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7 archange a écrit : Jésus Fils de Dieu ne signifie aucunement qu'il est inférieur à Dieu.
Aucun Fils n'est inférieur à son père, il est de même nature que lui.

(Jean 14:28) le Père est plus grand que moi

Si le Père est plus grand que le Fils, c'est bien que le Fils est plus petit que le Père. Et si Dieu est le chef du Christ c'est donc que le christ est assujetti à Dieu et qu'il n'est pas Dieu.-
(1 Corinthiens 11:3) [...] je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu [...]

Et si Jésus est soumis à Dieu c'est qu'il est serviteur de Dieu, donc au service de Dieu.
(Actes 4:30) 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”

Si il est son serviteur, comment peux-tu être l'égal de Dieu, de SON DIEU ?
(Révélation 3:2) [...] je n’ai pas trouvé tes actions pleinement accomplies devant mon Dieu.

Car assurément si il a un Dieu sur lui, c'est bien qu'il est plus petit que son Dieu et donc son Dieu est plus grand que lui, n'est ce pas ce qu'il avait déclaré au sujet du Père et au sujet de Dieu son Père ? Jean 17:1,3,5 ?

7 archange a écrit : Aucun homme n'engendre une poule!

Drôle de comparaison mais Dieu fait bien naître des montagnes, et a bien enfanté la terre et le sol productif les montagnes, la terre et le sol productif sont Dieux aussi ?
(Psaume 90:2)les montagnes soient nées, ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif,

7 archange a écrit : Il en est de même du Fils unique de Dieu, Il est de même nature divine que son Père.

gardons nous des considérations métaphysiques sur ce qu'est la nature divine qu'auraient en partage le père et le fils pour dire qu'ils sont égaux.

7 archange a écrit : En se déclarant Fils de Dieu Jesus s’est declaré DIEU d’une maniere compréhensible par les JUIFS.

Justement non, puisque pour les juifs incrédules Jésus fut accusé de blasphémer et puisque pour ceux qui ont foi et à qui Dieu a révélé qui était le fils, l'esprit saint n'a pas fait comprendre à Pierre (et aux disciples) "tu es le Dieu d'Israël" mais seulement "tu es le Fils de Dieu" ? Et dans le judaïsme "Fils de Dieu" désignait ici le Messie, le Roi Oint (psaume 2).

(Jean 5:18) Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
(Jean 10:33-36) [...] Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, 36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?

(Matthieu 16:16, 17) [...] En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux [...]

7 archange a écrit : Primo: Jésus ne peut pas s'être créé lui-même.

C'est pourquoi il fut crée par quelqu'un d'autre. Car celui qui est né ne devance en rien celui qui a fait naitre et celui qui a fait naitre est celui qui a conçu celui qui a été produit; ainsi le Fils vient après le Père et le Père est Créateur de toutes choses selon sa volonté. - Révélation 4:11

7 archange a écrit : (Colossiens 1:16 ) Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Mais lui-même est le premier-né de tout création, il ne précède donc en rien le Dieu invisible dont il est l'image. Comme il est écrit, il est le commencement de la création de Dieu (Révélation 3:14), le témoin fidèle et véridique de Dieu, si il témoigne au sujet de Dieu c'est qu'il n'est pas ce Dieu.

7 archange a écrit : Deuxio: Ces versets montrent clairement que ce n’est point à un ange que ces paroles ont été adressées

«Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serais pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? » (Hébreux 1 :5)

« Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? » (Hébreux 1 :13)

Tercio : La Bible pousse plus loin la distinction en disant :

« De plus, il dit des anges : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs une flamme de feu. Mais il a dit au

Fils : Ton trône ,ô Dieu, est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ; » (Hébreux 1 :7-8) «

C'est un faux problème hébreux 1:5 renvoie à psaume 2:7 qui parle du roi oint, du Messie que Dieu installe, et on sait que chez les Juifs le Messie ne pouvait être Dieu, étant fils de David. Hébreux 1:13 ne dit pas que le Christ est Dieu mais qu'il reçoit une position de faveur, de plus le Fils remettra les reines du royaume à son Dieu et Père après que la mort soit vaincue:
(1 Corinthiens 15:26-28) [...] Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous [...]

