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Inti a écrit : Il faudrait d'abord que vous sachiez différencier l'astrophysique de la métaphysique.
Quant à votre charge anti dialectique athée c'est du déjà vu.http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dualisme ... _l'esprit)

Je ne vois pas du tout ce que cette histoire de dualisme a à voir avec ce sujet, bien qu'on puisse l'y rattacher en faisant moult associations d'idées farfelues. C'est toujours la même chose. Certains croyants t'assènent un verset sur la tête en te citant Paul ou Pierre, les athées font pire. Ils te renvoient au "dualisme" ou à Platon ou à Aristote ou t'envoient dans les pieds une formule absconse supposée être savante.
Si Platon a dit quelque chose d'intéressant en relation avec le sujet, il faut l'exprimer tout simplement, quitte à ajouter que c'est une idée empruntée à Platon ou Aristote.
On ne va quand même pas discuter ici avec Socrate !

Bragon a écrit :On ne va quand même pas discuter ici avec Socrate

Platon a porté les mêmes idées que vous sur la relation esprit-matière. C'est dire combien vous êtes perspicace et précurseur.
L'effort n' est pas votre fort. Je vous ai renseigné sur la différence entre l'évolutionnisme et le scientisme, informé de la nuance entre transcendance et immanence et maintenant je devrais vous affranchir sur le dualisme et le monisme. J'hésite toujours à poursuivre ce genre de discussion. Je me sens comme un adulte ingrat qui essaie d'arracher à un enfant son Teddy bear. Si vous sortiez un peu votre nez de vos exégèses vous verriez qu'il y a eu en parallèle une réflexion humaine universelle.

Je ne suis pas athée ni croyant. Infirmer ou confirmer l'existence d'une entité surnaturelle m'apparaît vain. L'esprit est dans matière sinon vous ne seriez en train de discuter avec autant d'intelligence.

Inti a écrit : Il faudrait d'abord que vous sachiez différencier l'astrophysique de la métaphysique.

Aucun rapport avec le sujet, dont les termes sont bien clairs dans le premier texte d'ouverture. On peut trouver à ce sujet des aspects métaphysiques, on peut y trouver aussi une référence à l'astrophysique, on peut y trouver aussi le nom d'un oiseau et d'un poisson, mais cela n'autorise nullement d'en faire un prétexte pour comparer oiseaux et poissons ou pour se lancer dans des dissertations pour distinguer l'astrophysique de la métaphysique. Cela n'a rien à voir avec le sujet, et ce serait prendre une piste qui ne ferait que nous éloigner du chemin et nous égarer dans les champs. Il faut toujours que je vous tienne la bride.

Quant à votre charge anti dialectique athée c'est du déjà vu.http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dualisme ... _l'esprit)

[/quote]
Le dualisme et le monisme, c'est intéressant, mais cela n'a rien à voir avec le sujet, bien qu'avec un peu de fil de fer rouillé on peut l'y rattacher.
Mais je connais ce genre de manœuvre qui consiste à théoriser à l'excès une question simple et claire (ce qui est le cas de ce sujet) pour la noyer dans l'océan. On est en présence d'une orange et on m'invite à parler agrumes, voire fruits pour me dire à la fin, après quelques acrobaties verbales, que mon orange n'en est pas une ou que c'est un citron. Quand on se met à généraliser inutilement, c'est qu'on te prépare un tour de sorcier.

Inti a écrit : Platon a porté les mêmes idées que vous sur la relation esprit-matière. C'est dire combien vous êtes perspicace et précurseur.

En fouillant un peu on peut trouver dans mes textes les mots esprit et matière, mais je n'ai exprimé aucune idée sur la relation esprit-matière.

L'effort n' est pas votre fort. Je vous ai renseigné sur la différence entre l'évolutionnisme et le scientisme, informé de la nuance entre transcendance et immanence et maintenant je devrais vous affranchir sur le dualisme et le monisme.

Tu t'étais proposé effectivement pour m'enseigner l'atomique, l'anatomique, l'abiogénèse, la biologie, l'ontologie...... J'avais répondu que j'étais disposé à écouter, que je n'allais plus rien dire et que, studieux, j'allais me contenter d'écouter. Mais aussitôt, tu as perdu la voix. Après quelques phrases hésitantes et malgré mes encouragements à poursuivre, le prof s'est éclipsé sur la pointe des pieds. Ceux qui veulent rire peuvent le constater en lisant la page 6 de " pour clore le dossier Dieu". [/quote]

Vraiment Bragon soyez un peu cohérent et profitez-en pour prendre conscience des principes que vous colportez.

