Dieu créateur

[ChristianK]

Alors c'est Ricard qui a cité à contresens puisque la citation est très probablement du Parménide. Ou si c est Aristote il reprend ca dans son texte c'est uniquement pour décrire une thèse qu'il va réfuter. Il faut la référence originale.

On doit toutefois admettre que Aristote n'avait pas de théorie de Dieu créateur des êtres qui sera intégré au système par Avicenne et st Thomas, il n'avait qu'un Dieu créateur du mouvement (premier moteur immobile) dans le cadre d'un univers éternel.

La citation typiquement parménidienne met en lumière le coeur de la pensée de ce présocratique et la raison de sa célébrité, et c'est à partir et en répondant à cet argument que Platon et Aristote y ont répondu.

[vic]

Alors c'est Ricard qui a cité à contresens puisque la citation est très probablement du Parménide. Ou si c est Aristote il reprend ca dans son texte c'est uniquement pour décrire une thèse qu'il va réfuter. Il faut la référence originale.

On doit toutefois admettre que Aristote n'avait pas de théorie de Dieu créateur des êtres qui sera intégré au système par Avicenne et st Thomas, il n'avait qu'un Dieu créateur du mouvement (premier moteur immobile) dans le cadre d'un univers éternel.

La citation typiquement parménidienne met en lumière le coeur de la pensée de ce présocratique et la raison de sa célébrité, et c'est à partir et en répondant à cet argument que Platon et Aristote y ont répondu.

Tu parles beaucoup pour faire semblant de t'y connaitre mais tu ne nous dit jamais ce que Aristote a répondu à cette citation que tu imagines provenant selon toi de Parmédine alors que pour Mathieu Ricard c'est d'Aristote . Bizarre on fait celui qui s'y connait et pof on ne sait pas répondre . Alors si cette citation est de parmédine et que Aristote y répondu , on attend toujours que tu nous dise comment il a réfuté cette thèse qui nous explique que l'univers ne peut ni être particulièrement crée ou ni particulièrement incréé .
Merci de répondre enfin à la question et ne pas faire de la frime en copiant des trucs sur Wikipédia pour avoir l'air d'être un connaisseur .
Selon cette citation l'univers ou aucune chose ne pourrait être crée ou incréé puisqu'aucune chose ne peut venir à l'être ou périr .

"Aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas .
Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas" . ARISTOTE

[ChristianK]

Voici la citation d'empédocle d'allure très Parménidienne, qui ressemble beaucoup au texte et qui est attestée

"http://philosophieancienne.over-blog.co ... 41338.html

Fous - car ils n'ont pas de pensées étendues - qui s'imaginent que ce qui n'était pas auparavant vient à l'existence, ou que quelque chose peut périr et être entièrement détruit. Car il ne se peut pas que rien puisse naître de ce qui n'existe en aucune manière, et il est impossible et inouï que ce qui est doive périr ; car il sera toujours, en quelque lieu qu'on le place.

Empédocle, Fragment DK 31 B 11 et 12"

dk veut dire diels-kranz du nom du recueil des philologues qui ont rassemblé les textes présocratiques au 19e s. Je vais tenter de vérifier s'il ont pris la citation chez aristote.
--------

D'abord puisque le dieu d'aristote est un premier moteur immobile il implique évidemment une création du mouvement ce qui est un type de changement.

Ensuite le texte ne traite pas de la création par dieu mais du changement en général, nié par parménide, au nom de ce que dit le texte: passage inmpossible du néant à l'être.
 
Voici un résumé bien fait de la réfutation d'aristote

http://www.memoireonline.com/04/10/3437 ... nir11.html


Le changement est une évidence constatable, c'est partout dans l'oeuvre d'aristote. Pour que la théorie tienne compte de l'évidence il va distinguer plusieurs types dans la notion d'être, dont l'être en puissance, le changement se produisant entre être en puissance (intermédiaire entre être et néant) et être en acte. Il est donc faux selon lui que le changement se fasse entre être et non être absolus (il se fait avec non être mais seulement relatif).

Voici une partie des textes:

http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... /phys1.htm
Physiques I ch.9

"§ 2. Les premiers philosophes, malgré leur amour pour la vérité et leurs recherches sur la nature des choses, s'égarèrent, poussés en quelque sorte dans une autre voie par leur inexpérience, et il soutinrent que rien ne se produit et que rien ne périt, parce qu'il y a nécessité, suivant eux, que ce qui naît et se produit vienne de l'être ou du non-être, et qu'il y a pour l'un et pour l'autre cas égale impossibilité. Car, d'abord, disaient-ils, l'être ne devient pas puisqu'il est déjà ; et en second lieu, rien ne peut venir du néant, du non-être, puisqu'il faut toujours qu'il y ait quelque chose qui serve de support.
...

