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septour a écrit :Alors ce createur serait soumis au HASARD et ce hasard pourrait detruire l'univers par une suite en cascade ...de hasards.
Voila un createur I>D>I>O>T....qui ne sait ce qu'IL fait quand IL cree!

L'univers est neutre , il n'est pas plus fait de hasard que de prévisible , il est autant les deux .
Quand à un dieu qui sort d'un chapeau il ne sert à rien puisque le neutre parvient tout à fait à expliquer l'univers .

Septour a dit :Toutes creations commencent par la pensee, puis cette pensee est fouillee jusque dans les moindres details, puis arrive la mise en oeuvre, un peu comme un ingenieur qui pense a creer une machine, passe en revue ttes les parties, puis couche ses cogitations sur papier et dessine ttes les parties de ladite machine et enfin la cree de ttes pieces. SI CETTE MACHINE A ETE PENSEE POUR FAIRE DES CASSEROLLES, ELLE NE SE METTRA PAS A FAIRE DES MANCHES A BALAIS. MEME en y impliquant un impossible hasard.

Si tu vas à l'origine de la pensée , une pensée qui se pense elle même , c'est la vacuité , l'univers est né de la vacuité , le neutre en sommes .
C'est cette histoire d'entropie dont nous parle j' m'interroge .

Comment le "neutre" à t-il décidé que les êtres vivant auraient deux yeux et non cinq? Comment a-t-il décider que le nez serait au milieu du visage et non dans le dos?

D'ou vient la conscience selon toi? D'ou viennent nos pensées ?

Je suis en bon accord avec ce que dit vic.

Je c/c au cas ou vous n'auriez pas lu:

@j'm'interroge > Qu'est-ce qu'un esprit selon toi? Comment des êtres conscient peuvent-ils apparaître dans l'univers ?? D'ou proviennent les pensées selon toi?? La mémoire, la volonté, l'imagination, la créativité, la réflexion, et mêmes les sentiments, ressentis (amour, peur, joie, tristesse, etc...)
Selon toi tout ça, c'est des molécules qui se sont développées sans aucune ligne directrice ? Sans intention consciente??

D'ou vient la beauté des formes animales?

Il y a forcément une intelligence derrière tout ça, désolé d'être aussi direct mais il faut être aveugle pour ne pas le comprendre..


@vic > C'est justement parce que tu es neutre que le Taoïsme t'intéressera, c'est la sagesse parfaite pour toi à mon avis.

deTox a écrit :Comment le "neutre" à t-il décidé que les êtres vivant auraient deux yeux et non cinq? Comment a-t-il décider que le nez serait au milieu du visage et non dans le dos?

D'ou vient la conscience selon toi? D'ou viennent nos pensées ?

Nos pensées ne viennent pas de quelque part en particulier , si tu observes la source de tes pensées c'est la vacuité , c'est neutre , c'est ce qu'on fait dans le bouddhisme en méditation justement .

A la source de nos pensées il n'existe ni production ni anéantissement .

Detox a dit Qu'est-ce qu'un esprit selon toi? Comment des êtres conscient peuvent-ils apparaître dans l'univers ?? D'ou proviennent les pensées selon toi?? La mémoire, la volonté, l'imagination, la créativité, la réflexion, et mêmes les sentiments, ressentis (amour, peur, joie, tristesse, etc...)
Selon toi tout ça, c'est des molécules qui se sont développées sans aucune ligne directrice ? Sans intention consciente??

Mais la pensée n'est pas quelque chose de solide voyons , c'est entre les deux , c'est neutre, c'est à la fois substantiel et insubstantiel .
Tu cherches à saisir ce qui n'est pas complètement saisissable par essence , à quoi bon , autant essayer de saisir du vent .

@vic > J'essaye simement de te montrer que la perfection de l'esprit humain dans sa complexité n'est pas dû au hasard, il y a une intention consciente dans les êtres vivant. Il y a des intelligences supérieures à l'être humain on ne peut pas le nier, à moins d'être aveugle...

LA pensee vient de l'AME, le cerveau n'est qu'une machine (tout comme le corps), un intermediaire... et l'AME c'est DIEU ou createur, c'est ce qui anime le corps.

deTox a écrit :@j'm'interroge > Qu'est-ce qu'un esprit selon toi? Comment des êtres conscient peuvent-ils apparaître dans l'univers ?? D'ou proviennent les pensées selon toi?? La mémoire, la volonté, l'imagination, la créativité, la réflexion, et mêmes les sentiments, ressentis (amour, peur, joie, tristesse, etc...)
Selon toi tout ça, c'est des molécules qui se sont développées sans aucune ligne directrice ? Sans intention consciente??

C'est une bonne question deTox! J'ai trouvé une réponse extrêmement satisfaisante à cette question dans ce que l'on appelle la théorie de l'information. Je te conseille vivement le livre Joël de Rosnay: le macroscope.

