La science peut elle remplacer la religion ?

[Boemboy]

Lorsque le livre sacré fait une description fantaisiste du fonctionnement de l'univers et que ses thuriféraires sont des fondamentalistes, le conflit est inévitable.

Eh oui! Le livre sacré rapporte des croyances antiques et les fondamentalistes veulent y voir de la science d'aujourd'hui ! De quoi troubler les esprits peu enclins à distinguer le surnaturel de la nature.

[vic]

Saint glinglin a dit :Lorsque le livre sacré fait une description fantaisiste du fonctionnement de l'univers et que ses thuriféraires sont des fondamentalistes, le conflit est inévitable

Moi je connais beaucoup d'incroyants presque fondamentalistes qui par principe par exemple n'iront jamais essayé de faire du qi gong ou du yoga , ou essayer unee séance d'acupuncture ou de la méditation parce que comme ils disent c'est une arnaque . En gros ils ne sont pas ouverts , disons que je préfère les gens neutres , ils me semblent souvent plus ouverts que les fondamentalistes , que ce soit des fondamentalistes croyants ou non croyants .
Pour moi l'incroyance pure et dure ressemble plus à une foi religieuse qu'a un discernement équilibré , on ne juge pas quelque chose sans l'avoir au moins expérimenté .
Et je pense que la science ne sait pas tout .
Tant qu'on reste neutre il n'y a pas danger à rester ouvert à une expérience .

[J'm'interroge]

Moi je connais beaucoup d'incroyants presque fondamentalistes qui par principe par exemple n'iront jamais essayé de faire du qi gong ou du yoga , ou essayer unee séance d'acupuncture ou de la méditation parce que comme ils disent c'est une arnaque . En gros ils ne sont pas ouverts , disons que je préfère les gens neutres , ils me semblent souvent plus ouverts que les fondamentalistes , que ce soit des fondamentalistes croyants ou non croyants .

Oui c'est vrai sauf qu'être neutre et ouvert ce n'est pas être à demi-croyant. Il est possible d'être septique mais néanmoins ouvert, humble et curieux.

Pour moi l'incroyance pure et dure ressemble plus à une foi religieuse qu'a un discernement équilibré , on ne juge pas quelque chose sans l'avoir au moins expérimenté .

Un discernement équilibré consiste à ne pas prendre d'emblée pour des vérités ce qui ne relève que de la croyance et à rester ouvert avec circonspection à ce qui n'a pas été démontré faux.

L'expérience est toujours le maître mot.

Et je pense que la science ne sait pas tout .

Il serait idiot de prétendre le contraire comme il serait également idiot de prétendre qu'elle ne sait pas ce qu'elle sait.

[Boemboy]

Moi je connais beaucoup d'incroyants presque fondamentalistes qui par principe par exemple n'iront jamais essayé de faire du qi gong ou du yoga , ou essayer unee séance d'acupuncture ou de la méditation parce que comme ils disent c'est une arnaque . En gros ils ne sont pas ouverts , disons que je préfère les gens neutres , ils me semblent souvent plus ouverts que les fondamentalistes , que ce soit des fondamentalistes croyants ou non croyants .
Pour moi l'incroyance pure et dure ressemble plus à une foi religieuse qu'a un discernement équilibré , on ne juge pas quelque chose sans l'avoir au moins expérimenté .
Et je pense que la science ne sait pas tout .
Tant qu'on reste neutre il n'y a pas danger à rester ouvert à une expérience .[/quote]

Mon incroyance pure et dure n'a rien de religieux. L'histoire me fait connaitre des évènements qui se sont déroulés dans le passé. Quand ils se retrouvent à travers des sources différentes et sont cohérents et vraisemblables, je les tiens pour vrais...jusqu'à ce que de nouveaux éléments viennent corriger ces connaissances.
Actuellement je vois apparaître plusieurs livres d'auteurs différents, de disciplines différentes, qui vont tous dans le même sens: les monothéismes créés par des hommes. Je tiens ces données pour des faits historiques, au même titre que les croisades ou la Révolution Française. Est-ce une espèce de foi religieuse que de tenir l'histoire pour source de connaissance fiable ?

[vic]

Boemaboy a dit :Mon incroyance pure et dure n'a rien de religieux. L'histoire me fait connaitre des évènements qui se sont déroulés dans le passé. Quand ils se retrouvent à travers des sources différentes et sont cohérents et vraisemblables, je les tiens pour vrais...jusqu'à ce que de nouveaux éléments viennent corriger ces connaissances.
Actuellement je vois apparaître plusieurs livres d'auteurs différents, de disciplines différentes, qui vont tous dans le même sens: les monothéismes créés par des hommes. Je tiens ces données pour des faits historiques, au même titre que les croisades ou la Révolution Française. Est-ce une espèce de foi religieuse que de tenir l'histoire pour source de connaissance fiable ?