Enfin hébreux 1:7 ne renvoie pas forcément à l'idée que tu t'en fais (c'est un problème de traduction)

(bible de la Liturgie) Ton trône est divin, un trône éternel(I) ; ton sceptre royal(II) est sceptre de droiture : (Psaumes 44:7)

(I) renvoie à :
(Matthieu 28:18) Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
C'est à dire que l'autorité de Jésus est appuyée par celle de Dieu,

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Est-ce pour autant que ceux qui seront aussi vainqueurs seront Dieux et égaux à Dieu ? Dès lors puisque il n'en est pas ainsi, cela n'implique pas que Jésus soit l'égal de Dieu.

(II) renvoie à :
(Genèse 49:10) Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples.
(Nombres 24:17) Je le verrai, mais non maintenant, je l’apercevrai, mais non de près. À coup sûr, une étoile sortira de Jacob, un sceptre s’élèvera vraiment d’Israël. À coup sûr, il brisera les tempes de Moab et le crâne de tous les fils du tumulte de guerre.

Là encore il n'est pas développé l'idée que Jésus soit le Dieu d'Israël.

7 archange a écrit : Je vous conseille de vous renseigner sur le dogme Trinitaire.
Allez dans la section réservée à la Sainte Trinité.

Père, toi le seul vrai Dieu, j'étais aux côté de toi avant que le monde fut(paraphrase).. "mon Dieu et mon Père, [lui qui est] "votre Dieu et votre Père". n'est ce pas là les paroles de Jésus ? - Jean 17:1-5; Jean 20:17

7 archange a écrit : Primo: Jésus ne peut pas s'être créé lui-même.

(Colossiens 1:16 ) Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Il est évident que quand ce verset dit " toutes choses ", ce mot " toutes " n'est pas à prendre au sens absolue. Il a aidé son Père à la Création de toutes choses, en dehors de lui-même. Mais ce mot " toutes ", n'exclue pas le fait que Jésus soit aussi une créature. Ça tombe sous le sens !

7 archange a écrit :Deuxio: Ces versets montrent clairement que ce n’est point à un ange que ces paroles ont été adressées

«Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serais pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? » (Hébreux 1 :5)

« Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? » (Hébreux 1 :13)

Ce texte montre la supériorité de Jésus par rapport aux anges. Mais sa supériorité ne vient pas du fait qu'il soit Dieu, puisque ce n'est pas le cas ! Paul montrait que les anges sont des serviteurs, alors que Jésus est le Fils de Dieu.

7 archange a écrit :Tercio : La Bible pousse plus loin la distinction en disant :

« De plus, il dit des anges : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs une flamme de feu. Mais il a dit au

Fils : Ton trône ,ô Dieu, est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité ; » (Hébreux 1 :7-8) «

Il dit des anges… mais il a dit au fils » nous montre la différence qui existe entre la personne du christ et des anges.

Tout est clair à présent , j'espère donc que vous ne confondrez plus Jésus avec ses créatures.

Différence qui ne vient pas du fait que Jésus soit Dieu, loin de là ! De plus, selon Hébreux 1:4, Jésus a hérité d'un " nom plus excellent que celui des anges." S'il a hérité de " ce nom ", c'est qu'avant il ne l'avait pas. Or, comment peut-on dire que Dieu hérite d'un nom plus excellent que celui des anges ? C'est impossible !

Salut ami de la vérité.

Je vois que vous préférez jouer la carte de la mauvaise foi au lieu d'admettre votre erreur.

Sinon comment comprendre ceci :

1- Je vous ai démontré que votre doctrine concernant la nature angélique de Jésus était une erreur :

dont normalement quand on aime la vérité on prend sa plume et on écrit à sa WT pour la révision de cette enseignement

totalement faux.

2- Contre toute attente, vous me servez une sauce à la divinité du Christ.

Mais la recette je la connais déjà :

- Insister sur les textes où Jésus se dit inférieur au Père.

- Donner un sens métaphorique au textes où Jésus se dit Dieu.

J'attend votre antithèse concernant la nature angélique de Jésus.

La compréhension de la divinité de Jésus vous sera impossible tant que vous ne réussirez pas à Le différencier des anges .

Luxus a écrit :Il est évident que quand ce verset dit " toutes choses ", ce mot " toutes " n'est pas à prendre au sens absolue. Il a aidé son Père à la Création de toutes choses, en dehors de lui-même. Mais ce mot " toutes ", n'exclue pas le fait que Jésus soit aussi une créature. Ça tombe sous le sens !