Mais pour te répondre plus précisément, l'esprit selon moi n'appartient pas vraiment au monde physique sans non plus avoir de réalité en dehors de lui. L'esprit appartient en réalité à ce que j'appelle le monde de l'information. L'information cela n'a que peu de chose à voir avec la matière, même si la matière est son support si l'on peut dire. Exemple: le code génétique! Celui-ci appartient également au monde de l'information. Il n'a pas de réalité en dehors de la molécule d'ADN qui en est bien le support, mais il n'est pas non plus totalement assimilable à cette molécule. En effet: ce qui se réplique ce n'est pas le code, mais la molécule. La molécule se réplique en autant d'exemplaires exprimant le même code et une partie de ce code peut être transmis dans la structure similaire de l' ARN lors du processus nommé 'transcription' (ADN et ARN ne sont pas les mêmes molécules)... Le code est copié.
L'esprit, la conscience sont des combinaisons d'informations qui font 'SENS'. A l'origine de l'esprit sont ce que l'on appelle les boucles de rétroaction négatives que l'on observe dans le FONCTIONNEMENT du vivant.
L'Esprit c'est assez complexe quand même, car ce dernier est une sorte d'interface entre deux réalités physiques structurées (de l'information également?) dans deux couches distinctes du réel objectif. L'une qui donne le contenu de la perception, l'autre qui intègre une partie des données (je ne parle pas ici du cerveau qui est structuré dans la première couche mentionnée). Ceci a de très importantes implications...

Pour ce qui concerne les différentes facultés et fonctionnements de la conscience il faut te renseigner sur les neurosciences.

deTox a écrit :D'ou vient la beauté des formes animales?

Il y a forcément une intelligence derrière tout ça, désolé d'être aussi direct mais il faut être aveugle pour ne pas le comprendre..

Bien sûr qu'il existe une intelligence derrière ou en tout cela, mais quelle est-elle précisément? Je ne pense pas avoir défendu le contraire, si ? Il faut savoir de quoi l'on parle. Formuler les choses comme tu le fais amène à simplifier outre mesure et donc à dire et conclure des choses fausses, forcément.
Pour aller plus loin au sujet de l'intelligence dans ou hors de la nature il faudra donc commencer à définir ce que l'on entend précisément par intelligence, conscience, esprit, pensée, sentiment, etc.

deTox a écrit :Comment le "neutre" à t-il décidé que les êtres vivant auraient deux yeux et non cinq? Comment a-t-il décider que le nez serait au milieu du visage et non dans le dos?

Le neutre n'a rien décidé! Si les êtres vivants ont généralement deux yeux sur un plan horizontal c'est simplement parce que c'est la solution la plus viable.

Il en va ainsi des formes convergentes.

deTox a écrit :@vic > J'essaye simement de te montrer que la perfection de l'esprit humain dans sa complexité n'est pas dû au hasard, il y a une intention consciente dans les êtres vivant. Il y a des intelligences supérieures à l'être humain on ne peut pas le nier, à moins d'être aveugle...

Ca veut dire quoi supérieur ?
Tout est aussi relatif à, ta vision, l'homme pense être supérieur à l'animal , c'est subjectif , la technologie ne donne pas tout , l'animal est sans doute supérieur puisqu'il n'a pas besoin de Smartphone pour vivre .
Pour moi tu nages dans la subjectivité quand tu nous parles de niveau d'intelligence , pour moi l'univers est neutre , il n'y a de supérieur ou d'inférieur que dans ce que nous fabriquons mentalement c'est tout , mais une fabrication mentale n'est pas forcément la réalité en terme d'absolu .
Pour moi un vers de terre n'est pas supérieur à l'être humain, je ne vois pas pourquoi il le serait d'ailleurs .
Est ce qu'un verre de terre fait de la dépression nerveuse ?
L'intelligence ne nous rend pas supérieur à tous les coups , c'est aussi une faiblesse parfois .
Pour moi la vraie intelligence c'est l'adaptation à l'environnement , et à ce niveau même la bactérie à des leçons à nous donner parce qu'on n'arrive pas à lutter contre ces petites bêbêtes qui trouvent toujours des moyens d'adaptation plus malins .

@Vic > Je pense comme toi, par exemple une mouche n'a pas moins le droit de vivre qu'un être humain, pourtant beaucoup d'êtres humains tuent des mouches comme si c'était des nuisibles...
Mais là n'est pas la question : l'être humain a une meilleur compréhension du monde qu'une mouche, il lui est donc supérieur en ce sens là. Idem pour Dieu qui a une meilleur compréhension de l'univers que l'homme, c'est en ce sens qu'il lui est supérieur.
Il sait comment créer des galaxies, des systèmes solaires etc... il manipule la gravité et le temps comme il le souhaite, comment pourrait-on nier qu'il est supérieur à l'homme ??!