Je pense qu'il y a une sorte de foi religieuse dans cette démarche oui , dans le sens où ton dieu c'est le scientifique , qui devient une sorte de deïté de la vérité que tu portes au nu , tel un dieu qui va t'apporter le savoir , il y a une sorte d'adulation de la science au même titre qu'il y a adulation d'un dieu X ou Y .
Je pense qu'il faut expérimenter par soi même , en toute neutralité une pratique .
Tiens par exemple les études scientifiques démontrent des choses étonnantes en terme de bienfait de la méditation alors que les hyper rationalistes l'avait toujours ridiculisé . J'en déduis que si les bouddhistes avaient attendu un aval de la science avant de se mettre à méditer il n'aurait pas pu pratiquer pendant 2500 ans .
C'est ridicule de tout placer sur la science et d'avoir des aprioris sur des choses qu'on n'a jamais essayé par soi même , la science n'a pas l'omniscience , elle ne sait pas tout et cette façon de faire manque terriblement d'ouverture d'esprit .
Quand à la méditation , je pratique depuis plus de 20 ans parce que j'ai vite ressenti par ma propre expérience ce que ça me procurait même si il n'y a pas de mot pour l'exprimer . Il est plus facile par contre de parler en terme d'amélioration de santé comme le font les scientifiques , mais la méditation n'a pas pour but d'améliorer la santé , c'est bien plus intéressant que ça , les améliorations de santé ne sont que des effets indirectes de la méditation .
Bref, la science ne voit que la surface le plus souvent des choses et si j'avais attendu la science , je n'aurais pas pratiqué pendant 20 ans et n'aurais pas eu tous ces bénéfices .
Il y a bien des choses que les scientifiques ignorent et que connaissent les mystiques , comme par exemple le corps énergétique de l'homme et ses réseaux de méridiens , de points d'acupuncture , de nadis ,et les différents corps subtils tout un univers encore invisible aux yeux des scientifiques et que les mystiques orientaux connaissent depuis des milliers d'années .On retrouve cela dans la médecine ayurvédique en Inde , dans la médecine traditionnelle Tibétaine ou dans la médecine traditionnelle chinoise avec l'acupuncture. Bref, les scientifiques qui ridiculisent le mystique ne sont pas au bout de leur surprise quand ils découvrirons un jour peut être dans plusieurs décennies ou peut être plusieurs centaines d'années que les mystiques ont été bien plus rapide qu'eux en matière de certaines connaissances .

[pierrem333]

Ne pas croire en 'x' ', ce n'est pas: 'croire en 'non-x'

'Une posture objectiviste pure (à ne pas confondre avec un réalisme absolu) me semble possible et souhaitable, ainsi nous distinguerions ce qui ressort de l'objectivité (relative) de de ce qui ne ressort que de la croyance.

Comment fais-tu pour savoir ce qui est réaliste ou pas?
Je crois qu'il est impossible d'être un incroyant. Il faut croire en quelque chose si on veut structurer notre vie

[Bragon]

Difficile de se résoudre à vivre d'air pur et d'eau fraiche.
Tous ceux en quête d'une spiritualité cherche en fait une drogue pour s'étourdir plus ou moins et vivre ce séjour terrestre auquel ils sont contraints dans un état plus ou moins inconscient.
On peut trouver toutes sortes de drogues, y compris les plus dures, et chacun choisit celle qui lui convient.
Il ne faut pas s'y tromper, la spiritualité n'est que cela. Cela n'a rien de noble, n'a rien à voir avec une quelconque élévation.
C'est une fuite.

[pierrem333]

Il ne faut pas s'y tromper, la spiritualité n'est que cela. Cela n'a rien de noble, n'a rien à voir avec une quelconque élévation.
C'est une fuite.

Tu as parfaitement raison C'est une fuite et cela n'a rien à voir avec une quelconque élévation.
Je dirais plutôt une renaissance dans la bonne direction tout est à recommencer ou presque. Et c’est une fuite parce que la mentalité du peuple actuellement ne mène à rien un monde que je cherche à fuir.

[J'm'interroge]

Je pense qu'il y a une sorte de foi religieuse dans cette démarche oui , dans le sens où ton dieu c'est le scientifique , qui devient une sorte de deïté de la vérité que tu portes au nu , tel un dieu qui va t'apporter le savoir , il y a une sorte d'adulation de la science au même titre qu'il y a adulation d'un dieu X ou Y .

C'est ton regard extérieur. Mais je vais peut-être t'apprendre une chose: la science est également une pratique et il n'y est absolument pas question de vérités révélées ni de divinités... Mais il y a de la curiosité et de l'enthousiasme à percevoir toujours mieux la cohérence de ce que j'appelle les faits.