Bragon a écrit :En fouillant un peu on peut trouver dans mes textes les mots esprit et matière, mais je n'ai exprimé aucune idée sur la relation esprit-matière

Quand on soutient avec autant de ferveur le surnaturel et qu'on insiste sur les origines surnaturelles de l'homme on parle d'esprit et de matière. Quant à mes commentaires didactiques il aurait fallu y répondre, rebondir, manifester votre intérêt ou non mais vous avez préféré vous éparpiller et réagir par la bande en ouvrant de multiples sujets sous forme de question comme "dieu peut-il émerger de la nature? Malgré tout le concept d'immanence vous titillait l'esprit? Vous passez de la bonne foi à la mauvaise foi rapidement.

En ce qui concerne mon éclipse temporaire je voulais souligner l'hypersensibilité de certains créationnistes à la critique.
On a bien compris que votre topic veut illustrer " les ratées de la dialectique athée". Mais vous faites du réductionnisme et votre discours est un melting pot où évolution, hasard, esprit divin, anthropomorphisme et humanisme se confondent. Votre diatribe est ratée. Vous tapez sur la science en croyant pourfendre l'athéisme mais votre charabia n' est qu'une apologie théologique. Vous bifurquez vous-même votre sujet. Vous utilisez le terme "Lui" pour Dieu et vous accusez les autres de vous maintenir dans l'anthropomophisme.

Pour ce qui est de la métaphysique et de l'astrophysique. L' une s'intéresse aux lois dites surnaturelles ( dualisme de Descartes) et l'autre aux lois naturelles. Vous auriez pu intituler votre topic ainsi: la théologie l'emportera toujours sur les naïves tares de l'athéisme.
Pour que vous puissiez me tenir la bride il faudrait d'abord que vous enleviez vos oeillères pour pouvoir la saisir. Je répète: Si vous sortiez un peu votre nez de vos exégèses vous verriez qu'il y a eu en parallèle une réflexion humaine universelle sur l'humain et le divin. La religion et la théologie ne disposent pas d' un copyright sur le phénomène de la conscience, quoique vous en pensiez.

Bragon a écrit :Les athées n'exigent pas que quelque chose qui n'existe pas, etc, etc.......
Les athées exigent que le Dieu dont parlent les croyants soit et se comporte comme un homme. C'est manifeste dans leur raisonnement, car ils le critiquent et argumentent pour le nier, comme si c'en était un.

Alors vas-y franco: qui est-il ce Dieu que les athées refusent d'admettre en le caricaturent allègrement?

Décris-nous ton Dieu si tu veux bien!

Bragon a écrit :Exigent aussi de Lui qu'il fasse ce que, en toute logique, devrait faire un homme, sinon ils concluent qu'il est incohérent, invraisemblable, une chimère.

Tu n'as pas dû comprendre un truc pourtant simple dans la dialectique athée que tu critiques, c'est que justement elle tourne également en ridicule ce genre de Dieu qui devrait réagir comme un humain généreux bon, juste et aimant, auquel les croyants se cramponnent de tout leur cœur et qui devrait se comporter en toute logique... Dieu serait bien plus cohérent et bien moins attaquable s'il ne se comportait pas comme un homme du vulgaire certes, mais aussi comme un être irréprochable selon des critères humains bien anthropologiques.

Comprito?

@j'm'interroge > Les croyants savent que Dieu est au-delà de toute imagination humaine, au-delà de toute description, définition.
Dieu est l'absolu omniscient, omniprésent et omnipotent.
Il a inventé l'esprit humain donc évidemment qu'il nous comprend...

@ deTox,

Si les croyants savaient quoi que ce soit au sujet de Dieu, on ne les appellerait pas des croyants mais des savants...

Or, ce que tu prétends n'est qu'une croyance.

deTox a écrit :Dieu est l'absolu omniscient, omniprésent et omnipotent.
Il a inventé l'esprit humain donc évidemment qu'il nous comprend

C'est bien. Il y a des créationnistes qui s'assument et d'autres qui s'ignorent.

