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Bragon a écrit :Matière inerte....vie.....conscience/pensée....
Si tout ne va pas en se complexifiant, s'il n'y a aucune autre ligne directrice qui révèlerait un déterminisme divin poursuivant un dessein, comme le soutient l'évolutionnisme, il semble toutefois indéniable que matière inerte, puis vie, puis conscience/pensée sont bien les jalons successifs d'un vecteur orienté.
Dieu, Conscience/Intelligence optimale, suprême, serait-il en train d'émerger lentement de la matière ?

Si Dieu émerge de la nature, on est en présence d' une forme de panthéisme. Un panthéisme statique serait celui de Spinoza.
S'il y a émergence et évolution, on se dirige nettement vers Hegel et son Esprit Absolu, dont les exégètes dicutent de savoir s'il sagit de "Dieu" ou du "divin" ; sauf que chez Hegel ca n' a rien à voir avec l'évolution biologique.

ChristianK a écrit : Si Dieu émerge de la nature, on est en présence d' une forme de panthéisme. Un panthéisme statique serait celui de Spinoza.
S'il y a émergence et évolution, on se dirige nettement vers Hegel et son Esprit Absolu, dont les exégètes dicutent de savoir s'il sagit de "Dieu" ou du "divin" ; sauf que chez Hegel ca n' a rien à voir avec l'évolution biologique.

Oui, et?

ChristianK a écrit :S'il y a émergence et évolution,

Vous associez automatiquement "Dieu et Esprit", peut-être par conditionnement idéologique. Matière et Esprit sont possiblement concomitants, tout comme les noyaux et leurs électrons. (Émergence et Évolution)

Chez spinoza l'esprit et la matière sont effectivement concomitants puisqu'ils sont 2 propriétés de la substance divine, identique à la totalité de l'univers (incluant la matière, les entités mathématiques, tout.

Oui, et?

ben, c'est classé panthéiste...

Alors c' est quoi le divin? ( par rapport à l'humain)
Substance divine??? "La conscience supérieure?

ChristianK a écrit : Si Dieu émerge de la nature, on est en présence d' une forme de panthéisme.....

Pas nécessairement. Le vecteur dont j'ai parlé indique autre chose. Je vois un dieu émergeant petit à petit pendant que la matière se résorbe au fur et à mesure, pour enfin sortir nu et triomphant complètement débarrassé de sa gangue, comme un escargot de sa coquille.

ChristianK a écrit :
ben, c'est classé panthéiste...

Effectivement...et c'est quoi le problème?

Panthéiste, c'est un gros mot?

Bragon a écrit :Je vois un dieu émergeant petit à petit pendant que la matière se résorbe au fur et à mesure, pour enfin sortir nu et triomphant complètement débarrassé de sa gangue, comme un escargot de sa coquille

Mais Bragon, votre commentaire est à l'antipode de votre topic. Vous parlez de transcendance (de la matière) et non d'immanence. Il faut choisir...

Inti a écrit : Mais Bragon, votre commentaire est à l'antipode de votre topic. Vous parlez de transcendance (de la matière) et non d'immanence. Il faut choisir...

Comme le fait remarquer plus haut Voltaire à propos du panthéisme, vous lancez des mots...transcendance...immanence... et vous croyez avoir tout dit.
Je disais qu'il y a eu matière inerte...puis vie...puis conscience/pensée, pour ne citer que les jalons les plus importants, et je me demande, en faisant une extrapolation, si ce n'est pas dieu qui est en train de se former et de grandir sous nos yeux, après avoir pris naissance dans la matière, si ce n'est, éventuellement, dans ce qui a précédé la matière.
Un dieu que je conçois, c'est dit plus haut, comme la conscience/pensée optimale ou maximale ou idéale, faute de disposer de matériaux plus nobles pour le modeler.
Si cette hypothèse ne rentre dans aucun de tes moules, casse-les !

Bragon a écrit :Un dieu que je conçois, c'est dit plus haut, comme la conscience/pensée optimale ou maximale ou idéale, faute de disposer de matériaux plus nobles pour le modeler.
Si cette hypothèse ne rentre dans aucun de tes moules, casse-les !

C'est en quelque sorte l'hypothèse bien résumée de la transcendance et des réincarnationnistes: atteindre via la matière la conscience supérieure. Il faut connaitre les principes que l'on pense défendre. Comme je l'ai souligné à ChristianK un peu plus haut vous associez automatiquement "Dieu et Conscience" par conformisme théologique ou mysticisme. Le moule semble encore bien ficellé sur votre tête, comme un petit chapeau de guerre, ce qui explique sans doute votre arrogance. Fraichement défroqué?