Je pense qu'il faut expérimenter par soi même , en toute neutralité une pratique .
Tiens par exemple les études scientifiques démontrent des choses étonnantes en terme de bienfait de la méditation alors que les hyper rationalistes l'avait toujours ridiculisé . J'en déduis que si les bouddhistes avaient attendu un aval de la science avant de se mettre à méditer il n'aurait pas pu pratiquer pendant 2500 ans .

Tu as raison vic, la science n'a pas encore pu vérifier tout ce qui ressort des connaissances empiriques comme dans le cas du bouddhisme, c'est vrai.

Mais comme je les déjà expliqué, l'empirisme et objectif quant à ses constats, mais pas de primes abords quant aux explications qu'il en donne. Seule la démarche scientifique permet de valider les explications en plus des constats.

C'est ridicule de tout placer sur la science et d'avoir des aprioris sur des choses qu'on n'a jamais essayé par soi même , la science n'a pas l'omniscience , elle ne sait pas tout et cette façon de faire manque terriblement d'ouverture d'esprit .

Le comportement que tu décris ici et qui manque d'ouverture d'esprit ne correspond pas à la démarche scientifique telle que je la connais et la pratique.

Il y a bien des choses que les scientifiques ignorent et que connaissent les mystiques , comme par exemple le corps énergétique de l'homme et ses réseaux de méridiens , de points d'acupuncture , de nadis ,et les différents corps subtils tout un univers encore invisible aux yeux des scientifiques et que les mystiques orientaux connaissent depuis des milliers d'années .

Les exemples que tu donnes de ce que les scientifiques ignorent et que 'connaissent' selon toi les mystiques sont très révélateurs... J'ai étudiés en détail ces questions et je peux t'affirmer que les nadis du râjâ yoga ne correspondent par exemple pas du tout au méridiens d'acuponctures et que les 'centres d'énergie' ne sont pas positionnés aux mêmes endroits ni en mêmes nombres selon les traditions qui en parlent... Ne parlons même pas des 'corps énergétiques': presqu'aucune école ne s'entend à leur sujet! J'ai recensé plus d'une quarantaines de variantes de partitions de l'être, dont certaines n'ont vraiment rien à voir entres-elles alors que toute découle d' 'expérience mystiques'... En gros chaque écoles à sa vision des choses bien à elle.... Comment distinguer dans ces conditions ce qu'il y a d'objectif dans tout cela? Mon avis ces que chacun s'auto-persuade de vivre certaines expériences et de reconnaître en des ressentis vagues peut-être réels, peut-être imaginaires, ce que leurs gourous leur ont appris. Je ne nie pas forcément la réalité de toutes ces choses (car il y a tout de même quelques constantes dans les témoignages), ce que je nie c'est que les explications et idées culturelles s'y rattachant n'en sont sans doute pas les meilleures explications. Il faut que la science se penche sur tout cela pour en savoir ce qu'il en est...

En attendant, rien n'interdit de méditer ou de prendre du LSD... Attention ne le faite pas, c'est un peu une boutade! Cela dit, l'on expérimente aussi sous hallucinogènes toute sorte de réalités avec une grande constance dans les thèmes, réalités que la science ignore.......

On retrouve cela dans la médecine ayurvédique en Inde , dans la médecine traditionnelle Tibétaine ou dans la médecine traditionnelle chinoise avec l'acupuncture. Bref, les scientifiques qui ridiculisent le mystique ne sont pas au bout de leur surprise quand ils découvrirons un jour peut être dans plusieurs décennies ou peut être plusieurs centaines d'années que les mystiques ont été bien plus rapide qu'eux en matière de certaines connaissances .

Tout ceci s'explique par l'expérience, autrement dit: l'EMPIRISME.

L'expérience en un sens large, celle de la vie et des situations de tous les jours, nous apprend des choses. L'on constate des régularités: les mêmes actions ou attitudes, pas toujours très bien identifiées produisent très souvent les mêmes effets. L'on apprend ainsi des choses EMPIRIQUEMENT sans pour autant en connaître les explications comme je l'ai dit. Puisque c'est ainsi, en dehors d'une démarche scientifique proprement dite, l'on s'en fabrique alors de toutes pièces qui s'accordent avec à ses croyances. L'on parlera alors selon que l'on soit taoïste, hindou, bouddhiste, animiste que sais-je encore: de Chi, de prana, d'énergie, de magie, d'esprits, de divinités, de karma, etc............

Seule la démarche scientifique donnent aux constats un cadre explicatif et des explications pertinentes d'un point de vue objectif.