§ 8. Mais comme on dit au sens propre, éminemment, que c'est le médecin qui fait quelque chose ou souffre quelque chose, ou devient quelque chose de médecin qu'il était, quand c'est en tant que médecin qu'il fait cette chose ou qu'il la souffre ou qu'il devient quelque chose, il est clair que, quand on dit qu'une chose vient du non-être, ou devient ce qu'elle n'était pas, c'est en tant que cette chose n'était pas ce qu'elle devient.

§ 9. C'est parce que les philosophes n'ont pas fait cette distinction qu'ils se sont tant égarés; et cette première erreur les a conduits jusqu'à soutenir cette absurdité que rien autre chose en dehors de l'être ne se produit ni n'existe, et jusqu'à nier toute génération des choses.
§ 10. Nous aussi, nous disons bien avec eux que rien ne peut, absolument parlant, venir du non-être ; mais nous admettons cependant que quelque chose peut venir du non-être, et, par exemple, indirectement et par accident. La chose vient alors de la privation, qui, en soi, est le non-être, et elle devient ce qu'elle n'était pas. Du reste, cette proposition est faite pour étonner, et il semble toujours impossible que quoi que ce soit puisse même ainsi venir du non-être.

...
§ 14. Voilà donc une première manière de résoudre la question posée par les anciens philosophes.

§ 15. Il y en a encore une autre qui consiste en ce qu'on peut parler des mêmes choses, soit en tant que possibles soit en tant qu'actuelles ; mais nous avons exposé cette théorie de la puissance et de l'acte avec plus de précision dans d'autres ouvrages." 

[ChristianK]

Ps. Je viens de m'apercevoir que j'ai trouvé la citation de Ricard: elle est très probablement au no 2 ci haut Phys I ch 9, avec des nuances de traduction. C'est une paraphrase des Eleates plus qu'une citation. Cependant Ricard a cité ou interprété à contresens, à moins qu'il n'ait voulu transposer ce qui concerne le devenir en général à la création ex nihilo par Dieu.

[Boemboy]

christiank:

"Pour la théo classique de tradition thomiste la création n'est pas un commencement physique. Même si l'univers existe de toute éternité avec ou sans ou avant big bang, il est quand même créé.
Dieu n'est ni dans le temps ni l'espace et il faut éviter de voir la création comme un changement car tout changement suppose un objet déja créé. La cration n'est pas à proprement parler un événement.
Enfin dieu est incausé (descartes parlait maladroitement de causa sui)."


Ce type de raisonnement est inaccessible à mon esprit paysan. Il m'apparait comme une jonglerie de mots pour justifier un axiome.Je comprends, peut-être à tort, que l'axiome est l'existence de Dieu. Un Dieu indéfinissable dont les manifestations échappent à la logique humaine. Le croyant ne peut pas raisonner puisque sa raison ne saurait accéder à la raison de Dieu.
Avec une telle position, on peut dire n'importe quoi. Ce qui est choquant pour la raison humaine est indiscutable quand il s'agit de Dieu. Celui qui a la foi accepte cette position: remettre en cause l'existence de Dieu n'a aucun sens pour lui. "Dieu est Dieu, non de Dieu !" disait l'autre philosophe(dont j'oublie le nom).

[ChristianK]

Exact et inexact.
Exact car le bon sens commun éprouve toujours une très grande surprise devant la notion de création "ab aeterno", qui distingue les questions du commencement et de la création; comment une chose peut-elle être créée, pense t on, si elle n'a pas de commencement? Pourtant tous les éléments ci haut sont considérés banals et comme allant de soi dans l'approche thomiste. Faut étudier la chose.

Inexact car ce n'est justement PAS la religion qui dit cela mais la théologie, ou si on veut la philosophie interprétant la religion. La religion reste silencieuse sur la création comme non changement, elle dit expressément que les choses créées ont eu un commencement. La théologie ne fait qu'ajouter que mêmes si elles n'avaient pas eu de commencement elles auraient été crééeS quand même, point sur lequel la religion ne dit rien. C'est pourquoi on dit que la philo peut démontrer qu'une création a lieu mais pas qu'un commencement a eu lieu, seule une révélation peut apporter la vérité d'un commencement pour les thomistes:
 http://www.thesumma.info/reality/reality13.php

De même c'est le raisonnement philosophique (le dieu des philosophes) au premier chef qui dit que dieu n'est ni dans l'espace ni dans le temps, car les métaphores bibliques laisseraient plutot supposer le contraire à première vue.

Enfin il est faux que dieu soit indéfinissable à tout point de vue sinon on ne pourrait même pas en parler. Ce point a d'ailleurs été longuement débattu au moyen âge.