J'm'interroge a écrit :Bien sûr qu'il existe une intelligence derrière ou en tout cela, mais quelle est-elle précisément? Je ne pense pas avoir défendu le contraire, si ? Il faut savoir de quoi l'on parle. Formuler les choses comme tu le fais amène à simplifier outre mesure et donc à dire et conclure des choses fausses, forcément.
Pour aller plus loin au sujet de l'intelligence dans ou hors de la nature il faudra donc commencer à définir ce que l'on entend précisément par intelligence, conscience, esprit, pensée, sentiment, etc.

C'est cette intelligence que les déistes et religieux nomment Dieu, tout simplement.

Detox a dit :Mais là n'est pas la question : l'être humain a une meilleur compréhension du monde qu'une mouche, il lui est donc supérieur en ce sens là. Idem pour Dieu qui a une meilleur compréhension de l'univers que l'homme, c'est en ce sens qu'il lui est supérieur

Je pense le contraire qu'un mouche vie dans l'instant présent , elle ne l'intellectualise pas .
Je le répète , une mouche ne fait pas dépression nerveuse , l'homme si .
L'intelligence est ce qui nous complique souvent la vie .
La vraie intelligence c'est l'adaptation et l'homme ne sait pas mieux s'adapter à son environnement qu'une simple mouche, démontre moi le contraire .
Les animaux ont juste l'intelligence qu'ils ont besoin pour s'adapter à leur environnement , l'homme ayant trop d'intelligence ne vie pas dans la simplicité , il complique toujours tout .
Comment veux tu qu'une personne trop intelligente qui complique toujours tout puisse avoir une meilleure conscience de son environnement, c'est le contraire .
Pendant que l'homme vie le monde dans la projection mentale et la rumination , la mouche elle vie le monde tel qu'il est sans en fabriquer tout un tas de choses qui ne lui serviront à rien .

deTox a écrit :Idem pour Dieu qui a une meilleur compréhension de l'univers que l'homme, c'est en ce sens qu'il lui est supérieur.

Pure spéculation...

deTox a écrit :Il sait comment créer des galaxies, des systèmes solaires etc... il manipule la gravité et le temps comme il le souhaite, comment pourrait-on nier qu'il est supérieur à l'homme ??!

Pure supposition.

J'm'interroge a écrit :Bien sûr qu'il existe une intelligence derrière ou en tout cela, mais quelle est-elle précisément? Je ne pense pas avoir défendu le contraire, si ? Il faut savoir de quoi l'on parle. Formuler les choses comme tu le fais amène à simplifier outre mesure et donc à dire et conclure des choses fausses, forcément.
Pour aller plus loin au sujet de l'intelligence dans ou hors de la nature il faudra donc commencer à définir ce que l'on entend précisément par intelligence, conscience, esprit, pensée, sentiment, etc.

deTox a écrit :C'est cette intelligence que les déistes et religieux nomment Dieu, tout simplement.

Nous ne parlons donc pas de la même chose alors...

La mouche fait partie de tout ce qui vit et a donc une AME comme nous, comme TOUT ce qui vit. SA sphere d'application de son intelligence n'occupe qu'un "volume" reduit alors que la notre s'etend a l'univers.
Elle est malgre tout intelligente et resout tous les problemes lies a sa forme de vie.

Vic a dit: "L'univers est neutre , il n'est pas plus fait de hasard que de prévisible , il est autant les deux ."

Si l'univers était neutre il serait sans mouvement ou nous serions incapable de mettre un pied devant l'autre. Si vous voulez dire qu'il n'a pas d'intention on quitte la cosmologie pour la légende cosmogonique. Saisissez-vous la nuance?

Il ne faut pas confondre le rôle déterminant de l’atome qui autorise une matérialisation avec ses comportements, c’est-à-dire sa capacité d’action et de réaction et son potentiel de liaisons physiques (principe d’intermination)

On a peut- être tort d’associer le hasard au principe d’indétermination. Déterminisme et indétermination sont corrélatifs et cela concerne le monde atomique et son modus operandi, la matérialisation et les axes d’orientation et de développement possibles ou probables dont l’humain peut faire partie sans présupposés téléologiques.

La matière permet la cérébralité, la puissance physique et psychique. C'est un fait. C'est tout ce qu'on peut affirmer.

Inti a écrit :On a peut- être tort d’associer le hasard au principe d’indétermination.

Tu mets le doigt sur un point essentiel. Très technique, mais essentiel!

La notion de hasard - écoutez bien chers amis créationnistes - n'est pas un concept scientifique, c'est un concept du vulgaire utilisé par les seuls créationnistes. Ne soyez donc pas dupes de vous-mêmes!

Inti a écrit :Déterminisme et indétermination sont corrélatifs et cela concerne le monde atomique et son modus operandi, la matérialisation et les axes d’orientation et de développement possibles ou probables dont l’humain peut faire partie sans présupposés téléologiques.

Je suis entièrement de cet avis avec cependant des pincettes quant à la notion de 'matière' qui est essentiellement métaphysique.

Bonne formulation en tout cas!

Inti a écrit :La matière permet la cérébralité, la puissance physique et psychique. C'est un fait. C'est tout ce qu'on peut affirmer.

Avec pincettes...