[Boemboy]

Vic, je crois que nous sommes sur des planètes différentes. Tu te complais dans des méditations, des théories spirituelles, des extraits de cultures exotiques...
Je n'ai aucune attirance pour ces choses-là.
Je n'attends pas tout de la science: j'en attends ce qu'on peut attendre d'un fournisseur d'outils. Je sais que sa gamme dépasse largement ce que j'en connais, mais qu'elle ne couvre pas tout ce qui existe dans la nature.
Je sais que le domaine le plus étudié et le plus méconnu reste l'homme.
Mais je n'éprouve aucun besoin spirituel particulier. Je sais ce que je fais sur Terre et ce qu'il adviendra de moi après. Je ne cherche rien d'autre qu' à vivre ma vie au quotidien. Je n'ai aucune angoisse philosophique. Je te parais bien simplet dans mon monde du quotidien...je l'assume

[J'm'interroge]

...ne pas croire n'est pas une croyance.

Ne pas croire en 'x' ', ce n'est pas: 'croire en 'non-x'

'Une posture objectiviste pure (à ne pas confondre avec un réalisme absolu) me semble possible et souhaitable, ainsi nous distinguerions ce qui ressort de l'objectivité (relative) de de ce qui ne ressort que de la croyance.

Comment fais-tu pour savoir ce qui est réaliste ou pas?

Comment fait-on pour savoir ce qui est objectif veux-tu dire?

On peut savoir ce qui est objectif en vérifiant dans les faits, l'énoncé de son constat. C'est là très résumée toute la démarche scientifique.

Je crois qu'il est impossible d'être un incroyant. Il faut croire en quelque chose si on veut structurer notre vie

On peut croire dans les faits, vérifier les affirmations qui le peuvent et se tenir loin de celles qui ne le peuvent pas.

[pierrem333]

J’m,intérroge
écrit dans sa signature
VEUILLEZ M'EN EXCUSER, MAIS JE NE RÉPONDS PLUS AUX SOPHISMES AVÉRÉS

Tu ne réponds qu’à ceux qui tour en rond comme toi, qui ne risques pas de nuire à ta vision que tu t'es fait du monde parallèle. Tu cherches un nouveau monde parallèle pas trop dérangent.

[J'm'interroge]

J’m,intérroge
écrit dans sa signature
VEUILLEZ M'EN EXCUSER, MAIS JE NE RÉPONDS PLUS AUX SOPHISMES AVÉRÉS

Tu ne réponds qu’à ceux qui tour en rond comme toi, qui ne risques pas de nuire à ta vision que tu t'es fait du monde parallèle. Tu cherches un nouveau monde parallèle pas trop dérangent.

Ecoute moi bien !

Si tes jugements me concernant ou concernant ce dont je parle ne sont pas argumentés, ne t'adresse pas à moi ok?

Que veux-tu que je te réponde à une description dans laquelle je ne me reconnais pas.

[pierrem333]

La penser des Hommes n'est pas cohérent pour moi dans me philosophie et encore moins dans mon vécu.
L’importent je crois est de chercher comme tu fais un monde parallèle à celui qui nous est imposé actuellement et c’est très bien ainsi. Et surtout sans ce mètre de bornes dans ce monde parallèle inconnu des Hommes. Pour ne pas risquer de tournée en rond avec les mêmes connaissances déjà étudiées.

[vic]

Vic, je crois que nous sommes sur des planètes différentes. Tu te complais dans des méditations, des théories spirituelles, des extraits de cultures exotiques...
Je n'ai aucune attirance pour ces choses-là.
Je n'attends pas tout de la science: j'en attends ce qu'on peut attendre d'un fournisseur d'outils. Je sais que sa gamme dépasse largement ce que j'en connais, mais qu'elle ne couvre pas tout ce qui existe dans la nature.
Je sais que le domaine le plus étudié et le plus méconnu reste l'homme.
Mais je n'éprouve aucun besoin spirituel particulier. Je sais ce que je fais sur Terre et ce qu'il adviendra de moi après. Je ne cherche rien d'autre qu' à vivre ma vie au quotidien. Je n'ai aucune angoisse philosophique. Je te parais bien simplet dans mon monde du quotidien...je l'assume

Tu sais, il y a ce que tu penses soit disant consciemment ou inconsciemment et mon petit doigt me dit que tu n'es pas sur ce forum des religion par hasard , si il ne te manquait rien , tu irais voir ailleurs , sur un autre forum , probablement que dans ton inconscient tu te poses des questions auxquelles tu n'as pas encore de réponse et que tu ne sais pas vraiment pourquoi tu résides ici .Si tu es venu simplement pour casser du croyant c'est probablement pour te rassurer de quelque chose .
C'est intéressant , quel est le motif, la motivation qui t'a fait venir ici , réfléchis ?

Boemboy a dit :Je n'ai aucune angoisse philosophique.

Merci j'ai bien ri .