Vous auriez pu profiter de ma critique sur "l'immanence et la transcendance" pour préciser et nuancer votre pensée plutôt que de surenchérir et conforter votre confusion. C'est le but des échanges.

C'est vrai que tu es doué en philo.
Et j'ai bien essayé mais jusqu'à présent, je n'ai pas encore compris où il pouvait y avoir transcendance ou immanence, que je conçois comme des localisations stationnaires d'un dieu fait, et ce dieu en croissance progressive dont je parle, qui n'a pas encore installé son trône dans la nature ou hors de la nature, mais que la nature génère petit à petit au fil de l'évolution et qui n'est pas encore fait. Il doit peut-être y avoir un quiproquo quelque part.
Oui, j'ai assimilé dieu à une conscience/pensée accomplie, faute comme je l'ai dit de "disposer d'un matériau plus noble". Comme il faut bien dire ce qu'on entend par dieu quand on n'en parle, je ne vois vraiment pas à quoi d'autre je pourrait bien l'assimiler.

Bragon a écrit :Il doit peut-être y avoir un quiproquo quelque part

Je vais tenter de résumer quelques milliers d'années de réflexion humaine.

Transcendance: l'esprit, l'intelligence, la raison est un principe supérieur à la nature voire étranger au monde sensible. (Platon) L'esprit aurait précèdé toute matière.

Immanence: l'esprit, l'intelligence, la raison est un principe intérieur à la nature, la matière est dotée d'un pouvoir d'orientation intrinsèque.

Bragon je respecte votre démarche et j'admets que tout ça puisse être confondant. Alors toute introspection commande une certaine prudence.

Cordialement,

Bragon a écrit :Matière inerte....vie.....conscience/pensée....
Si tout ne va pas en se complexifiant, s'il n'y a aucune autre ligne directrice qui révèlerait un déterminisme divin poursuivant un dessein, comme le soutient l'évolutionnisme, il semble toutefois indéniable que matière inerte, puis vie, puis conscience/pensée sont bien les jalons successifs d'un vecteur orienté.
Dieu, Conscience/Intelligence optimale, suprême, serait-il en train d'émerger lentement de la matière ?

[le soulignement est de moi]

Bonjour Bragon,

Il faut se méfier des apparences liées à notre petit point de vue humain. Comme tu le dis très justement : "il semble indéniable...". Ce "vecteur orienté" n'est que semblance, qu'apparence. L'univers pris dans son ensemble (matière et rayonnements) ne se complexifie pas, il se refroidit et en se refroidissant apparaissent par endroit des grumeaux qui ont tendance (quand certaines conditions sont présentes et donc à de très rares endroits) à s'agglomérer un peu plus en des structures que nous qualifions de complexes.

Ce que tu appelles "jalons successifs"ne sont que des étapes définies arbitrairement par nous (humains) dans un processus parfaitement continu de structuration de la matière au fur et à mesure que l'univers enfle en refroidissant. Il n'y a pas de discontinuité entre matière inerte et matière vivante, pas plus qu'entre matière vivante "inconsciente" et "consciente". Ce "vecteur orienté" n'est que celui de la flèche du temps. Oui, l'univers évolue dans le temps, il enfle et se refroidit et en fonction de la température et d'autres conditions différentes structures de la matière apparaissent (ou disparaissent) pas de quoi en faire un fromage métaphysique ou verser dans des visions de point oméga à la Teilhard de Chardin.

Pour ma part je ne sais pas si la vie consciente d'elle-même et de ce qui l'entoure (dont nous sommes en tant qu'espèce, représentants) a un avenir à long terme dans l'univers. Je pense en revanche qu'il est hautement spéculatif d'imaginer que nous représenterions une étape vers une conscience/intelligence optimale et suprême que tu baptise allègrement "Dieu". Mais, bon, on a le droit de rêver aussi !

DIEU, emerger de la nature?
Non, la nature a ete cree par celui qu'on appelle DIEU. IL sagit d'une creation PLANIFIEE. D'abord DIEU incree, c'est un etre hors temps, sans origine.
IL cree la matiere a partir de sa seule volonte, ce sera le SUPPORT de la VIE INCARNEE. Quand la matiere sera ETABLIE et que les lieux de vie seront crees, comme par exemple la TERRE; La VIE partie de LUI, ETINCELLES par myriades, HABITERA les ASSEMBLAGES(Autrement appellees BRIQUES DE LA VIE OU CELLULES une fois assemblees).
PUIS l'EVOLUTION COMMENCE. Nous connaissons la suite: TOUT CE QUI VIT DONT NOUS.