moment, d'un corps 'spirituel' en remplacement de celui actuel de chair fait de poussière et qui retourne à la poussière. Je ne sais pas très bien comment définir ce corps qui "vient du Ciel" mais c'est ainsi que sont présentées les choses. Une preuve de ceci se lit notamment dans le verset 50 (de 1 Cor 15): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité." Certains qui ne connaîtront pas la mort se verront aussi "changés", comme en témoigne le verset 51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés".

agecanonix a écrit :Néanmoins, il te faut te mettre dans la situation de Paul. C'est un ex-pharisien, viscéralement croyant, et dans l'hypothèse où Jésus aurait été un imposteur, Paul retrouverait sa foi de juif qui, sur l'essentiel, ne différait pas de celle des chrétiens sur beaucoup de point.

En effet.

agecanonix a écrit :Donc pour Paul, sa définition du séjour des morts ne changeait absolument pas quoiqu'il arrive et à voir sa défense devant les juifs, on pouvait croire au séjour des morts sans pour autant croire en la résurrection ce qui en faisait un lieu définitif et non plus provisoire.

Non, du temps de Jésus, les juifs qui croyaient en une survie dans le séjour des morts - (tous n'y croyaient pas) - croyaient également en une résurrection finale. Tu confonds probablement avec les grecs et les romains.

agecanonix a écrit :Essais d'y réfléchir car ton explication est un peu faible comme dire que le séjour dans le sein d'Abraham, tout en restant vivant, correspond à ce que Paul constate en I Cor 15 puisqu'il dit exactement le contraire...

agecanonix a écrit : Je vais aller y voir ce que tu as écrit mais je vais le rapporter sur ce fil pour ne pas me disperser..
Mais pour l'instant, je reste convaincu, après ton explication, que Paul définit bien la mort de la même façon que l'Ecclésiaste.

Bien sûr que non cher ami!!! Ce n'est évidemment pas le cas pour l'excellente raison suivante: d'après l'Ecclésiaste il n'y a même pas de résurrection!!!


Amicalement.

J'm'interroge a écrit : Pour ce qui est de la résurrection je m'en tiens strictement à ce qu'en dit la Bible, et principalement Paul qui est très clair à ce sujet.

D'après ce que j'en lis, la résurrection est le recouvrement, lorsque ce sera le moment, d'un corps 'spirituel' en remplacement de celui actuel de chair fait de poussière et qui retourne à la poussière. Je ne sais pas très bien comment définir ce corps qui "vient du Ciel" mais c'est ainsi que sont présentées les choses. Une preuve de ceci se lit notamment dans le verset 50 (de 1 Cor 15): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité." Certains qui ne connaîtront pas la mort se verront aussi "changés", comme en témoigne le verset 51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés".

L’apôtre Jean non plus ne le savait pas!!! (moi non plus d'ailleurs mais j'y crois, comme Jean)

1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. 2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 3 Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.

Amitiés à tous!