Pouvez vous situer la présence de Jésus dans la génèse au chapitre1?

Luxus a écrit :Ce texte montre la supériorité de Jésus par rapport aux anges. Mais sa supériorité ne vient pas du fait qu'il soit Dieu, puisque ce n'est pas le cas ! Paul montrait que les anges sont des serviteurs, alors que Jésus est le Fils de Dieu.

Tout à fait.
Enfin une personne de bonne foi.

Pensez-vous que cette prophétie se soit réalisée?.

Esaï 34: 4
Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.

Le fait que Jésus soit supérieur aux anges ne fait de lui Dieu pour autant.

7 archange a écrit : Pouvez vous situer la présence de Jésus dans la génèse au chapitre1?

Genèse 1:26 : " Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image. " Quand Dieu dit " faisons ", il parlait à Jésus.

7 archange a écrit : Tout à fait.
Enfin une personne de bonne foi.

Sauf que j'ai bien dit que bien qu'il soit supérieur aux anges, il n'est pas Dieu pour autant !

7 archange a écrit :Pensez-vous que cette prophétie se soit réalisée?.
Esaï 34: 4
Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.

Oui, elle s'est réalisé dans un premier temps quand la Nation d'Israël a été libéré du joug Babylonien. Mais elle se réalisera aussi dans un deuxième temps, au moment où Dieu interviendra pour détruire les méchants.

Paul dit dans 1Corinthien 1:24 que Christ et la puissance de Dieu il ne dit pas Christ est Dieu .

Salut médico.

medico a écrit :Le fait que Jésus soit supérieur aux anges ne fait de lui Dieu pour autant.

Je vous ai démontré que Jésus ne peut être un ange/archange.

Votre doctrine est donc erroné.

Si ce n'est pas le cas prouvez le.

Quant-à la divinité du Christ, je pense que c 'est d'un niveau encore trop élévé pour vous.

Luxus a écrit :Genèse 1:26 : " Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image. " Quand Dieu dit " faisons ", il parlait à Jésus.

Jésus était -il actif ou passif lors de la création?

Sauf que j'ai bien dit que bien qu'il soit supérieur aux anges, il n'est pas Dieu pour autant !

Démontrez moi qu'il est un ange, je vous démontrerai ensuite sa divinité.

7 archange a écrit :
Pensez-vous que cette prophétie se soit réalisée?
Esaï 34: 4
Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.

Avez vous remarqué que cette prophétie annonce le salut par la venue de Dieu sur terre?

7 archange a écrit :

Bonjour 7 archange, bonjour à chacun des intervenants,

Je ne serai pas long. Tout d'abord en ce qui concerne votre citation il s'agit du chapitre 35, vous deviez surement le savoir mais le commentaire peut-être important pour chacun d'entre nous.
Votre point de vue se situerai, si j'ai bien compris, dans le cadre d'une unicité totale entre Dieu et Jésus.
Je répondrai donc simplement de deux manières:

La Bible répond pour qui veux comprendre :

Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un." ( Vous voyez vos propos sont confirmés)

Jean 10:29:"Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père."

Ainsi, si Jésus parle d'unicité avec Dieu, c'est seulement dans le but de distinguer les bienfaits du Seigneur qui les conféra à Jésus, pour ses brebis, dans ce contexte. ( il faisait face aux Juifs mécontents des propos tenus par Jésus, proférant des paroles injurieuses à l'encontre des ces derniers ).
Il ne s'agit pas d'interprétation simplement un recadrement.

Le Coran, parachèvement des révélations répond également :

"Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : «Sois ! » et elle est"

Sourate Marie, verset 35.

Bien à vous.

Cdlt

MK.T.LEPASSANT ( je répondrai plus prolixement en temps voulu, je n'ai pour l'heure pas le temps de m'attarder)

7 archange a écrit :Jésus était -il actif ou passif lors de la création?

Il était actif, mais ce n'est pas pour autant qu'il est le Créateur.

7 archange a écrit : Démontrez moi qu'il est un ange, je vous démontrerai ensuite sa divinité.

Colossiens 1:15 : " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création. " Ce texte est assez clair selon moi.

7 archange a écrit :
Avez vous remarqué que cette prophétie annonce le salut par la venue de Dieu sur terre?