Ps dieu est dieu vient de maurice clavel, un fidéiste hyperexistentiel irrationaliste.  La pire référence sur ces sujet pcq ca embrouille tout:

http://www.nrt.be/docs/articles/1976/98 ... Clavel.pdf

[Boemboy]

Le Dieu des philosophes est une proposition et la théologie s'en donne à coeur joie sur ce thème. De plus, la philosophie use d'un vocabulaire à la fois précis et nuancé pour définir ses raisonnements. Mais pour cohérents, précis et logiques qu'ils soient, ils ne prétendent pas exprimer LA vérité. On peut définir philosophiquement la création in aeterno sans pour autant que cela corresponde à une réalité autre que la pensée de certains individus.
Pour ce qui concerne ma petite tête, je suis très dubitatif devant tout ce qui concerne les distances et les temps incommensurables avec l'échelle humaine. L'intelligence humaine n'est pas adaptée à ces domaines. Alors la création du monde, son non-commencement ou son éternité ne peuvent être que des opinions, hypothèses plus ou moins brillamment argumentées, mais qui ne sauraient être indiscutablement prouvées.

(Merci pour l'auteur de la citation)

[ChristianK]

A supposer une telle position toute la philo, pas seulement la métaphysique sera incluse, toute la morale( est il indiscutablement prouvé qu auschwitz est un mal?...) toute l'épistémologie ET la philo sceptique qui affirme qu'aucune philo n'est prouvée. On est dans le bain. Alors la proposition ci haut ne fait pas beaucoup avancer.
Même pour les sciences parle t on de choses indiscutablement prouvées? Pas clair, et surtout pas a la mode en philo des sciences.

[Boemboy]

Ah! le doute ! Rien n'est indiscutablement prouvé....

Il reste que la validité de certaines hypothèses est admise par la conformité des observations avec les effets prévus.
Que la philo des sciences discute de la réalité des choses, il reste que la validité des hypothèses scientifiques a permis des progrès techniques importants, comme l'allongement de l'espérance de vie. On peut philosopher à propos de la réalité de l'observation humaine mais elle demeure source utile de développement.
Je ne perçois pas la même certitude dans les théories concernant notre lointain incommensurable.
Quant à l'existence d'un dieu créateur...peu me chaut ! Mais un Dieu qui existe de nos jours...je vois trop d'incohérences dans les propos des croyants pour ébranler ma profonde conviction.

[ChristianK]

C'est exact. Même s'il n'existe pas de coupure aussi violentes qu'on le croit entre les différents usages de la raison, entre argument d'autorité naturel (que certains traités d'épistémologie appellent foi naturelle, car foi veut simplement dire confiance comme les fiancés se donnent leur foi), argument d'autorité religieux (différent par son objet et son canal), science empirique, philo, il y a tout de même un dégradé, dont le plus clair est la plus grande capacité des sciences empiriques à dégager des consensus (le plus bizarre ou fascinant ici c'est que le consensus constitue un argument d'autorité! On présume que quand les autteurs d'une parole sont plus nombreux et d'accord la probabilité de vérité augmente). Mais ces consensus viennent aussi de la nature des problèmes abordés, de leur simplicité relative. Si nous limitons une question au nombre de boules de billards existants dans une pièce bien mesurée et circonscrite il est évident qu'un consensus de plusieurs compteurs sera facile à atteindre. Le problème c'est que le nombre de boules est en un sens une question insignifiante comparée à d'autres problèmes.

J'ai oublié un détail au sujet du scepticisme: on est dans le bain seulement s'il s'agit d'un scepticisme doctrinal et général, qui affirme "on ne peut pas savoir, c'est de l'inconnaissable". Si on se borne a un scepticisme personnel en disant je ne sais pas, alors il n'y a plus d'obligation de démonstration de la thèse car ce n'est plus une thèse.

[J'm'interroge]

Justement, y-a-t-il orientation ?
Car s'il y a orientation, c'est qu'il y a sens ou dessein.

Qu'il y ait une orientation et donc un 'sens' entendu comme une direction que prennent les événements n'implique pas un dessein mais simplement une complexification.

Dans mon post initial je parlais de 'sens' entendu comme signification.


-----> Je vais donc reformuler:


La question du "Créateur" est toujours mal posée.

Il vaut mieux parler d'orientation que prennent les choses plutôt que de dessein.

Ainsi science et foi sont conciliables, l'une s'intéressant aux faits, l'autre à la signification qu'il est possible de leur prêter.


Merci pour l'observation.

[Boemboy]

N'y a-t-il pas une incompatibilité entre science et empirisme ? Qu'est-ce qu'une science empirique ?