@Bragon
L'univers recèle des lois universelles qui permettent à la matière, à la nature, dont nous, de s'organiser. À nous de les découvrir et de les comprendre. D'ailleurs cette quête pour apprivoiser intelligemment le monde la matière est commencée depuis la nuit des temps. Si vous voulez en faire un mystère éternellement impénétrable et placer derrière cet ordre une entité immatérielle et rationnelle, à votre guise. Par contre il inutile d'essayer de bloquer l'entrée en nous rappelant, subtilement ou grossièrement je ne sais trop, que la théologie est une philo qu' on ne saurait dépasser ou supplanter. C'est vrai par la simple force du nombre. Enjoy!

Inti a écrit :.... Quant à mes commentaires didactiques il aurait fallu y répondre, rebondir, manifester votre intérêt...... Vous passez de la bonne foi à la mauvaise foi rapidement.

Allez, on va rire un peu
Nos derniers échanges "didactiques", page 6, sujet "pour clore le dossier Dieu.
Tu commences par balancer quelques phrases pour "expliquer". Moi, comme promis, je me contente d'opiner pour manifester la présence de l'élève dans la classe:
Bragon: c'est ok, Inti.
Inti : je ne vous ai pas interpellé pour avoir une approbation de votre part du bon sens de mes propos. Je voulais seulement vous signaler que le scientisme......
Bragon : je n'ai rien approuvé du tout, faut pas te méprendre. Quand j'écris " OK Inti " cela veut juste dire que je comprends ce que tu dis et que tu peux continuer.
Après ça, tu as disparu sur la pointe des pieds.
Tu vois que c'est toi qui m'intimais l'ordre de me taire alors que j'étais déjà silencieux. Et tu viens me dire maintenant que j'aurais dû rebondir, manifester mon intérêt...

Et c'est moi qui passe de la bonne à la mauvaise foi !!!!!

Cessez de pinailler. J'ai continué d'échanger avec les autres après la page 6 et nous avons parlé du rapport science et symbolisme. Vous vous êtes évincé pour réagir par la bande comme si on vous avait volé la vedette. Une fois expliquer la différence entre deux notions il n' y a rien à poursuivre sauf si le studieux pose des questions ou utilise les notions dans le cadre du sujet. Maintenant si vous estimez que corriger la position de tir du studieux c'est l'empêcher de tirer soit vous avez un égo démesuré soit vous aimez les monologues.
Rire est une bonne thérapie.

J'm'interroge a écrit :Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? Ce serait plutôt le contraire je dirais..

oui c'est naif car c' est un argument généalogique. Toutes les propositions sont des produits de la psyché. Si on va plus loin en théologie naturelle on commet une pétition de principe car que Dieu soit SEULEMENT une invention présuppose la vérité de l' athéisme, l'affirmatioln fondée d'une inexistence.

J'm'interroge a écrit :@ deTox,

Si les croyants savaient quoi que ce soit au sujet de Dieu, on ne les appellerait pas des croyants mais des savants...

Or, ce que tu prétends n'est qu'une croyance.

Oui mais il y a aussi lesphilosphes en théologie naturelle, y compris la minorité athée bien sur.

J'm'interroge a écrit :Si Dieu n'est pas une hypothèse scientifique et encore moins un fait scientifique, c'est qu'il n'est très certainement qu'un pur produit de la psyché humaine.

Il n'y pas de sens à vouloir prouver l'existence des fées, l'on y croit si cela nous chante...

ceci présuppose la vérité de la philo scientiste-positiviste. une philo qui n' est pas une science empirique encore moins un fait scientifique, et donc n'est qu'un produit de la psyché humaine au même sens que Dieu.
Cet argument est self-refuting.
Sans parler de la philo du droit, de l'histoire, de la philo des sciences, de l'épistémologie, qui ne sont pas des sciences empiriques...

Inti a écrit :Cessez de pinailler. J'ai continué d'échanger avec les autres après la page 6 et nous avons parlé du rapport science et symbolisme. Vous vous êtes évincé pour réagir par la bande comme si on vous avait volé la vedette. Une fois expliquer la différence entre deux notions il n' y a rien à poursuivre sauf si le studieux pose des questions ou utilise les notions dans le cadre du sujet.................

Comment ça, je me suis évincé ?
Tu m'as vu ouvrir la porte et quitter la salle de classe ?
C'était au prof de parler puisque c'est lui le prof, pour expliquer ce qu'il avait annoncé (l'atomique, l'anatomique, etc, etc. qu'il n'a même pas encore abordé) et qu'il a intimé l'ordre à l'élève de la boucler.