Non, parce que ce n'est pas ce qui est annoncé. Dieu ne viendra pas littéralement.

7archange a écrit :Jésus était -il actif ou passif lors de la création?

Reveillez-vous Luxus !

Votre organisation vous trompe!!

Vous êtes doués d'intelligence, pourquoi ne l'utilisez-vous pas?
Jésus est le créateur de l'univers.

Hébreux 1:
8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Jean 1:3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Colossiens 1:16,17
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…

7 archange a écrit :Démontrez moi qu'il est un ange, je vous démontrerai ensuite sa divinité.

Voyons Luxus, je vous demandais de me bleuffer.
Prouvez moi que votre doctrine concernant la nature angélique de Jésus n'est pas erronée.

Luxus a écrit :Non, parce que ce n'est pas ce qui est annoncé. Dieu ne viendra pas littéralement.

Esaï 34: 4
Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Je constate que c'est d'un niveau trop hight pour vous!
Nous en reparlerons une fois que vous aurez intégrez la différence entre Jésus et les anges/archanges/séraphins.

mk.t.lepassant a écrit :
Le Coran, parachèvement des révélations

Non, ce n'est pas le Coran :

Je prend le train en marche.
Heb 1:1,2="Après avoir autrefois...parlé à nos pères par les prophètes,Dieu...nous a parlé par le Fils qu'il a établi héritier de toutes choses, PAR LEQUEL IL A AUSSI CREE le monde."
Dieu s'est donc servi de Jésus son Fils. Et Apo 3:14(Segond 1910) va dans ce sens puisque le texte précise: que l'Amen est le commencement de la CREATION DE DIEU.

Enfin on notera que l'expression "Dieu viendra" en Esaie 35(et non 34):4 ne veut pas dire que Dieu viendra lit et que ce verset s'appliquerait à Jésus lors de sa venue sur terre car le verset 10 parle "des rachetés qui retourneront à Sion"( c'est donc un retour d'exil ) à l'époque de Jésus le retour d'exil à Sion avait eu lieu depuis des siècles!

C'est tout comme Esaie 19:1 lorsque qu'il est dit :"que l'Eternel VINT en Egypte,que les idoles de l'Egypte tremble devant lui et le coeur des Egyptins tombent en défaillance" rien ne prouve qu'à ce moment-là Dieu est venu dans ce pays littéralement! par contre il est venue dans le sens qu'il a tourné son attention dans le jugement contre cette nation en utilisant "un maitre cruel"(v4)

Attention de ne pas prendre des versets sortie de leur contexte pour défendre une doctrine coûte que coûte.
a+

7 archange a écrit : Reveillez-vous Luxus !

Votre organisation vous trompe!!

Vous êtes doués d'intelligence, pourquoi ne l'utilisez-vous pas?
Jésus est le créateur de l'univers.

Non. D'ailleurs, Jésus ne s'est jamais arrogé le titre de Créateur, au contraire, il a clairement montré que ce n'était pas lui le Créateur. C'est ce que montre Matthieu 19:4 où Jésus déclare : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle. " En disant " celui " Jésus ne s'identifiait certainement pas au Créateur, mais identifiait quelqu'un en dehors de lui. Cette personne, c'est son Père.

7 archange a écrit :Hébreux 1:

10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Ce verset peut très bien s'appliquer à Jésus puisque celui-ci a aidé le Créateur dans son action créatrice.

7 archange a écrit :Jean 1:3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Colossiens 1:16,17
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…

Jésus a été l'instrument de Dieu dans la Création. Il a aidé le Créateur, mais il n'est pas le Créateur.

Luxus a écrit : Voyons Luxus, je vous demandais de me bleuffer.
Prouvez moi que votre doctrine concernant la nature angélique de Jésus n'est pas erronée.

Ce verset que j'ai cité montre que Jésus a été créé. Et dans la mesure où Jésus est une créature, il ne peut être rien d'autre qu'un ange.

7 archange a écrit :Je constate que c'est d'un niveau trop hight pour vous!

Sûrement pas, puisque moi je ne prends pas tout au pied de la lettre !

7 archange a écrit :Nous en reparlerons une fois que vous aurez intégrez la différence entre Jésus et les anges/archanges/séraphins.

Je connais la différence entre Jésus et les anges. Mais par contre, vous n'avez pas encore saisi la différence entre Jésus et Dieu.