[Bragon]

-----> Je vais donc reformuler:
La question du "Créateur" est toujours mal posée.
Il vaut mieux parler d'orientation que prennent les choses plutôt que de dessein.
Ainsi science et foi sont conciliables, l'une s'intéressant aux faits, l'autre à la signification qu'il est possible de leur prêter.
Merci pour l'observation.

Il était inutile de reformuler. C'est bien ce que j'avais compris, et je demandais s'il y a effectivement "sens", "orientation", "signification".
Je voulais dire que nous (notre jugement) ne sommes pas indépendant de la Nature. Nous ne sommes pas un observateur extérieur pour juger. Notre jugement, notre logique, sont forgés par la Nature elle-même, de sorte que nous pourrions voir du "sens", intention et dessein, là où il n'y a que Lois de la nature.
Pour prendre un exemple simple. Imaginons une règle ayant la forme d'un S (la Nature) et que moi je sois un trait S tracé (mon jugement) par cette règle. Je serais naturellement porté à juger cette règle S qui dessine des S comme parfaite, sensée, intelligente...parce que mon esprit lui-même a pris la forme S.
Si nous étions extérieurs à la Nature, si nous n'étions pas un S, si nous n'étions pas formatés par cette Nature même, par ce monde même sur lequel nous voulons porter un jugement, ou si nous avions connu d'autres monde que le nôtre, là, oui, on pourrait dire dans ce monde-ci il y a sens et même dessein divin et dans cet autre il n'y en a pas.
Et pour conclure: nous sommes inaptes " à trouver une signification aux faits " et il n'y a rien à concilier entre science et foi. La science cherche à mieux connaitre dans le détail la FORME de la règle S, et cela est possible. L'homme de foi cherche à donner du sens à la règle S, alors qu'il est lui-même un S. C'est impossible! Il est fait de telle sorte que cela lui est interdit, sa conformation ne le lui permet pas.

[ChristianK]

N'y a-t-il pas une incompatibilité entre science et empirisme ? Qu'est-ce qu'une science empirique ?

Les mots sont conventionnels, on aurait pu dire science expérimentale mais en philo on préfère dire science empirique à cause que tout un courant , de locke à Mill s'appelle empirisme et que son successeur s'appelle empirisme (plus souvent on dit positivisme) logique. Empirique veut distinguer des sc math, ou philosophique, ou logique (si on veut la distinguer des math)

[J'm'interroge]

Il était inutile de reformuler. C'est bien ce que j'avais compris, et je demandais s'il y a effectivement "sens", "orientation", "signification".

En fait si, c'était utile car 'orientation' et 'signification' sont des notions qui ne se recoupent pas, bien qu'évidemment, orientation et signification peuvent interférer, comme dans un comportement intentionnel par exemple.

Je voulais dire que nous (notre jugement) ne sommes pas indépendant de la Nature.

Pas sûr! Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Nous ne sommes pas un observateur extérieur pour juger. Notre jugement, notre logique, sont forgés par la Nature elle-même, de sorte que nous pourrions voir du "sens", intention et dessein, là où il n'y a que Lois de la nature.

Selon mon énoncé, il ne s'agit pas de voir ou de trouver un sens, mais d'en donner un aux faits.

J'essaye toujours d'être un maximum précis lorsque je formule ma pensée...

Pour prendre un exemple simple. Imaginons une règle ayant la forme d'un S (la Nature) et que moi je sois un trait S tracé (mon jugement) par cette règle. Je serais naturellement porté à juger cette règle S qui dessine des S comme parfaite, sensée, intelligente...parce que mon esprit lui-même a pris la forme S.
Si nous étions extérieurs à la Nature, si nous n'étions pas un S, si nous n'étions pas formatés par cette Nature même, par ce monde même sur lequel nous voulons porter un jugement, ou si nous avions connu d'autres monde que le nôtre, là, oui, on pourrait dire dans ce monde-ci il y a sens et même dessein divin et dans cet autre il n'y en a pas.
Et pour conclure: nous sommes inaptes " à trouver une signification aux faits "

En effet cher Bragon! Nous sommes totalement inaptes à "trouver" une signification aux faits qui soit celle qu'ils auraient en eux-mêmes, car déjà, un fait 'en soi' ça n'existe pas...

Un fait est toujours au moins en partie représenté, un fait est toujours au moins en partie une représentation.

... et il n'y a rien à concilier entre science et foi...

Il ne s'agit pas de les faire fusionner...

J'entendais simplement qu'il y a une possibilité que l'une est l'autre puisse cohabiter sans heurt, sans se gêner le moins du monde, et même qu'elles puissent être complémentaires d'une certaine manière.